governable | ungovernable | governability = κυβερνήσιμος | μη κυβερνήσιμος | κυβερνησιμότητα

[nickel]

Όταν οι αγγλικές λέξεις governable και ungovernable υπάρχουν από τον 17ο αιώνα, σου φαίνεται περίεργο όταν συνειδητοποιείς ότι στα ελληνικά το κυβερνήσιμος είναι νεολογισμός. Δηλαδή: δεν υπάρχει στα λεξικά, δεν υπάρχει στα γκουγκλοβιβλία, η αναζήτηση του Google δεν ξέρει να την κλίνει και οι ηλεκτρονικοί διορθωτές την υπογραμμίζουν επειδή τη θεωρούν λάθος. Δεν υπάρχει καν στο slang.gr — διότι δεν είναι αργκό. Είναι μια λέξη που προστίθεται απόλυτα φυσιολογικά στο λεξιλόγιό μας, ένα πασίγνωστο ρήμα στο οποίο προσθέτουμε μια πασίγνωστη κατάληξη. Γέλασα λοιπόν όταν διάβασα στο κυριακάτικο Βήμα τον Πρετεντέρη να γράφει:
Μια ηγεσία, δηλαδή, που θα καταστήσει εκ νέου τη χώρα (συγχωρήστε μου τον νεολογισμό) «κυβερνήσιμη».

Δεν φτάνει που ζήτησε συγγνώμη, έβαλε τη λέξη και σε εισαγωγικά. Βέβαια, η λέξη κυκλοφορεί ευρύτατα στην εποχή των μνημονίων, ακόμα και σε τίτλους. Μα πρώτη φορά σκεφτήκαμε να φτιάξουμε τη λέξη; Για να μην πω ότι μάλλον πρόκειται για μεταφραστικό δάνειο: δηλαδή, χρειάστηκε για πρώτη φορά να μεταφράσουμε τόσο πολλές φορές το αγγλικό επίθετο σε ξένα έντυπα που μιλούσαν για μας.

 

[nickel]

Το παρακάτω είναι από την Καθημερινή:
Το βασικότερο όμως που λείπει σήμερα από τον ΣΥΡΙΖΑ είναι η κυβερνησιμότητα, τα στελέχη και τα σχέδια που θα δείξουν ότι θα μπορούσε να κυβερνήσει.

Δεν είμαι διατεθειμένος να το δω πολιτικά εδώ, αλλά από πότε συζητάμε κατά πόσο ο Σύριζα είναι κυβερνήσιμος; Θα στείλουμε κανέναν να κυβερνήσει τον Σύριζα; Και όμως, επειδή η κυβερνητική ετοιμότητα (έχουμε κάτι καλύτερο;) έχει, φαίνεται, περισσότερα γράμματα, χρησιμοποιείται ξαφνικά μια λέξη που δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το νόημα. Να, ξαφνικά όλοι ανησυχούν για την κυβερνησιμότητα του Σύριζα!

 

[drsiebenmal]

Να, ξαφνικά όλοι ανησυχούν για την κυβερνησιμότητα του Σύριζα!

Κάποιοι θα ήθελαν να αναφέρονται, προφανώς, στην κυβερνησιμότητα του τόπου από τον Σύριζα, αλλά νομίζω ότι εδώ η σωστή ορολογία θα ήταν το κυβερνήσιμο του τόπου.

Σχετική και η κυβερνητική επάρκεια και η κυβερνητική ανεπάρκεια.

 

[nickel]

Όχι, δεν του το σφύριξα εγώ του Σακελλάρη Σκουμπουρδή. Δεν ξέρω αν είδε μόνος του το #2. Γιατί στο σημερινό του κείμενο στην ηλεκτρονική Athens Voice γράφει:

Το Τεκμήριο της Κυβερνητικότητας
[...]
Το εισαγάγαμε ως «το τεκμήριο της κυβερνησιμότητας», τις προάλλες («Ξεκατινιάσματα και εκλογολογίες»). Τελικά, σκεφτήκαμε να βελτιώσουμε τον όρο. Προτιμάμε το «κυβερνητικότητας». Γιατί ο όρος οφείλει να υπονοεί κάποιον που ενεργητικά μπορεί να γίνει κυβερνητικό υποκείμενο. Και όχι κάποιον που παθητικά μπορεί να γίνει κυβερνήσιμο αντικείμενο. [...]
http://www.athensvoice.gr/article/city-news-voices/πολιτικη/το-τεκμήριο-της-κυβερνητικότητας

 

[pontios]

Όταν οι αγγλικές λέξεις governable και ungovernable υπάρχουν από τον 17ο αιώνα, σου φαίνεται περίεργο όταν συνειδητοποιείς ότι στα ελληνικά το κυβερνήσιμος είναι νεολογισμός.

Μπορεί να ακούγεται λίγο σκληρό, αλλά νομίζω ότι με το συγκεκριμένο πρόβλημα που καταπιαστήκες, βρήκες την αχίλλειο πτέρνα της ελληνικής γλώσσας - την αδυναμία της να εκφράσει σωστά, σε πολλές περιπτώσεις, χρήσιμες έννοιες που εύκολα καλύπτονται στα αγγλικά με λέξεις της καθημερινής χρήσης που τελειώνουν με το επίθεμα "able".

Και μου έφερες, κατά νου, τον σχετικά συναφή όρο, "administrable".
How should this be translated? (θεωρώ το "διαχειρίσιμο" κάπως λάθος, εδώ - you also have the other sense, of course - the administrating drug sense, which I'm not referring to here)


The equivalent of everyday words, such as absorbable, acquirable, accruable, addressable, assessable (just to name a few beginning with "a") should also be "accessible" in the Greek language (but, alas, we need to rack our greek brains to find them, or work them out).

 

[Themis†]

Πόντιε, σήμερα ρέπεις προς τολμηρές γενικεύσεις. Τα παραδείγματα που φέρνεις δεν είναι πειστικά. Τα περισσότερα έχουν μονολεκτική απόδοση, αν βέβαια λάβουμε υπόψη ότι το σημασιολογικό πλάτος των λέξεων δεν είναι ισοδύναμο από γλώσσα σε γλώσσα. Όταν ακούω την ερώτηση "Πώς μεταφράζεται η λέξη Χ στα ελληνικά;", χωρίς σημασιολογική διευκρίνιση και συμφραζόμενα, ο μεταφραστής μέσα μου διαολίζεται.

Τέλος πάντων, το παν είναι από ποια γλώσσα ξεκινάς: οι άλλες θα σου φανούν ότι λίγο-πολύ αδυνατούν να εκφράσουν με πληρότητα κάτι που εκφράζει η γλώσσα εκκίνησης. Εγώ π.χ. θεωρώ ότι η ελληνική γλώσσα έχει το πλεονέκτημα της εύκολης σύνθεσης. Μπορείς να πλάσεις μια λέξη που δεν έχει ειπωθεί ποτέ πριν και κανείς να μην ξαφνιαστεί, να τη θεωρήσουν όλοι γνώριμη. Δεν έχουν όλες οι γλώσσες αυτή την ικανότητα. Επίσης θεωρώ ότι η αγγλική γλώσσα έχει το πλεονέκτημα της αρχικής ευκολίας (π.χ. απιθώνεις λέξεις στη σειρά χωρίς πολλά-πολλά) και το συναφές μειονέκτημα της ασάφειας (π.χ. μια σειρά ουσιαστικών - συνοδευόμενων ίσως από επίθετα - επιθετοποιούνται μπροστά από ένα άλλο ουσιαστικό, αλλά κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι ακριβώς προσδιορίζει το καθένα τους). Το αγαπημένο μου παράδειγμα είναι η parliamentary cooperation committee. Πρόκειται για κοινότατο όρο στο πλαίσιο της ΕΕ. Ε, λοιπόν, στο europa.eu, ποια νομίζεις ότι είναι η σωστή ελληνική απόδοση: αυτή που έχει 127.000 ανευρέσεις (επιτροπή κοινοβουλευτικής συνεργασίας) ή αυτή που έχει 5.260 ανευρέσεις (κοινοβουλευτική επιτροπή συνεργασίας); Και αν η πρώτη είναι 100% λάθος και η δεύτερη η μόνη σωστή, τι λες να φταίει; Να αρχίσω κι εγώ να λέω ότι η σαφήνεια should also be "accessible" in the English language; Θα θεωρούσα αστείο να το πω. Όλες οι γλώσσες είναι ίσες από τη σκοπιά εκείνων που νοιάζονται γι' αυτές και είναι ικανοί να τις νιώσουν τις ομορφιές τους, αλλά όμοιες δεν είναι. Όπως ακριβώς θα έπρεπε να ισχύει και για τους ανθρώπους. Κατά τα άλλα, στην εποχή μας (και όχι μόνο) πληρέστερη, αρτιότερη κτλ. γλώσσα είναι η γλώσσα στην οποία εκφράζεται η οικονομική (και άρα πολιτική, στρατιωτική και πολιτιστική) κυριαρχία - οι άλλες πάντα κάπου υστερούν. Και είναι αρτιότερη επειδή στις περισσότερες περιπτώσεις είναι η γλώσσα εκκίνησης, κάτι που αποτελεί εξωγλωσσικό γεγονός.

 

[nickel]

Καλημέρα. Πέρα από τα εύστοχα γενικού ενδιαφέροντος που κατέθεσε ο Θέμις (κάπου να τα αντιγράψουμε για να τα θυμόμαστε), έχω το ειδικότερο πρόβλημα να καταλάβω πού υστερεί η ελληνική γλώσσα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Η αντιστοιχία governable < > κυβερνήσιμος είναι εύκολη και προφανής. Αυτό κάνουμε με πολλά -able και -ible. Εμένα μου φάνηκε απλώς περίεργο ότι δεν υπήρχε η λέξη στα λεξικά. Δεν υπάρχει ούτε η μονολεκτική αρνητική δυσκυβέρνητος, που επίσης ευκολότατα σχηματίζεται.

 

[pontios]

Καλημέρα. Πέρα από τα εύστοχα γενικού ενδιαφέροντος που κατέθεσε ο Θέμις (κάπου να τα αντιγράψουμε για να τα θυμόμαστε), έχω το ειδικότερο πρόβλημα να καταλάβω πού υστερεί η ελληνική γλώσσα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Η αντιστοιχία governable < > κυβερνήσιμος είναι εύκολη και προφανής. Αυτό κάνουμε με πολλά -able και -ible. Εμένα μου φάνηκε απλώς περίεργο ότι δεν υπήρχε η λέξη στα λεξικά. Δεν υπάρχει ούτε η μονολεκτική αρνητική δυσκυβέρνητος, που επίσης ευκολότατα σχηματίζεται.

Καλημέρα.
Σας ευχαριστώ, Θέμη και nickel.

Ίσως επειδή οι (ελληνικές) συζητήσεις μου, εδώ στην Αυστραλία, είναι σε επίπεδο κουβέντας, είχα την (λανθασμένη; ) εντύπωση ότι πολλές από τις ισοδύναμες ελληνικές λέξεις (με αυτές που καταλήγουν σε "able") δεν ήταν σε κοινή καθημερινή χρήση.

Στα αγγλικά, σε μια απλή κουβεντούλα, δεν θα ακουγόταν άτοπη καμία από τις ακόλουθες λέξεις - detectable, replaceable, assessable. 'Η, τουλάχιστον, έτσι μου φαίνεται;
Οι ελληνικές ισοδύναμες λέξεις , ανιχνεύσιμο, αντικαταστάσιμο, αξιολογήσιμo - χρησιμοποιούνται έτσι, άνετα, σε ανεπίσημες συζητήσεις;

Σχετικά με το parliamentary cooperation committee.

Είναι ένας εύκολα κατανοητός συνδυασμός (με το committee στο τέλος).
Η σύγχυση στα ελληνικά θα οφείλεται σε κακή (κυριολεκτική) μετάφραση, από μεταφραστές που σκέφτονται στα ελληνικά.
Με τη λέξη committee στο τέλος, οι προηγούμενες δυο λέξεις περιγράφουν την επιτροπή (και επομένως παίζουν το ρόλο επιθέτου, όπως ήδη ανέφερε ο Θέμης). Γνωρίζουμε, λοιπόν, ότι αυτή η επιτροπή έχει να κάνει με την κοινοβουλευτική συνεργασία.
Δεν νομίζω να υπάρχει καμία σύγχυση στα αγγλικά.

Perhaps another way to restate it (or make sense of it) is - committee for parliamentary cooperation?

 

[drsiebenmal]

Οι ελληνικές ισοδύναμες λέξεις , ανιχνεύσιμο, αντικαταστάσιμο, αξιολογήσιμo - χρησιμοποιούνται έτσι, άνετα, σε ανεπίσημες συζητήσεις;

Καλημέρα.

Εξαρτάται, πάντα, τι εννοείς ανεπίσημες συζητήσεις, ποιο είναι το θέμα και ποιοι οι συζητητές. :)

 

[pontios]

Καλημέρα.

Εξαρτάται, πάντα, τι εννοείς ανεπίσημες συζητήσεις, ποιο είναι το θέμα και ποιοι οι συζητητές. :)

Συνήθεις καθημερινές συζητήσεις μεταξύ απλών, καθημερινών ανθρώπων....συζητώντας το ποδόσφαιρο, κτλ.. :)

---

Mod's note:

Συνέχεια της συζήτησης για την committee, εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14896