"Αυτός" προσωπική ή δεικτική;

[fifini]

Καλημέρα σας, προσπαθώ να φτιάξω έναν κανόνα για το πότε η αντωνυμία "αυτός" ειναι προσωπική και πότε είναι δεικτική. Συνήθως οι προσωπικές αντωνυμίες συνοδεύουν κάποιο ρήμα.
π.χ. Φέρε αυτό ( εδώ είναι προσωπική;)
Φέρε αυτό το βιβλίο ( εδώ ειναι δεικτική λογικά)
Φέρε μου αυτό (εδώ λογικά είναι δεικτική)
Πώς θα πω στους μαθητές μου να τα ξεχωρίζουν; Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.....

 

[nickel]

Εγώ γιατί έχω καταφέρει να ζήσω μια ζωή χωρίς να χρειαστεί να διακρίνω τη διαφορά; Γιατί πρέπει να πονοκεφαλιάσουν οι μαθητές για να διακρίνουν αν το αυτός - αυτή - αυτό δείχνει ή απλώς αποτελεί έμφαση για το ότι κάτι δεν το κάνουμε εγώ ή εσύ;

 

[fifini]

Εγώ γιατί έχω καταφέρει να ζήσω μια ζωή χωρίς να χρειαστεί να διακρίνω τη διαφορά; Γιατί πρέπει να πονοκεφαλιάσουν οι μαθητές για να διακρίνουν αν το αυτός - αυτή - αυτό δείχνει ή απλώς αποτελεί έμφαση για το ότι κάτι δεν το κάνουμε εγώ ή εσύ;

Καλά, δε θα σκάσουμε κιόλας, εννοείται... Απλά καλό είναι να διευκρινίζονται κάποια μικρά θεματάκια για να είναι ο κόσμος μας πιο όμορφος, δίχως απορίες....

 

[drsiebenmal]

Καλά, δε θα σκάσουμε κιόλας, εννοείται... Απλά καλό είναι να διευκρινίζονται κάποια μικρά θεματάκια για να είναι ο κόσμος μας πιο όμορφος, δίχως απορίες....

Άσχετο (ή όχι), αλλά πώς μπορεί να είναι πιο όμορφος ένας κόσμος χωρίς απορίες; :)

 

[nickel]

Άσχετο (ή όχι), αλλά πώς μπορεί να είναι πιο όμορφος ένας κόσμος χωρίς απορίες; :)

Απορίες ας έχουμε. Άποροι να μην είμαστε.

 

[SBE]

Σε όλα τα παραδείγματα του πρώτου μηνύματος πρόκειται για δεικτική αντωνυμία, πάντως.

 

[fifini]

Σε όλα τα παραδείγματα του πρώτου μηνύματος πρόκειται για δεικτική αντωνυμία, πάντως.

νομίζω πως είναι αντίστοιχο με το φέρ' το, άρα νομίζω πως είναι προσωπική. Απ' ό,τι βλέπω,μάλλον δεν υπάρχει κάποιος κανόνας :bored:

 

[nickel]

Μήπως όμως είναι «Φέρε αυτό και όχι εκείνο»;
(Αν το κάνεις this στα αγγλικά και όχι it, τότε είναι δεικτικό. )

 

[fifini]

Έχει κανείς το τηλέφωνο του Μπαμπινιώτη να ρωτήσω; (Έχω σκάσει λίγο)

 

[AoratiMelani]

Σε συναισθάνομαι και παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον, δυστυχώς όμως δεν μπορώ να βοηθήσω - και όχι μόνο επειδή δεν έχω το τηλέφωνο του Μπαμπινιώτη.

Έχω μια φίλη δασκάλα, αν θέλεις μπορώ να την ρωτήσω πώς το κάνει εκείνη.

 

[Zazula]

Έχει κανείς το τηλέφωνο του Μπαμπινιώτη να ρωτήσω; (Έχω σκάσει λίγο)

http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=10

 

[Themis†]

Κουίζ μου θυμίζει αυτό το ερώτημα. Βάσει της τυπικής γραμματικής λογικής, θα συμφωνήσω με την SBE ότι και στα τρία παραδείγματα έχουμε δεικτική αντωνυμία. Θα συμφωνήσω επίσης με όλους ότι αυτό μικρή σημασία έχει. Για διδακτικούς σκοπούς, σκέφτομαι (αλλά δεν το έχω δει πουθενά, οπότε μη βαράτε) ότι:
Φέρε αυτό το βιβλίο - δεικτική
Φέρε αυτό - δεικτική, όπως ακριβώς και πριν. Απλώς έχουμε ελλειπτική διατύπωση της παραπάνω πρότασης και, σε φυσικό λόγο, σχεδόν σίγουρα την περίπτωση που αναφέρει ο Νίκελ (=φέρε αυτό το βιβλίο - όχι το άλλο με τις συνταγές).
Φέρ' το - προσωπική. Εδώ η διατύπωση δεν είναι ελλειπτική, η ενδεχόμενη προσθήκη του βιβλίου θα νοηθεί είτε σαν προσθήκη επεξήγησης σε ήδη ολοκληρωμένο νόημα (φέρ' το, το βιβλίο = το βιβλίο ντε, όχι το κολοκύθι) είτε σαν προληπτική επανάληψη του αντικειμένου (φέρ' το το βιβλίο - κατά το: τον είδα τον Γιάννη).
Πάντα διαισθητικά, τεμπέλικα και με αποποίηση ευθύνης.

 

[Inachus]

Κάποιες δικές μου σκέψεις:

Για τις προτάσεις «Να έρθεις εσύ, όχι αυτός» και «Να έρθει εκείνος, όχι αυτός» τι θα λέγαμε;
Αφού το «εσύ» είναι προσωπική, θα είναι και το «αυτός» προσωπική, και αφού το «εκείνος» είναι δεικτική, θα είναι και το «αυτός» δεικτική;

Η αντωνυμία «αυτός, -ή, -ό» είναι κατά βάση δεικτική, αλλά χρησιμοποιείται και ως προσωπική για να δηλώσει το τρίτο γραμματικό πρόσωπο.
Βέβαια, στην πρόταση «φέρε αυτό το βιβλίο» είναι δεικτική μόνο, γιατί το «βιβλίο» είναι στο τρίτο πρόσωπο. Θα συμφωνήσω ότι η διάκριση για την οποία μιλάμε όντως μικρή σημασία έχει.

 

[nickel]

I want you to come with me, not him.
Get that one to come, not this one.

Ορίστε, η αγγλική μετάφραση βοηθά και πάλι.

 

[Themis†]

Για τις προτάσεις «Να έρθεις εσύ, όχι αυτός» και «Να έρθει εκείνος, όχι αυτός» τι θα λέγαμε;
Αφού το «εσύ» είναι προσωπική, θα είναι και το «αυτός» προσωπική, και αφού το «εκείνος» είναι δεικτική, θα είναι και το «αυτός» δεικτική;

Η μόνη λογική απάντηση είναι ότι πρόκειται για προσωπικές αντωνυμίες, χωρίς να εξαιρείται το "εκείνος". Το "εκείνος" άλλωστε χρησιμοποιείται σαν υποκείμενο ρήματος έχοντας ακριβώς την ίδια συντακτική λειτουργία με το "αυτός". Δεν έχει σημασία αν εκείνη τη στιγμή δείχνουμε κάποιον με το δάχτυλο: τα ίδια ισχύουν για το "αυτός" και μπορεί κάλλιστα να ισχύουν και για το "εσύ" ("Ελάτε μαζί μου εσύ, εσύ κι εσύ". Μην τρελαθούμε!).

Βέβαια, στην πρόταση «φέρε αυτό το βιβλίο» είναι δεικτική μόνο, γιατί το «βιβλίο» είναι στο τρίτο πρόσωπο.

"Πρόσωπο" έχουν μόνο τα ρήματα.

Θα συμφωνήσω ότι η διάκριση για την οποία μιλάμε όντως μικρή σημασία έχει.

Το μόνο σίγουρο.

 

[Inachus]

Η μόνη λογική απάντηση είναι ότι πρόκειται για προσωπικές αντωνυμίες, χωρίς να εξαιρείται το "εκείνος". Το "εκείνος" άλλωστε χρησιμοποιείται σαν υποκείμενο ρήματος έχοντας ακριβώς την ίδια συντακτική λειτουργία με το "αυτός". Δεν έχει σημασία αν εκείνη τη στιγμή δείχνουμε κάποιον με το δάχτυλο: τα ίδια ισχύουν για το "αυτός" και μπορεί κάλλιστα να ισχύουν και για το "εσύ" ("Ελάτε μαζί μου εσύ, εσύ κι εσύ". Μην τρελαθούμε!).

Ρητορικά ήταν τα ερωτήματα. Κάπως έτσι το βλέπω κι εγώ.
Ακόμη και το «εκείνος», που είναι δεικτική, στο παράδειγμά μου λειτουργεί ως προσωπική, εφόσον δηλώνει το τρίτο γραμματικό πρόσωπο.

«Πρόσωπα» έχουν και οι προσωπικές αντωνυμίες, αλλά έχεις δίκιο, κάτι άλλο ήθελα να γράψω.

 

[fifini]

Άρα αγαπητοί, πού καταλήγουμε;

 

[nickel]

Στο ότι το αυτό(ς) είναι δεικτική αντωνυμία όταν δείχνει, όταν μπορεί να υπονοηθεί ένα «όχι εκείνο(ν)».

 

[fifini]

Όταν στη θέση του "αυτός" μπορεί να μπει το "εκείνος" τότε ,ναι, είναι δεικτική αντωνυμία!!!! Θα δείξει...

 

[Themis†]

Προσοχή! Ο Νίκελ δεν είπε ότι "Όταν στη θέση του 'αυτός' μπορεί να μπει το 'εκείνος' τότε ,ναι, είναι δεικτική αντωνυμία!". Είπε ότι "το αυτό(ς) είναι δεικτική αντωνυμία όταν δείχνει, όταν μπορεί να υπονοηθεί ένα «όχι εκείνο(ν)»". Όταν δηλαδή υπονοείται "αυτό(ς) εδώ, όχι εκείνο(ς) εκεί". Αλλά και πάλι χρειάζεται προσοχή. Στη θέση κάθε "αυτός παίζει/ χορεύει/ κοιμάται" μπορεί να μπεί ένα "εκείνος παίζει/ χορεύει/ κοιμάται", ακόμα και όταν υπάρχει έμφαση: αυτός παίζει (εννοείται: όχι εκείνος/ εσύ/ εγώ), εκείνος παίζει (εννοείται: όχι αυτός/ εσύ/ εγώ).

Ο παραλογισμός του τυπικού γραμματικού χαρακτηρισμού είναι ότι αρνείται να αναγνωρίσει στην περίπτωση αυτή το "εκείνος" σαν προσωπική αντωνυμία, αλλά επιμένει ότι το "αυτός" είναι προσωπική αντωνυμία. Ας προσεχτεί επίσης ότι το "αυτός" σε λειτουργία προσωπικής αντωνυμίας κατ' εξοχήν χρησιμοποιείται (στον δυνατό τύπο) σε περίπτωση έμφασης, όταν δηλαδή έχει ουσιαστικά και δεικτική σημασία. Από το ΛΚΝ: 1α. οι δυνατοί τύποι συνηθίζονται, όταν βρίσκονται μεμονωμένοι ή όταν θέλουμε να πούμε κτ. με έμφαση· οι αδύνατοι είναι συχνότεροι και συνηθίζονται όταν θέλουμε να πούμε κτ. χωρίς έμφαση ή αντιδιαστολή και λέγονται πάντοτε μαζί με το ρήμα : Είδες το Γιώργο; - Τον είδα αλλά δεν του μίλησα. Αυτόν φώναξε κι όχι εμένα. Επίσης: 2. η ονομαστική του δυνατού τύπου αυτός αποτελεί το εννοούμενο υποκείμενο κάθε κλιτού ρηματικού τύπου γ' προσώπου· αναφέρεται μόνο σε περιπτώσεις έμφασης ή αντιδιαστολής: Εσύ, ~ κι εγώ θα είμαστε στο δεύτερο αυτοκίνητο. Πρόκειται για περιπτώσεις όπου θα ταίριαζε μια χαρά και το "εκείνος" με την ίδια ακριβώς συντακτική λειτουργία.

Οποτεδήποτε το "αυτός" βρίσκεται σε θέση αυτοτελούς υποκειμένου, η γραμματική το θεωρεί προσωπική αντωνυμία, ασχέτως έμφασης ή δεικτικής σημασίας. Με τη "θέση αυτοτελούς υποκειμένου" εννοώ ότι πρέπει να βγει απ' τον λογαριασμό η περίπτωση "αυτό είναι το σπίτι μας", όπου υποκείμενο παρόν και κατονομαζόμενο είναι "το σπίτι μας" και η γραμματική θεωρεί το "αυτός" δεικτική αντωνυμία.

Όταν διδάσκουμε σε παιδιά, η γοητεία της απλότητας των κανόνων μπορεί να μας οδηγήσει σε μεγάλες δυσκολίες. Τα παιδιά δεν αισθάνονται καμία ανάγκη να δικαιολογούν αναδρομικά τους γραμματικούς χαρακτηρισμούς. Θα λειτουργήσουν με αδυσώπητη απλή λογική. Ίσως πουν π.χ. ότι στο "εκείνος παίζει" είναι δυνατόν να αντικαταστήσουμε το "εκείνος" με το "αυτός", οπότε το "αυτός" είναι δεικτική αντωνυμία. Μπλέκουμε! Από την άλλη, ο διδάσκων δεσμεύεται από την επίσημη γραμματική και χρειάζεται να τη δικαιολογεί, ακόμα κι όταν αυτή χωλαίνει. Νομίζω ότι η μόνη οδός διαφυγής είναι σε τέτοιες περιπτώσεις η σχετικοποίηση. Αν η επίσημη γραμματική θέλει παντού και πάντα το "εκείνος" να είναι δεικτική αντωνυμία, ας είναι. Αλλά στην περίπτωσή μας θα είναι σημαντικό να ειπωθεί ότι η δεικτική αντωνυμία έχει ρόλο προσωπικής αντωνυμίας. Πυρήνας του γραμματικού χαρακτηρισμού είναι η συντακτική λειτουργία. Ας μάθουν τα παιδιά να ξεχωρίζουν χωρίς αμφιβολίες το υποκείμενο, ας αποκτήσουν και μια κατανόηση του τι είναι η αντωνυμία, κι ας διατηρήσουν ερωτηματικά για το πώς ακριβώς χαρακτηρίζεται η κάθε αντωνυμία.