Εν τω γεννάσθαι...

[SBE]

Να πω εδώ ότι ΔΕΝ είναι απλή επέμβαση η καισαρική. Οι γιατροί την παρουσιάζουν σαν απλή κι ίσως όντως από άποψη τεχνικής να μην είναι πολύπλοκη, αλλά έχει τους ίδιους κινδύνους για επιπλοκές που έχουν ολες οι επεμβάσεις στα εσωτερικά όργανα. Μερικά νούμερα εδώ. Ειδικά για τον κίνδυνο θρόμβωσης έχω ακούσει τις εξής ιστορίες: κάποιες γνωστές μου φόρεσαν αυτές τις φρικτές κι απαίσιες αλλά απαραίτητες μετεγχειρητικές κάλτσες, γιατί επέμενε ο γιατρός/ η νοσοκόμα τους. Σε άλλες, δεν είπε κανείς τίποτα. Αυτό δείχνει ότι μάλλον δεν δίνουν όλοι οι γιατροί την ίδια σημασία στην ανάρρωση.
Οπότε ναι στις καισαρικές, αλλά ναι και στην σωστή ενημέρωση.

ΥΓ Στο λινκ πιο πάνω αναφέρει την περίπτωση μιας γυναίκας που έκανε καισαρική μόνη της και έζησε. Όχι, δεν ήταν χαρακίρι επειδή αποφάσισε ότι δεν αντέχει άλλο τον ματαιο τούτο κόσμο.

ΥΓ2 Ελληγενή, το διάγραμμά σου δείχνει ότι στην Ευρωζώνη ήμασταν χειρότερα απο θνησιμότητα μεχρι τη χρονιά που άρχισαν να σφίγγουν τα οικονομικά ή κάτι δεν καταλαβαίνω;

 

[bernardina]

Childbirth Study Sees Longer Labor as Normal

Φαίνεται πως η επισκληρίδιος αναισθησία παρατείνει τον χρόνο του τοκετού, ειδικά στις γυναίκες που γεννούν για πρώτη φορά, αλλά νεότερη μελέτη υποστηρίζει ότι αυτό το γεγονός είναι φυσιολογικό και αποθαρρύνει τις δραστικές παρεμβάσεις των μαιευτήρων.


Current guidelines by the American Congress of Obstetricians and Gynecologists, or ACOG, define an abnormally long second stage as more than three hours for women who received an epidural and are giving birth for the first time, and more than two hours for first births without an epidural.

The new study suggests a normal second stage can take as long as 5.6 hours for women who get epidurals during their first births, and as long as 3.3 hours for those who do not get epidurals.

For women who have given birth previously, the group’s guidelines define an unusually long second stage as two hours with an epidural, one hour without. The new study found that the second stage for these women can be as long as 4.25 hours and 1.35 hours, respectively.

“This paper is very important, and ACOG needs to update its 2003 guidelines,” said Dr. Robert L. Barbieri, chairman of obstetrics and gynecology at Brigham and Women’s in Boston, who was not involved in the new study. He added, “I will change my practice and feel more comfortable going to five and a half hours with a first birth after an epidural with reassuring fetal monitoring.”

Το θέμα είναι να αντέξει και η μανούλα.

 

[Palavra]

Και σε συνέχεια της εκπομπής των Πρωταγωνιστών (αλήθεια, την έχει δει κανείς; ), χθεσινός Θεοδωράκης: Γυναίκες πάρτε τα (παλιά σας) όπλα

 

[SBE]

Λεπόν, εγώ κάθισα και είδα το φιλμ και αναρωτιέμαι αν όλοι αυτοί που το κατηγορούν το έχουν δει.
Όχι, δεν είναι αριστούργημα της έβδομης τέχνης, δεν είναι ούτε αριστούργημα της ερευνητικής δημοσιογραφίας. Ναι, θα μπορούσε να είναι καλύτερο, να έχει εκπροσώπους και των δύο πλευρών, να λένε διάφορες γνώμες κλπ κλπ. Αλλά οι τρεις γυναίκες που αφηγούνται την εμπειρία τους λένε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Οι δύο σίγουρα, όχι τόσο η ξανθιά με τη γιαγιά των 85 ετών, αυτή (όχι η γιαγιά της) είναι λίγο περίεργη περίπτωση αλλά και οι δικές της εμπειρίες έχουν ενδιαφέρον, γιατί βλέπουμε τη δική της οπτική γωνία- την ελαφρώς ξερόλικη, ελαφρώς ημιμαθή και εντελώς απροβλημάτιστη οπτική γωνία, που στην Ελλάδα θεωρείται συχνά ένδειξη βαθυστόχαστης σοφίας. Δε σημαίνει ότι έχει 100% δίκιο, ούτε ότι έχει 100% άδικο, και δεν καταλαβαίνω γιατί έχει τόσα αρνητικό σχολιασμό. Αφήνοντας όμως αυτή, πιο ανησυχητική βρήκα την περίπτωση της εγκύου στην οποία προσπάθησε ο γιατρός να προκαλέσει πρόωρο τοκετό χωρίς να της το πει γιατί πλησίαζαν Χριστούγεννα κι ήθελε να πάει διακοπές κι η έγκυος δεν συμφωνούσε να έρθει να κάνει καισαρική προγραμματισμένη. Αυτό είναι από αυτά που σου σηκώνεται η τρίχα. Όσα στατιστικά και να έχουμε για το ότι στην Ελλάδα είναι ασφαλής η έγκυος, δεν αναπληρώνουν τη χαμένη εμπιστοσύνη στο γιατρό.

 

[Palavra]

Όσα στατιστικά και να έχουμε για το ότι στην Ελλάδα είναι ασφαλής η έγκυος, δεν αναπληρώνουν τη χαμένη εμπιστοσύνη στο γιατρό.

Ακριβώς αυτό. Είναι και τόσο γενικευμένη η εκμετάλλευση, που από μια μεριά καταλαβαίνω τις γυναίκες που παθαίνουν δυσπιστία με οτιδήποτε έχει να κάνει με γιατρούς, νοσοκομεία κτλ. Θέλω να πω, αυτή δεν είναι η μόνη περίπτωση που έχω ακούσει για προγραμματισμένους τοκετούς επειδή ο γιατρός δεν ήθελε να χάσει τα μπάνια του (αλλά ούτε και τα λεφτά, δίνοντας την έγκυο σε άλλο συνάδελφό του).

Το πρόβλημα μάλιστα φτάνει ως τις εξετάσεις. Φίλη που γέννησε πρόσφατα μου έλεγε ότι ο γιατρός της την έβαλε να κάνει αμνιοπαρακέντηση κοντά στα τέλη του 6ου μήνα και ότι εκείνη την ώρα της είπε «να πάρω δείγμα και για τη Χ εξέταση (που κοστίζει άλλα 150 ευρώ);». Εκείνη φυσικά του είπε ναι.

Για να δώσω μια εικόνα, της αμνιοπαρακέντησης προηγείται η εξέταση της αυχενικής διαφάνειας, η οποία δείχνει αν υπάρχει πρόβλημα και εάν χρειάζεται αμνιοπαρακέντηση, η οποία πρέπει να γίνει σχετικά σύντομα, στον 4ο μήνα, ώστε να προλαβαίνουν οι γονείς να διακόψουν την εγκυμοσύνη σε περίπτωση που δείξει κάτι και η δεύτερη εξέταση. Ουσιαστικά, ο γιατρός (που είναι υποτίθεται και όνομα στο χώρο του) πήρε ένα χιλιάρικο και υπέβαλε την έγκυο σε μια διαδικασία που δεν χρειαζόταν.

 

[SBE]

Έχω διαβάσει ότι τα υπερηχογραφήματα ταράζουν το έμβρυο και δεν χρειάζονται στην ποσότητα που γίνονται στην Ελλάδα. Τη θέση του εμβρύου μπορεί να την δει ο γιατρός με απλή εξέταση. Εντούτοις, κάτι φίλοι έκαναν υπερηχογράφημα τρεις μέρες πριν τη γέννα και μου έδειχναν τη φωτογραφία του εμβρύου μετά, και σχολιάζαμε πόσο έμοιαζε με το νεογέννητο (εμ, τρεις μερες, πόσο θα άλλαζε; ) Ένα πενηντάρικο η φωτογραφία.
Επίσης, η αμνιοπαρακέντηση που αναφέρεις έχει νομίζω πιθανότητες να προκαλέσει αποβολή, οπότε πλέον γίνεται μόνο αν υπάρχει ένδειξη ότι είναι απαραίτητη, κι όχι για πλάκα. Ή κάνω λάθος;

 

[SBE]

Να προσθέσω επίσης ότι ο κάτι φίλοι εδώ στο Λονδίνο είχαν τον θεό Κύπρο Νικολαϊδη για γιατρό, γιατί είχε επιπλοκες η εγκυμοσύνη, και δεν έκαναν τόσες πολλές εξετάσεις όσες κάνουν στην Ελλάδα σε εγκυμοσύνη χωρίς επιπλοκές. Και ήταν ιδιωτικοί πελάτες του νοσοκομείου.

 

[Palavra]

Επίσης, η αμνιοπαρακέντηση που αναφέρεις έχει νομίζω πιθανότητες να προκαλέσει αποβολή, οπότε πλέον γίνεται μόνο αν υπάρχει ένδειξη ότι είναι απαραίτητη, κι όχι για πλάκα. Ή κάνω λάθος;

Ναι στο πρώτο (έχει πιθανότητες να προκαλέσει αποβολή), όμως όχι στο δεύτερο (είναι πολλά τα λεφτά, Άρη).

 

[Zazula]

Μια που έχουμε αναφερθεί και στον θηλασμό, έχετε υπόψη σας κι αυτό το επερχόμενο χάπενινγκ: https://www.facebook.com/events/1548874885335618/

 

[Palavra]

Άλλη μεγάλη κουβέντα Τελευταίως, μου φαίνεται ότι υπάρχουν μόνο δύο στρατόπεδα: το ένα ότι ο θηλασμός είναι για τις χίπισσες και ότι η φόρμουλα είναι καλύτερη τροφή, και το δεύτερο ότι αν δίνεις στο παιδί σου φόρμουλα = του δίνεις δηλητήριο = κακιά μάνα (όχι, δεν υπερβάλλω, δυστυχώς). Και όχι τίποτ' άλλο, αλλά θεωρούν και όλοι υποχρέωσή τους να ζαλίζουν τις νέες μαμάδες με την άποψή τους μέχρι τελικής πτώσης.

 

[Zazula]

Τελευταίως, μου φαίνεται ότι υπάρχουν μόνο δύο στρατόπεδα: το ένα ότι ο θηλασμός είναι για τις χίπισσες και ότι η φόρμουλα είναι καλύτερη τροφή, και το δεύτερο ότι αν δίνεις στο παιδί σου φόρμουλα = του δίνεις δηλητήριο = κακιά μάνα.

A, μάλιστα! Μαλλαλόγια, κάτι σαν τη χορτοφαγία.

 

[SBE]

Παλ, να λες πάλι καλά που δεν σε ζαλίζουν με πράξεις.
Ξέρω τρεις περιπτώσεις σε μεγάλα νοσοκομεία στο Λονδίνο που γέννησαν πρόωρα και δεν είχαν γάλα οι μανάδες και οι γιατροί- νοσοκόμες κλπ άφησαν τα νεογέννητα νηστικά με τη λογική ότι το μητρικό γάλα είναι το καλύτερο κι η επιλογή είναι ή μητρικό γάλα ή τίποτα.
Στις δύο περιπτώσεις -ίδιο νοσοκομείο, ίδια εποχή- τα μωρά έπεσαν σε κώμα λόγω υπογλυκαιμίας και το ένα συνήρθε μόλις το τάισαν, το άλλο χρειάστηκε εντατική. Η τρίτη περίπτωση (γέννησε στις 26 εβδομάδες μετά από ξαφνική αρρώστια) μου έλεγε ότι δεν έφτανε που ήταν τελείως εξαντλημένη και με ορούς και καλώδια σαν πορτατίφ και το μωρό δεν ήταν ούτε κιλό, είχε τη "σύμβουλο θηλασμού" πάνω απ'το κεφάλι της να την πρήζει.

ΥΓ Αυτό με τις χίπισσες πάω στοίχημα ότι το λένε οι πελάτισσες της Νεστλέ.

 

[Hellegennes]

Μια φυσιολογική σωματική λειτουργία είναι. ΤΙ χίπισσες και βλακείες;

 

[Palavra]

ΥΓ Αυτό με τις χίπισσες πάω στοίχημα ότι το λένε οι πελάτισσες της Νεστλέ.

Κάπως έτσι. Γενικώς, ό,τι κάνει η κάθε μάνα θεωρεί ότι είναι σωστό, και μετά σου λέει ας πρήξω και τους άλλους μέχρι αηδίας.

Αυτό που περιγράφεις για το νοσοκομείο είναι ο αντίποδας αυτού που συνέβαινε πριν 30-40 χρόνια: τότε ωθούσαν τις μαμάδες στη φόρμουλα με το παραμικρό, σήμερα τις σπρώχνουν οπωσδήποτε στο θηλασμό. Αυτό είναι θεωρητικά το καλύτερο για το μωρό, αλλά η ψυχολογική πίεση είναι τεράστια.

 

[Zazula]

Τοκετός στο σπίτι: http://grekamag.gr/31054/

(Να σημειώσω μόνο, επειδή αφενός το φέρνει στη συζήτηση η γράφουσα κι αφετέρου αφήνεται λίγο-πολύ ασχολίαστο στο άρθρο, ότι προσωπικά δεν θεωρώ την ομοιοπαθητική κι άλλες εναλλακτικές "θεραπείες" ούτε σχετικές με το αντικείμενο του τοκετού στο σπίτι, ούτε κάτι παραπάνω από ενεργοποίηση ενός placebo effect στους κατά δήλωσή τους ωφελημένους απ' αυτές. Οπότε ας μην εκτραπεί προς τα εκεί η συζήτηση.)

 

[Palavra]

Να απομονώσω μόνο κάτι:

Φυσικά έκανα 3 απαραίτητους κατά τη γνώμη μου υπέρηχους. Ο ένας είναι αυτός της «αυχενικής διαφάνειας» και ο άλλος είναι η «Β επιπέδου». Τέλος, έκανα και έναν τελευταίο, την 36η εβδομάδα, για να επιβεβαιώσουμε αν το μωρό είναι σε «σωστή θέση», δηλαδή με το κεφάλι κάτω. Οι μαίες είναι επιστήμονες και χωρίς αυτές δεν πας πουθενά, είτε γεννάς στο μαιευτήριο είτε στο σπίτι.
​

Βλέπω ότι τα τεχνολογικά επιτεύματα της σύγχρονης ιατρικής για τη διάγνωση χρωμοσωμικών ανωμαλιών ευτυχώς δεν παραπέφτουν :) Θα ήθελα όμως να τονίσω ότι υπάρχει ασάφεια στο κείμενο: η αυχενική διαφάνεια δεν μπορεί να γίνει από άνθρωπο που δεν έχει ειδίκευση σε αυτήν την εξέταση. Την ειδίκευση αυτή συχνά δεν την έχουν ούτε οι γυναικολόγοι. Στο κείμενο ωστόσο διαβάζω πως έγινε από μαία, τουλάχιστον έτσι όπως είναι διατυπωμένο. Φαντάζομαι πως θα ήταν εξειδικευμένη.

 

[Zazula]

Palavra, αν η ιατρική επιστήμη (δλδ οι θεράποντές της) στην Ελλάδα βοηθήσει να γίνονται με άρτιο τρόπο (και πλήρη επιστημονική υποστήριξη) τοκετοί στο σπίτι οι οποίοι πληρούν συγκεκριμένες προϋποθέσεις, τότε θα είναι μια βιώσιμη εναλλακτική επιλογή ορθής πρακτικής για όποια έγκυο τον επιθυμεί. Έτσι, δεν θα τον αφήσουν να αποτελεί προνομιακά αποκλειστικό χώρο (ΣτΖ: δεν υπαινίσσομαι κάτι τέτοιο για την κοπέλα του άρθρου, μιλάω από άλλες εμπειρίες μου) σαμάνων των “εναλλακτικών θεραπειών” και φιδελαιοεμπόρων που σταυροφορούν ενάντια λχ στον εμβολιασμό και σε καθετί το ιατρικοποιημένο (ΣτΖ: χωρίς και πάλι να είμαι υπέρμαχος της άμετρης και/ή άσκοπης ιατρικοποίησης & φαρμακευτικοποίησης). Για πολλές γυναίκες φρονώ πως κάτι τέτοιο θα συνιστά μια αναντίρρητα θετική εξέλιξη για τις διαθέσιμες επιλογές τους όσον αφορά τον τρόπο τοκετού τους.

 

[Palavra]

Συμφωνώ. Να προσθέσω μόνο πως, όπως είπα και πιο πάνω, υπάρχει ένθεν και ένθεν ασχετοσύνη και εκμετάλλευση, κι έτσι είναι συχνό το φαινόμενο να βλέπουν οι γυναίκες το θέμα ως άσπρο ή μαύρο.

 

[Hellegennes]

Palavra, αν η ιατρική επιστήμη (δλδ οι θεράποντές της) στην Ελλάδα βοηθήσει να γίνονται με άρτιο τρόπο (και πλήρη επιστημονική υποστήριξη) τοκετοί στο σπίτι οι οποίοι πληρούν συγκεκριμένες προϋποθέσεις, τότε θα είναι μια βιώσιμη εναλλακτική επιλογή ορθής πρακτικής για όποια έγκυο τον επιθυμεί. Έτσι, δεν θα τον αφήσουν να αποτελεί προνομιακά αποκλειστικό χώρο (ΣτΖ: δεν υπαινίσσομαι κάτι τέτοιο για την κοπέλα του άρθρου, μιλάω από άλλες εμπειρίες μου) σαμάνων των “εναλλακτικών θεραπειών” και φιδελαιοεμπόρων που σταυροφορούν ενάντια λχ στον εμβολιασμό και σε καθετί το ιατρικοποιημένο (ΣτΖ: χωρίς και πάλι να είμαι υπέρμαχος της άμετρης και/ή άσκοπης ιατρικοποίησης & φαρμακευτικοποίησης). Για πολλές γυναίκες φρονώ πως κάτι τέτοιο θα συνιστά μια αναντίρρητα θετική εξέλιξη για τις διαθέσιμες επιλογές τους όσον αφορά τον τρόπο τοκετού τους.

Είσαι πολύ βέβαιος ότι δεν είναι πως απλά αυτά τα δυο σχετίζονται αρκετά; Δηλαδή ότι πολλές γυναίκες που επιλέγουν τοκετό στο σπίτι το κάνουν γιατί πιστεύουν παράλληλα και σε ένα σωρό πραγματικές μπούρδες; Εγώ την αύξηση της τάσης για τοκετό στο σπίτι δεν την βλέπω καθόλου ανεξάρτητα από την αύξηση της τάσης άρνησης της ιατρικής -και όχι μόνο- επιστήμης, της τάσης για "επιστροφή στην φύση και στο φυσικό" και της τάσης για επιστροφή στην "αρχαία γνώση". Ως εκ τούτου, δεν πιστεύω ότι η πλειονότητα αυτών των γυναικών θέλει περισσότερη επιστήμη στον τοκετό στο σπίτι. Άποψή μου.

 

[oliver_twisted]

Καλά, η αλήθεια είναι ότι όντως σχετίζονται αρκετά, όπως θα επιβεβαιώσει και η Παλ, και το λέω από την εμπειρία της συμμετοχής μου σε ομάδες θηλασμού και μητρότητας στο φέισμπουκ. Υπάρχει αυξανόμενη τάση της απόρριψης των εμβολιασμών, των ιατρικών παρεμβάσεων στον τοκετό και της δυτικής ιατρικής συλλήβδην, σε ένα τσουβάλι όλα. Υπάρχουν όμως και πολλές γυναίκες που θα επιθυμούσαν τον ασφαλή -το τονίζω- τοκετό στο σπίτι τους για πολλούς λόγους, όχι μόνο ψυχολογικούς αλλά και πρακτικούς. Ο βασικότερος λόγος για τον οποίον θα το σκεφτόμουν εγώ αν έκανα 2ο παιδί θα ήταν για να μην αναγκαστώ να αποχωριστώ το 1ο παιδί για 3 ή 4 μέρες. Κατά τα λοιπά συμφωνώ με Παλ, ότι υπάρχει ασχετοσύνη και υπερβολές και στις 2 πλευρές.
Το κακό είναι ότι οι γιατροί έχουν κάνει τόσο μεγάλες καταχρήσεις που πλέον υπάρχει σημαντική δυσπιστία απέναντί τους. Η δική μου εμπειρία από τον θηλασμό, πχ, ήταν, σε μαιευτήριο που δηλώνει ότι τηρεί τα 10 βήματα της Unicef για να αποκτήσει την πιστοποίηση του φιλικού προς τα βρέφη μαιευτηρίου, ο παιδίατρος να έρθει και να με τρομοκρατήσει -με τη συνταγή του σκονόγαλου στο χέρι- ότι δεν φτάνει το γάλα μου για ταΐσω το μωρό. Δεδομένης της ευάλωτης ψυχολογίας της λεχώνας και της ανύπαρκτης πληροφόρησης για το θέμα, θα μπορούσα άνετα να ανήκω στην μεγάλη κατηγορία των γυναικών που "δεν είχαν γάλα". Όταν άρχισε η μικρή να βάζει 1200 γραμμάρια τον μήνα με αποκλειστικό θηλασμό μου ήρθε να πάω στον γιατρό να του πετάξω τη ζυγαριά στο κεφάλι! Συμπληρωματικά και παρεμπιπτόντως, Χέλλε, ναι, είναι μια φυσική σωματική λειτουργία, αλλά δεν είναι τόσο απλό όσο το νομίζεις να εδραιωθεί η γαλουχία (αναφέρω απλά τις δυσκολίες τοποθέτησης, τον πόνο στις θηλές, τυχόν κοντό χαλινό του μωρού, την υπνηλία λόγω ίκτερου, και, κυρίως, την ασφυκτική πίεση του περίγυρου να δoθεί "κανονικό" γάλα).