Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι

[nickel]

βρίσκω παράλογο, η προσθήκη του «όλοι» να αφαιρεί κάτι από το σύνολο.

Αυτό μου θύμισε το αστείο με τις δύο λέξεις με θετική σημασία που κάνουν μια αρνητική: «Ναι, καλά!»

Ας πάμε για λίγο στα αγγλικά:

Greeks are not racists. (ΟΚ, σαφές.)
All Greeks are not racists. (Πάει, του έβαλα μηδέν.)
Not all Greeks are racists. (Άριστα)
No Greeks are racists. No Greek is a racist. There are no racist Greeks. (Σωστά, και διαφορετικά από το προηγούμενο.)

Και εδώ (IIIa):
http://books.google.gr/books?id=upGDsoO6SqYC&pg=PA158

 

[daeman]

...
Και εδώ (IIIa):
http://books.google.gr/books?id=upGDsoO6SqYC&pg=PA158

All unicorns are brave and all unicorns are not brave.

Well, I guess that kind of indecision was what got them in the end...

 

[sarant]

Πρόκειται για τον τρόμο της διπλής άρνησης. Έχει ψωμί το υπονήμα. Καταρχάς, ως προς τις αρχικές προτάσεις (καμία δίωξη είχε κινηθεί...) αναρωτιέμαι αν ισχύει η εντύπωσή μου ότι τώρα τελευταία τις βλέπω όλο και συχνότερα. Δεύτερον, αν είναι καθαρευουσιανισμός, αγγλισμός ή υπερλογικισμός -πάντως ελληνικά δεν είναι.

Στο δεύτερο, το μανδραβέλειο απόσπασμα, νομίζω ότι η φράση "Όλες οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν" δεν είναι κρυστάλλινη και ότι η πρώτη ερμηνεία της θα μπορούσε να είναι ότι μερικές επιβεβαιώθηκαν. Ωστόσο, δεν είναι απόλυτο αυτό. Προσθέστε μια λέξη: "Όλες αυτές οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν". Τώρα στα δικά μου αυτιά η σημασία γέρνει στο: καμιά δεν επιβεβαιώθηκε. Αφαιρέστε μια λέξη από το αρχικό: "Όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν" -τώρα η σημασία (στα δικά μου αυτιά πάντοτε) γέρνει σαφώς προς την άλλη μπάντα, ότι "δεν επιβεβαιώθηκαν όλες".

 

[drsiebenmal]

(Εγώ ακόμη προσπαθώ να συνέλθω από το σοκ... :))

Σχετικά με το λιμάνι...

... τρεις προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (Από τις τρεις; Από τις εφτά; Από τις χίλιες; Πόσες ήταν όλες; )
... 17.514 προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (... υπήρξε όμως και μία που επιβεβαιώθηκε)
... ένα τρισεκατομμύριο προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (... ε, ό,τι μπορούσε να φανταστεί ο άνθρωπος, το προβλέψανε, αλλά δεν επιβεβαιώθηκε)
... άπειρες προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (χμμμ, αυτές οι «άπειρες», είναι πολλές; Μήπως έχουμε περιθώρια και για άλλες προβλέψεις; )
... όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (α, γεια σου! Άρα, άλλες επιβεβαιώθηκαν και άλλες όχι.... )

Αναρωτιέμαι μήπως η οπτική μου είναι η οπτική του μηχανικού στα γλωσσικά...

 

[nickel]

Προσθέστε μια λέξη: "Όλες αυτές οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν". Τώρα στα δικά μου αυτιά η σημασία γέρνει στο: καμιά δεν επιβεβαιώθηκε.

Πολύ εύστοχη παρατήρηση. Γιατί προσπαθώ να καταλάβω πώς προέκυψαν αυτές οι διαφορές αναμεταξύ μας.

 

[drsiebenmal]

Συνοψίζω τι έχω μάθει ως τώρα:

Οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν = καμιά δεν επιβεβαιώθηκε
Όλες οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν = άλλες επιβεβαιώθηκαν και άλλες όχι
Όλες αυτές οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν = καμιά δεν επιβεβαιώθηκε (μάλλον)

:)

 

[nickel]

Δεν είχαμε όλοι δίκιο τελικά.
διαφορετικό από το:
Κανείς δεν είχε δίκιο τελικά.

Να μπαναριστεί όποιος πει:
Όλοι δεν είχαμε δίκιο τελικά.
(εκτός από τον υποφαινόμενο)

 

[drsiebenmal]

Δεν είχαμε όλοι δίκιο τελικά.
διαφορετικό από το:
Κανείς δεν είχε δίκιο τελικά.

Φυσικά. Δεν είχαμε όλοι δίκιο τελικά = Κανείς μας δεν είχε δίκιο τελικά. Σύνολα και από τις δύο πλευρές της ισότητας, όχι σύνολο και άτομα. Ή πάλι όχι;

 

[sarant]

Φυσικά. Δεν είχαμε όλοι δίκιο τελικά = Κανείς μας δεν είχε δίκιο τελικά. Σύνολα και από τις δύο πλευρές της ισότητας, όχι σύνολο και άτομα. Ή πάλι όχι;

Κάτι δεν καταλαβαίνω. Νόμιζα ότι το "δεν είχαμε όλοι δίκιο", αυτό τουλάχιστον, έχει πεντακάθαρο νόημα: κάποιοι (από αυτούς για τους οποίους γίνεται λόγο) είχαν δίκιο, κάποιοι όχι. Ποιοι είναι αυτοί, εξαρτάται από τα συμφραζόμενα. Καμιά φορά, και όλη η ανθρωπότητα, π.χ. "Δεν είναι όλοι πλεονέχτες"

 

[daeman]

Φυσικά. Δεν είχαμε όλοι δίκιο τελικά = Κανείς μας δεν είχε δίκιο τελικά. Σύνολα και από τις δύο πλευρές της ισότητας, όχι σύνολο και άτομα. Ή πάλι όχι;

Όχι.

Δεν είχαμε όλοι δίκιο => κάποιοι απ' όλους (ή έστω και ένας) μπορεί να είχαμε.

Κανείς μας δεν είχε δίκιο τελικά => αποκλείεται να είχε κάποιος από μας δίκιο.

...
Αναρωτιέμαι μήπως η οπτική μου είναι η οπτική του μηχανικού στα γλωσσικά...

Όλοι το παθαίνουμε καμιά φορά λόγω υπεραναλυτικότητας (το κουσούρι όλων μας) κι επιλογής εργαλείων ανάλυσης άριστων μεν για άλλα πράγματα, όχι και τόσο κατάλληλων δε για τη γλώσσα. Δεν μπαίνουν όλα σε καθαρά, στεγανά κουτάκια όπως (θα μας βόλευε και) έχουμε συνηθίσει οι της πρακτικής κατεύθυνσης. Παρότι δεν είμαστε όλοι μηχανικοί με βούλα. :)
Let it breathe, let it be.

 

[drsiebenmal]

Φυσικά. Δεν είχαμε όλοι δίκιο τελικά = Κανείς μας δεν είχε δίκιο τελικά. Σύνολα και από τις δύο πλευρές της ισότητας, όχι σύνολο και άτομα. Ή πάλι όχι;

Ναι, καθαρά λάθος μου το παραπάνω, #28. Πρέπει να σταματήσω το σπορ.

 

[Hellegennes]

(Ποτέ δεν με είχε προβληματίσει αυτό το πράγμα. Περίεργο.)

«Δεν είναι ρατσιστές όλοι» σημαίνει ότι υπάρχουν κάποιοι (αντωνυμία). Για ποιους μιλάμε; Α, για κάποιους από τους Έλληνες. Επομένως, εννοούμε: «Δεν είναι ρατσιστές όλοι(,) οι Έλληνες»· αλλά ούτε ο Νίκελ δεν θα έβαζε κόμμα εκεί --και δεν βάζει.

Αντίθετα, η φράση που αρχίζει με την αντωνυμία: «Όλοι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές» ξεκαθαρίζει εξαρχής ότι αναφερόμαστε στο σύνολο των Ελλήνων. Ή όχι;

Μα γιατί; Το φραστικό σύνολο είναι "όλοι οι Έλληνες", όχι σκέτο "όλοι". Δεν είναι κάποια πρόσθετη πληροφορία το "Έλληνες", χωρίς αυτό αλλάζει τελείως το νόημα. Δεν μπορεί η συντακτική σειρά να επηρεάζει τι βρίσκεται στο φραστικό σύνολο και τι όχι. Εάν γράφεις κάτι στο οποίο θεωρείς εύλογο ότι θα καταλάβει ο αναγνώστης ότι αναφέρεσαι στους Έλληνες αλλά όχι αυτονόητο ώστε να παραλείψεις την πληροφορία, το σχήμα θα ήταν ένα απ' τα δύο:

Δεν είναι ρατσιστές όλοι -οι Έλληνες.
Όλοι -οι Έλληνες- δεν είναι ρατσιστές.

Δεν μπορείς στην μια περίπτωση να αλλάξεις το σύνολο.

(Εγώ ακόμη προσπαθώ να συνέλθω από το σοκ... :))

Σχετικά με το λιμάνι...

... τρεις προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (Από τις τρεις; Από τις εφτά; Από τις χίλιες; Πόσες ήταν όλες; )
... 17.514 προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (... υπήρξε όμως και μία που επιβεβαιώθηκε)
... ένα τρισεκατομμύριο προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (... ε, ό,τι μπορούσε να φανταστεί ο άνθρωπος, το προβλέψανε, αλλά δεν επιβεβαιώθηκε)
... άπειρες προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (χμμμ, αυτές οι «άπειρες», είναι πολλές; Μήπως έχουμε περιθώρια και για άλλες προβλέψεις; )
... όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν (α, γεια σου! Άρα, άλλες επιβεβαιώθηκαν και άλλες όχι.... )

Αναρωτιέμαι μήπως η οπτική μου είναι η οπτική του μηχανικού στα γλωσσικά...

Το σχήμα που επιχειρείς είναι λάθος. Ισχυρίζεσαι ότι είναι διαφορετικά τα "δεν επιβεβαιώθηκαν όλες οι προβλέψεις" και "όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν" και φέρνεις παραπάνω προτάσεις με αριθμούς για να το δείξεις. Ας το δούμε αναλυτικά:

Τρεις προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν = Δεν επιβεβαιώθηκαν τρεις προβλέψεις = επιβεβαιώθηκαν μία ή δύο προβλέψεις. Σε πλήρη ανάπτυξη:

-Επιβεβαιώθηκαν οι τρεις από τις δέκα προβλέψεις μας.
-Κάνεις λάθος, δεν επιβεβαιώθηκαν τρεις προβλέψεις, επιβεβαιώθηκε μόνο μία.

Τώρα, αν πεις "οι προβλέψεις που δεν επιβεβαιώθηκαν ήταν τρεις" εννοείς ότι οι υπήρχαν κι άλλες προβλέψεις που όμως επιβεβαιώθηκαν. Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Ωστόσο οι αριθμοί συμπεριφέρονται διαφορετικά από τα σύνολα και δεν εννοώ μόνο στα μαθηματικά. Το παραπάνω πρόβλημα λύνεται μερικώς με ένα άρθρο:

Οι τρεις προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν = Δεν επιβεβαιώθηκαν οι τρεις προβλέψεις = δεν επιβεβαιώθηκαν οι προβλέψεις (αν δεν μας ενδιαφέρει ο απόλυτος αριθμός τους).

Είναι σαφές ότι δεν μπορείς να βάλεις άρθρο στο "καμμία" ή στο "όλες" άρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το παραπάνω σχήμα. Δες όμως πώς αντιστρέφεται πάλι το νόημα αν χώσουμε ανάμεσα ένα "και":

Δεν επιβεβαιώθηκαν και οι τρεις προβλέψεις = μία ή δύο είναι που επιβεβαιώθηκαν.

Αυτό το "και" υπονοεί ότι το σύνολο των αρχικών προβλέψεων ήταν τρεις, δηλαδή τρεις από τις τρεις = όλες. Δηλαδή η παραπάνω πρόταση είναι ισοδύναμη με το "Δεν επιβεβαιώθηκαν όλες οι προβλέψεις".

 

[drsiebenmal]

Μα γιατί;

Έλα μου ντε.

 

[nickel]

Ας μείνουμε στο συμπέρασμα ότι, αν η σύνταξη «όλα δεν είναι» μπορεί να προκαλεί σύγχυση, ας αποφεύγεται και ας επιλέγουμε τη σύνταξη που είναι σαφής σε όλους. Γι' αυτό διάλεξα τον τίτλο που διάλεξα, που έχει και μια πραγματολογική ουσία πιο ξεκάθαρη από την ουσία τού «όλα τα δάχτυλα δεν είναι ίδια» (που ήταν η πρώτη μου σκέψη για τίτλο). Αν πιστεύουμε ότι δεν είναι σαφής η σημασία τού «Όλα τα πράγματα δεν μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι», ας πούμε «Δεν μπαίνουν όλα (τα πράγματα) στο ίδιο τσουβάλι». Η σημασία είναι τώρα σαφής: κάποια πράγματα μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι, αλλά όχι όλα.

(Στη συγκεκριμένη περίπτωση, απέσπασα τα μηνύματα για αυτό το γλωσσικό θέμα και τα έκανα ξεχωριστό νήμα, για να φαίνεται ότι δεν βάζουμε όλα τα γλωσσικά θέματα στο ίδιο τσουβάλι νήμα. )

 

[Themis†]

Το "Όλες οι καταστροφικές προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν" μου φαίνεται αφύσικο. Θα ήθελα μόνο να προσθέσω κάτι. Η σημασία που καταλαβαίνει ο Δόκτορας δεν μπορεί να αποδοθεί χωρίς αμφισημία στον μισερό γραπτό λόγο, αλλά είναι δυνατόν να αποδοθεί στον προφορικό. Εδώ δεν μπορώ βέβαια να περιγράψω τη συνολική εκφορά, θα αρκεστώ στον βασικό επιτονισμό που επιτρέπει τέτοιες σημασίες:

Όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν -- Στον προφορικό λόγο είναι δυνατόν να σημαίνει ότι καμία δεν επιβεβαιώθηκε.
Όλες οι προβλέψεις δεν επιβεβαιώθηκαν -- Στον προφορικό λόγο μπορεί κάλλιστα να σημαίνει ότι μερικές επιβεβαιώθηκαν ενώ άλλες όχι (= Δεν επιβεβαιώθηκαν όλες οι προβλέψεις).

 

[nickel]

Άλλο ένα κρούσμα, αυτό από συνέντευξη του Γ. Σακελλαρίδη:

… δεν είναι κάτι που μας χαροποιεί όλους μας…

https://www.youtube.com/watch?v=eYSRGW5bPTA (κάπου στο 1ο λεπτό)

Θα έλεγα: ...είναι κάτι που δεν χαροποιεί κανένα (από) μας...

 

[nickel]

Το κρούσμα αυτή τη φορά είναι από κείμενο στον Ριζοσπάστη της 2/3/2014, που μάλιστα πρέπει (το απόσπασμα) να προέρχεται από μετάφραση αλλά δεν ξέρω από ποια γλώσσα:

Αντίθετα, η Ενωση Κομμουνιστών Ουκρανίας και το Κομμουνιστικό Εργατικό Κόμμα Ρωσίας (που είναι αισθητά μικρότερα σε πολιτική επιρροή) κατήγγειλαν τα παραπάνω κόμματα για τη στάση τους αυτή και σημείωναν στις τοποθετήσεις τους πως τόσο η ΕΕ, όσο και η ΤΕ είναι «δύο ιμπεριαλιστικές ενώσεις που είναι αντιδραστικές. Ολες οι ελπίδες για την "ευρωπαϊκή ολοκλήρωση" αφ' ενός και για την "επαναπροσέγγιση με τη Ρωσία" αφ' ετέρου δεν θα οδηγήσουν σε βελτίωση της θέσης των απλών εργαζομένων.

Εγώ θα έλεγα: Ούτε οι ελπίδες για την "ευρωπαϊκή ολοκλήρωση" ούτε οι ελπίδες για την "επαναπροσέγγιση με τη Ρωσία" δεν πρόκειται να οδηγήσουν σε βελτίωση της θέσης των απλών εργαζομένων.

(Υπάρχουν και εκείνοι που φοβούνται τις επαναλήψεις και θα έλεγαν «ούτε εκείνες για την "επαναπροσέγγιση"...».)

 

[Earion]

Υπάρχουν κι εκείνοι που τα ψειρίζουν ακόμη περισσότερο:

Ούτε οι ελπίδες για την «ευρωπαϊκή ολοκλήρωση» ούτε οι ελπίδες για την «επαναπροσέγγιση με τη Ρωσία» πρόκειται να οδηγήσουν σε βελτίωση της θέσης των απλών εργαζομένων.

 

[nickel]

Καλημέρα. Έχεις απόλυτο δίκιο. Φαίνεται ότι περνάω δύσκολες μέρες. Πέμπτη μέρα χωρίς τηλέφωνο και χωρίς ίντερνετ. Πόσο πια θέλει ο άνθρωπος να σαλέψει ο νους του;

 

[nickel]

Σε άλλο νήμα αναφέρθηκε η παρακάτω πρόταση από τους κανόνες διενέργειας των τηλεπαιχνιδιών οι οποίοι κοινοποιούνται στην αρχή των παιχνιδιών (και υποτίθεται ότι αναρτώνται και στις σελίδες των καναλιών και των διοργανωτών, μόνο που εγώ δεν έχω καταφέρει ως τώρα να τους βρω).

«Κάθε κλήση δεν εγγυάται τη σύνδεση με το στούντιο».
Η διατύπωση μεταφράζει το αγγλικό «calling the game is no guarantee you'll get through», μια και οι απάτες αυτές είναι ξένες πατέντες. (Θα σας στενοχωρήσει πολύ αν σας πω ότι ούτε ο παπάς δεν είναι ελληνική επινόηση;)

Εδώ έχουμε ένα σχήμα εξίσου περίεργο με το «όλα ... δεν», το «κάθε ... δεν». Καλύτερα «καμία κλήση δεν εγγυάται σύνδεση με το στούντιο» ή, απλούστερα, «οι κλήσεις δεν εγγυώνται σύνδεση με το στούντιο».