pound for pound (boxing)

[Alexandra]

Pound for pound is a term used in combat sports such as boxing or mixed martial arts to describe a fighter's value in relation to fighters of different weight classes. As these fighters do not compete directly, judging the best fighter pound for pound is subjective, and ratings vary. They may be based on a range of criteria including "quality of opposition", factors such as how exciting the fighter is or how famous they are, or be an attempt to determine who would win if all those ranked were the same size. In boxing, the term was historically associated with fighters such as Benny Leonard and Sugar Ray Robinson who were widely considered to be the most skilled fighters of their day, to distinguish them from the generally more popular (and better compensated) heavyweight champions. Since 1990, The Ring magazine has maintained a pound for pound rank of fighters. ESPN.com has a list for mixed martial artists. In December 2013, Ronda Rousey became the first woman to appear on the top 10 of a mixed-gender major publication.

Το βλέπω πολύ αμετάφραστο στο ελληνικό διαδίκτυο. Θα μεταφράζαμε "πρωταθλητής όλων των κατηγοριών" για τον πρώτο αυτής της "κατηγορίας"; Ή πρωταθλητής "pound for pound";

 

[drsiebenmal]

Ίσως κορυφαίος συγκριτικά με το βάρος του/με την κατηγορία του; Αν δεν χρησιμοποιείται όμως η ορολογία στα ελληνικά...

 

[Alexandra]

Όπως διαβάζουμε, τα κριτήρια είναι υποκειμενικά, η κατάταξη δεν έχει σχέση με το βάρος. Δηλαδή δεν θα έλεγα "συγκριτικά με το βάρος του", αλλά μάλλον το αντίθετο, "ανεξαρτήτως βάρους".

 

[nickel]

Ανεξαρτήτως κατηγορίας βάρους.

 

[Alexandra]

Αλλά όντως, αυτό το pound for pound φαίνεται παραπλανητικό.

 

[nickel]

pound for pound
[Usually of value, quality, strength, etc.] considering the amount of weight involved. Pound for pound, a dog fed properly is much stronger than a dog that has to fend for itself. Pound for pound, there is more food value in beef than in chicken.
McGraw-Hill Dictionary of American Idioms and Phrasal Verbs. © 2002 by The McGraw-Hill Companies, Inc.

Να το δούμε όμως κι αλλού. Τι θα λέγαμε για τα παραπάνω παραδείγματα;

 

[Alexandra]

Pound for pound there is more food value in beef than in chicken = Σε ίσα βάρη, το βοδινό έχει μεγαλύτερη διατροφική αξία από το κοτόπουλο.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να τονίσουμε το "pound for pound" για τη σύγκριση. Μόνο έτσι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την αξία των τροφίμων; Ίσα βάρη θα συγκρίνουμε, δεν συγκρίνουμε ένα κιλό βοδινό με πέντε κιλά κοτόπουλο. Ή αν θέλουμε να πούμε ότι το κόκκινο κρέας έχει περισσότερο σίδηρο από το σπανάκι, πρέπει να συγκρίνουμε ίσα (ή σχεδόν ανάλογα) βάρη. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε μία μερίδα κρέας με ένα φορτίο σπανάκι.

 

[dharvatis]

Στα μαθηματικά θα λέγαμε «με κανονικοποίηση ως προς το βάρος» ή «με αναγωγή στο ίδιο βάρος». Στην καθομιλουμένη μάλλον θα λέγαμε κάτι σαν «Αν δύο σκυλιά έχουν το ίδιο βάρος, αυτό που τρέφεται σωστά... κ.λπ.» και «Μια ποσότητα μοσχαρίσιου κρέατος έχει μεγαλύτερη τροφική αξία από την ίδια ποσότητα κοτόπουλου». Τώρα, για τους πυγμάχους, ίσως πούμε π.χ. «λαμβανομένου υπόψη του βάρους τους»;

 

[nickel]

Τώρα, για τους πυγμάχους, ίσως πούμε π.χ. «λαμβανομένου υπόψη του βάρους τους»;

Όχι έτσι, δεν βοηθά. Δες: Αν είχαν το ίδιο βάρος, ο Α θα ήταν σαφώς καλύτερος από τον Χ. Ωστόσο, ο Α είναι 20 κιλά πιο ελαφρύς και ανήκει σε άλλη κατηγορία βάρους, οπότε σε κανονικές συνθήκες δεν κάνουμε σύγκριση. Ο Χ θα τον κέρδιζε λόγω βάρους. Αν όμως ξεχάσουμε το βάρος, ο Α είναι καλύτερος.

 

[drsiebenmal]

Γενικότερα, ίσως «με ίσους όρους»; Αν η αναμέτρηση γινόταν με ίσους όρους...

Άραγε, μπορεί να αναχθεί αυτό π.χ. σε πληθυσμιακούς όρους; Αν είχαμε κι εμείς οι Μαλτέζοι τον πληθυσμό σας, τέσσερα θα σας ρίχναμε σε κάθε ματς που θα σας βρίσκαμε μπροστά μας.

Και νομίζω ότι εδώ το pound αναφέρεται σε μυϊκή μάζα.

 

[cougr]

How about: "τηρουμένων των αναλογιών, είναι ο καλύτερος".

 

[Alexandra]

Η περιγραφή αυτού του συστήματος κατάταξης δείχνει ότι στηρίζεται σε αποκλειστικά υποκειμενικά κριτήρια, δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη το βάρος, γι' αυτό με ξένισε λίγο η επιλογή "pound for pound". Σκέφτομαι ότι μπορεί να εννοούν ότι το ένα κιλό του πρώτου στην κατάταξη έχει μεγαλύτερη αξία από το ένα κιλό του δεύτερου στην κατάταξη. Εν ολίγοις, αξία ανά κιλό. Όχι ότι αυτός που είναι 70 κιλά και είναι πρώτος στην κατάταξη "pound for pound" θα μπορούσε να νικήσει αυτόν που είναι βαρέων βαρών και είναι δεύτερος στην κατάταξη, αλλά αν πυγμαχούσαν ένα κιλό από τον πρώτο και ένα κιλό από τον δεύτερο, θα νικούσε το κιλό του πρώτου.

Άλλη διατύπωση: Αυτοί οι μποξέρ δεν είναι στην ίδια κατηγορία, αλλά αν είχαν όλοι το ίδιο βάρος και ήταν όλοι στην ίδια κατηγορία, θα ίσχυε αυτή η κατάταξη. Που ούτε αυτό είναι εντελώς αληθινό, επειδή τα κριτήρια που λαμβάνονται υπόψη είναι υποκειμενικά και όχι μόνο το πόσους αγώνες έχει κερδίσει ο καθένας.

 

[nickel]

Ανεξαρτήτως κατηγορίας βάρους.

Εγώ είπα την πρότασή μου για την «επίσημη» απόδοση.
Θα μπορούσαμε αλλού να πούμε «αν ξεχάσουμε / παραβλέψουμε τη διαφορά βάρους».
Και, κατ' ουσίαν: αν μιλήσουμε για καθαρή τεχνική.

 

[dharvatis]

Όχι έτσι, δεν βοηθά. Δες: Αν είχαν το ίδιο βάρος, ο Α θα ήταν σαφώς καλύτερος από τον Χ. Ωστόσο, ο Α είναι 20 κιλά πιο ελαφρύς και ανήκει σε άλλη κατηγορία βάρους, οπότε σε κανονικές συνθήκες δεν κάνουμε σύγκριση. Ο Χ θα τον κέρδιζε λόγω βάρους. Αν όμως ξεχάσουμε το βάρος, ο Α είναι καλύτερος.

Μα ναι: ο Χ θα κέρδιζε τον Α αν τους βάζαμε να αγωνιστούν αγνοώντας τη διαφορά βάρους. Αν λάβουμε υπόψη όμως το γεγονός ότι ο Α είναι ελαφρύτερος, τότε πρέπει να δεχτούμε ότι είναι καλύτερος. Μήπως το «λαμβανομένης υπόψη της διαφοράς βάρους» είναι πιο σαφές;

 

[dominotheory]

Η περιγραφή αυτού του συστήματος κατάταξης δείχνει ότι στηρίζεται σε αποκλειστικά υποκειμενικά κριτήρια, δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη το βάρος, γι' αυτό με ξένισε λίγο η επιλογή "pound for pound". Σκέφτομαι ότι μπορεί να εννοούν ότι το ένα κιλό του πρώτου στην κατάταξη έχει μεγαλύτερη αξία από το ένα κιλό του δεύτερου στην κατάταξη. Εν ολίγοις, αξία ανά κιλό. Όχι ότι αυτός που είναι 70 κιλά και είναι πρώτος στην κατάταξη "pound for pound" θα μπορούσε να νικήσει αυτόν που είναι βαρέων βαρών και είναι δεύτερος στην κατάταξη, αλλά αν πυγμαχούσαν ένα κιλό από τον πρώτο και ένα κιλό από τον δεύτερο, θα νικούσε το κιλό του πρώτου.

Άλλη διατύπωση: Αυτοί οι μποξέρ δεν είναι στην ίδια κατηγορία, αλλά αν είχαν όλοι το ίδιο βάρος και ήταν όλοι στην ίδια κατηγορία, θα ίσχυε αυτή η κατάταξη. Που ούτε αυτό είναι εντελώς αληθινό, επειδή τα κριτήρια που λαμβάνονται υπόψη είναι υποκειμενικά και όχι μόνο το πόσους αγώνες έχει κερδίσει ο καθένας.

Ωραία ανάλυση. Αν είναι να πάμε για ερμηνευτική απόδοση (και όχι για κάτι του τύπου «κιλό προς κιλό»), νομίζω ότι εδώ μιλάμε για το πόσο αποτελεσματικά χρησιμοποιεί ο κάθε πυγμάχος (αυτό ισχύει και για κάθε άλλη παρόμοια σύγκριση) τα κιλά του, πόσο ικανός είναι.

Άρα, μιλάμε για ικανότητα / αποτελεσματικότητα του πυγμάχου ως προς τα κιλά του (όλα αυτά θυμίζουν πολύ την παιγνιοθεωρητική utility = ωφέλεια / χρησιμότητα).

Θα μπορούσε, ίσως, κανείς να πει:

Ελάτε να δούμε μαζί μία λίστα με τους δέκα κορυφαίους «Pound for pound» πυγμάχους των ημερών μας σύμφωνα με τη «βίβλο» του αθλήματος, το περιοδικό The Ring. >
Ελάτε να δούμε μαζί μία λίστα με τους δέκα κορυφαίους ικανότερους / αποτελεσματικότερους πυγμάχους των ημερών μας σύμφωνα με τη «βίβλο» του αθλήματος, το περιοδικό The Ring.

Η Holm είναι πρώην παγκόσμια πρωταθλήτρια στην πυγμαχία, κορυφαία Pound for Pound μαχήτρια για πολλά χρόνια και έχει ξεκινήσει δυναμικά την ΜΜΑ καριέρα της εκτός UFC. >
Η Holm είναι πρώην παγκόσμια πρωταθλήτρια στην πυγμαχία, κορυφαία ικανότερη / αποτελεσματικότερη μαχήτρια για πολλά χρόνια και έχει ξεκινήσει δυναμικά την ΜΜΑ καριέρα της εκτός UFC.

Αυτό αν θέλεις να γράψεις κάτι σύντομο. Αλλιώς, σαφέστερο είναι το ικανότερη / αποτελεσματικότερη ως προς τα κιλά της, αλλά, τότε, πιο σύντομο και πιο σαφές είναι το ανεξαρτήτως κατηγορίας βάρους του nickel, που νομίζω ότι μπορεί άνετα να γίνει ανεξαρτήτως βάρους.

 

[Zazula]

Εμένα μου θυμίζει την ανάλογη προσέγγιση (σε αντίστροφη υλοποίηση του λόγου/κλάσματος) που έχουμε με τα «κιλά ανά ίππο» στα αυτοκίνητα· εδώ θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για «πυγμαχικότητα ανά κιλό» (όπου για τον πρωτολογισμό πυγμαχικότητα πρβλ. αλτικότητα).

 

[drsiebenmal]

[...] εδώ θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για «πυγμαχικότητα ανά κιλό» (όπου για τον πρωτολογισμό πυγμαχικότητα πρβλ. αλτικότητα).

Και αφού, όπως είδαμε, μπαίνουν και υποκειμενικοί παράγοντες αποτίμησης, θα μπορούσαμε να ορίσουμε τη φαινόμενη πυγμαχικότητα ανά κιλό και, για να ξεφύγουμε από τα κιλά, τη φαινόμενη ιδιοπυγμαχικότητα, γενικεύοντας δε άλλο ένα βήμα προς τα πάνω, τη φαινόμενη αθλητική ιδιοαποδοτικότητα.

 

[pontios]

Και αφού, όπως είδαμε, μπαίνουν και υποκειμενικοί παράγοντες αποτίμησης,

Ναι, η κριτική με αυτόν τον τρόπο είναι προφανώς υποκειμενική (και πλασματική/θεωρητική), αφού οι πυγμάχοι σπάνια μάχονται με βαρύτερους αντιπάλους (outside of their weight division), αλλά σκεφτόμουν επίσης κάτι αντίστοιχο του "boxing prowess per unit/lb/kg of bodyweight", που θα μπορούσε ίσως να μεταφέρει τη σημασία του "pound for pound" - ίσως "(μαχητική) ικανότητα/ή επίδοση ανά μονάδα σωματικού βάρους»;

 

[pontios]

Ναι, η κριτική με αυτόν τον τρόπο είναι προφανώς υποκειμενική (και πλασματική/θεωρητική), αφού οι πυγμάχοι σπάνια μάχονται με βαρύτερους αντιπάλους (outside of their weight division), αλλά σκεφτόμουν επίσης κάτι αντίστοιχο του "boxing prowess per unit/lb/kg of bodyweight", που θα μπορούσε ίσως να μεταφέρει τη σημασία του "pound for pound" - ίσως "(μαχητική) ικανότητα/ή επίδοση ανά μονάδα σωματικού βάρους»;

γιατί έγραψα "κριτική" ....(when I should have written "η αξιολόγηση/αποτίμηση ") ;

 

[Alexandra]

Εννοούσες αποτίμηση;