Τρόποι έκφρασης της Μη Βίας

[jmanveda†]

Σχετικά με himsa και a-himsa, ιδού τι παραθέτει το σανσκριτικό λεξικό Monier-Williams.

a-vihimsaka -- mfn. not injuring anybody MBh. (sometimes with the gen. %{bhUsAnAm}).

a-vihimsana -- am n. not injuring BhP.

a-vihimsaka -- mfn. not hurting , harmless , innocuous Mn. v , 45 MBh. R.

a-himsat -- mfn. not hurting RV. x , 22 , 13 VS. AV.

deva-himsaka -- m. enemy of the gods MW.

ni-himsana -- n. ( %{hiMs}) killing , slaughter L.

hi-himsaka -- mfn. injuring , hurting , harming (with gen. or ifc.) MBh. R. &c.

vi-himsata -- f. the act of harming or injuring (with loc.) MBh.

himsa -- mfn. injuring , injurious , mischievous , hostile RV.

himsaka -- mfn. = prec. Ya1jn5. MBh. &c. tn. (only L.) a noxious animal , beast of prey; an enemy; a Bra1hman skilled in the magical texts of the Atharva-veda (cf. %{hiMsA-karman}).

himsana -- m. an enemy L. n. the act of hurting , injuring , killing , slaying Mn. MBh. &c.

himsaniya -- mfn. to be hurt or injured MBh. to be killed (as cattle) Kull. on Mn. v , 41.

 

[nickel]

Καλημέρα σας. Τις ευχές μου.

Γιώργο, σε ευχαριστώ για τη λεπτομερή παρουσίαση των σκέψεων και των προβληματισμών σου. Θέλω πολύ να απαντήσω, αλλά μέσα στις ανοχές των εορτών.

Μπορώ ωστόσο να σου πω δύο πράγματα από τώρα: (α) θα επιμείνω στον όρο μη βία και (β) με χαρά θα δούμε και νήματα με άλλους όρους που σε προβλημάτισαν.

 

[Dr Moshe]

Ευχαριστώ τους αγαπητούς φίλους που εξέφρασαν τη γνώμη τους για τη γλωσσολογική πλευρά τού ζητήματος. Επειδή φοβούμαι ότι παραβλέφθηκαν ορισμένα στοιχεία, ανεξάρτητα από κάθε προτίμηση, ας μου επιτραπεί να υπενθυμίσω τα εξής:

Εν πρώτοις, το κριτήριο του μοναδικού τόνου δεν αποτελεί ιδιορρυθμία κάποιων που επιμένουν να το διατηρούν, αλλά βασική προϋπόθεση για την αναγνώριση της φωνολογικής λέξης. Παρακαλώ ας μην παραγνωρίζουμε αυτή τη βασική παράμετρο, θεμελιώδη για την Ελληνική, την οποία μπορεί κανείς να συναντήσει σε κάθε εγχειρίδιο μορφολογίας. Μπορείτε να δείτε λεπτομέρειες στο βιβλίο τής συναδέλφου Α. Ράλλη, Μορφολογία (Αθήνα 2005, σελ. 29-34), που πιστεύω ότι είναι προσιτό για εισαγωγικές έννοιες. Από αυτή την άποψη η πολυλεκτική μονάδα μη βία δεν μπορεί να θεωρηθεί μία λέξη.

Δεν είναι επίσης σωστό να κρίνουμε τα ελληνικά σύνθετα με γνώμονα την Αγγλική, όπου συχνά συγκολλώνται μορφήματα για να αποτελέσουν μία λέξη. Στην Ελληνική, ωστόσο, είναι βασικό να πληρούνται αθροιστικώς τρία κριτήρια: α) ενιαίος τόνος τού συνθέτου, β) σημασία που δεν αποτελεί πάντοτε άθροισμα των σημασιών των συνθετικών, γ) συστατικά μέρη που είναι είτε λέξεις είτε μορφήματα. Συχνή, αλλά όχι απαραίτητη, είναι η παρουσία τού -ο- ως συνδετικού φωνήεντος. Η πολυλεκτική μονάδα μη βία δεν καλύπτει και τα τρία αυτά κριτήρια και, επομένως, δεν μπορεί να θεωρηθεί σύνθετο. Για τον λόγο αυτόν, όταν κριθεί απαραίτητο να λημματογραφηθεί, θα πρέπει να καταχωριστεί ως φράση στο λήμμα που αποτελεί την κεφαλή της, δηλ. στη λέξη βία.

Ευχαριστώ.

 

[Costas]

Ήθελα να ρωτήσω για το αντίστροφο: η ύπαρξη σ' ένα σύνθετο δύο τόνων υπονομεύει το χαρακτηρισμό του ως συνθέτου ή μάλλον δημιουργεί κάποια ιδιαίτερη υποκατηγορία; Π.χ. όταν λέμε "την προτελευταία φορά" πολύ συχνά τονίζουμε και το προ- και το αί-.

 

[Hellegennes]

Αυτός είναι τόνος προσωδίας, λόγω της ύπαρξης πολλών άτονων συλλαβών στην σειρά. Όταν η προηγούμενη συλλαβή τονίζεται, δεν συνηθίζουμε τον τόνο στο πρό- του προτελευταία, προπερασμένος, κτλ.

 

[Costas]

Δεν ξέρω αν είναι μόνο θέμα "προσωδίας", όπως λες. Το προκαταλαμβάνω, π.χ., δεν έχει τέτοιο τόνο, αν και πολυσύλλαβο, ούτε το προπαρασκευαστικός. Περαιτέρω, όταν λες "Όταν η προηγούμενη συλλαβή τονίζεται, δεν συνηθίζουμε τον τόνο στο πρό- του προτελευταία, προπερασμένος, κτλ.", πώς το εννοείς; Γιά δώσε ένα παράδειγμα.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, έπρεπε να δώσω παράδειγμα. Εννοούσα κάτι τέτοιο:

Τελικά ήρθες πρώτος ή προτελευταίος;

Εδώ η συλλαβή που προηγείται του προ-, τονίζεται. Εγώ, τουλάχιστον, δεν ακούω τόνο σε τέτοιες περιπτώσεις, συνηθέστερα. Τώρα όμως που το καλοσκέφτομαι, το προ- τονίζεται σ' αυτές τις περιπτώσεις για να δώσει έμφαση στο ότι δεν είναι η περασμένη, η τελευταία, κτλ. Οπότε ίσως έχεις δίκιο ότι είναι ειδικές περιπτώσεις, αλλά, σε κάθε περίπτωση, αυτή η έμφαση είναι προφορική. Εμφατικούς τόνους βάζουμε και σε άτονες λέξεις (π.χ. στο θα):

Δεν ήρθε, είπε ότι θα έρθει.

 

[Costas]

το προ- τονίζεται σ' αυτές τις περιπτώσεις για να δώσει έμφαση στο ότι δεν είναι η περασμένη, η τελευταία, κτλ. Οπότε ίσως έχεις δίκιο ότι είναι ειδικές περιπτώσεις, αλλά, σε κάθε περίπτωση, αυτή η έμφαση είναι προφορική. Εμφατικούς τόνους βάζουμε και σε άτονες λέξεις (π.χ. στο θα):

Δεν ήρθε, είπε ότι θα έρθει.

Το θέμα μου είναι ότι στη μια περίπτωση, τη δική μου με το 'θα', έχουμε δύο ξεχωριστές λέξεις και πρόκειται σαφώς για έμφαση, ενώ στο 'προτελευταίος' βάζουμε συχνά δεύτερο τόνο χωρίς να θέλουμε σώνει και καλά να δώσουμε έμφαση ανάλογη με του παραδείγματός σου με το 'θα'. Και φυσικά το συσχετίζω με την προβληματική του νήματος και μ' ένα από τα κριτήρια που ανέφερε ο Δρ. Μοσέ, σε αντιπαραβολή με τη 'μη βία'. Μήπως δηλ. το προτελευταίος είναι 'οιονεί σύνθετη λέξη', κάτι μεταξύ 'γνήσιου συνθέτου' και 'πολυλεξικής μονάδας';

 

[nickel]

Δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ο Dr Moshe εξήγησε τι μπορεί να θεωρηθεί λέξη και εγώ είχα ήδη αναφέρει ότι κακώς χαρακτήρισα τη «μη βία» λέξη και όχι λεξική μονάδα. Το δικό μου θέμα είναι ότι δεν έχει μπει ακόμα στα λεξικά, έστω στο λήμμα βία (γιατί και εγώ εκεί θα περίμενα να μπει στη σημερινή μορφή των λεξικών), για να δούμε και τον ορισμό της. Αποκεί και πέρα μπορεί να γίνει μια διαφορετική συζήτηση για τον τρόπο που τα λεξικά παρουσιάζουν τα λήμματά τους. Αυτή τη στιγμή τα λεξικά έχουν λήμματα για πολυλεκτικές μονάδες μόνο στην περίπτωση που δεν μπορούν να φιλοξενηθούν αυτές σε κάποιο μονολεκτικό λήμμα. Στο ΛΝΕΓ έχουμε π.χ. λήμματα για ξενικές φράσεις και λεξικές μονάδες (όπως persona non grata, χαντς-φρί, χάπι-εντ) αλλά και ελληνικές λεξικές μονάδες (μη με λησμόνει, μη μου άπτου). Σε κάποια ξένα λεξικά είναι πάμπολλες οι λεξικές μονάδες που έχουν αποσπαστεί από τα μονολεκτικά λήμματα με σκοπό να μην δημιουργούνται λήμματα με τεράστιο αριθμό ενδολημμάτων και να διευκολύνεται η ανεύρεση. Εδώ έχει σε pdf δείγμα από το Longman Dictionary of Contemporary English, που είναι ένα από τα λεξικά που καινοτόμησαν σ’ αυτόν τον τομέα. Στη σελίδα 2 του pdf βλέπουμε ότι μονάδες όπως capital goods ή capital punishment είναι χωριστά και ερμηνευμένα λήμματα, ενώ στα ελληνικά λεξικά παρόμοιες μονάδες γίνονται ενδολήμματα ή σκέτα παραδείγματα. Αυτό ωστόσο συμβαίνει και σε άλλα αγγλικά λεξικά.

 

[Costas]

Δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα.

Αν αναφέρεσαι σε μένα, τότε απαντάω ότι δεν έχω κάποιο 'πρόβλημα'. Ένα ερώτημα έθεσα, που είναι η τελευταία πρόταση του ποστ μου πριν από το δικό σου, και αυτό σε σχέση με το κριτήριο του μονού τόνου σε μια σύνθετη λέξη, που ανέφερε ο Δρ. Μοσέ. Τίποτα παραπάνω.

 

[irmar]

Συγγνώμη που πετάγομαι μέσα στη συζήτηση από λίγο διαφορετική σκοπιά, αλλά αυτή τη στιγμή καταπιάνομαι με τη διόρθωση/επιμέλεια μιας μετάφρασης.
Η αγγλική φράση του βιβλίου προς μετάφραση/διόρθωση είναι "The virtue of non-injury should not be taken to an extreme". Φυσικά η λέξη "μη-βία" δεν ταιριάζει, αφού δεν είναι μια αρετή αλλά ένας τρόπος σκέψης και ζωής. Εξ άλλου ο συγγραφέας αν ήθελε μη-βία θα έλεγε non-violence.
Ο δύστυχος μεταφραστής στην απελπισία του, προσπάθησε να τη γλυτώσει γράφοντας "η αρετή του να μη βλάπτουμε". Μπλιάχ, όπως θα έλεγαν και οι νεότεροι.
Kάποιοι συνάδελφοι μου πρότειναν τη λέξη "αβλάβεια". Που όντως πλησιάζει περισσότερο στο harmlessness ή στο non-injury παρά στο non-violence άρα ίσως πράγματι ταιριάζει περισσότερο. Ειλικρινά δεν ήξερα καν την ύπαρξη αυτής της λέξης (τη βρήκα στο λεξικό, όντως υπάρχει).
Ποιά η γνώμη σας για την "αβλάβεια"; Δεν τρελλαίνομαι κιόλας, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ και κάτι άλλο. Έχετε καμιά άλλη πρόταση;
Ευχαριστώ για την όποια βοήθεια.

Ιρένε

 

[nickel]

Η αβλάβεια είχε δύο σημασίες: (α) την ενεργητική (το να μη βλάπτεις, το να μην κάνεις κακό) και (β) την περιγραφή κατάστασης (η έλλειψη βλάβης).
http://www.lsj.gr/index.php/Αβλάβεια

Υποτίθεται ότι από τις δύο έχει διατηρηθεί η δεύτερη στη νέα ελληνική.
http://www.livepedia.gr/index.php/Αβλάβεια

Όπως και να το κάνουμε, αυτός που πρωτακούει τη λέξη δεν μπορεί να καταλάβει ποια από τις δύο σημασίες έχει αν δεν του την εξηγήσουν ή αν δεν μπορεί να κρίνει από τα συμφραζόμενα.

Η αναζήτηση στο διαδίκτυο δείχνει ότι χρησιμοποιείται ευρύτατα σε διάφορες φιλοσοφικές σχολές για να αποδώσει το non-injury. Μάλιστα, το χρησιμοποιούν χωρίς να το εξηγήσουν. Θα πρότεινα να χρησιμοποιηθεί μαζί με κάποια εξήγηση στην αρχή.

Η περιφραστική απόδοση θα ήταν η μη πρόκληση βλάβης.

 

[irmar]

Η αβλάβεια είχε δύο σημασίες: (α) την ενεργητική (το να μη βλάπτεις, το να μην κάνεις κακό) και (β) την περιγραφή κατάστασης (η έλλειψη βλάβης).
http://www.lsj.gr/index.php/Αβλάβεια
Υποτίθεται ότι από τις δύο έχει διατηρηθεί η δεύτερη στη νέα ελληνική.
http://www.livepedia.gr/index.php/Αβλάβεια
Όπως και να το κάνουμε, αυτός που πρωτακούει τη λέξη δεν μπορεί να καταλάβει ποια από τις δύο σημασίες έχει αν δεν του την εξηγήσουν ή αν δεν μπορεί να κρίνει από τα συμφραζόμενα.
Η αναζήτηση στο διαδίκτυο δείχνει ότι χρησιμοποιείται ευρύτατα σε διάφορες φιλοσοφικές σχολές για να αποδώσει το non-injury. Μάλιστα, το χρησιμοποιούν χωρίς να το εξηγήσουν. Θα πρότεινα να χρησιμοποιηθεί μαζί με κάποια εξήγηση στην αρχή.
Η περιφραστική απόδοση θα ήταν η μη πρόκληση βλάβης.

Ο Μπαμπινιώτης διαφωνεί, έχει μόνον την έννοια του non-injury. Δεν έχει τη λέξη μόνη της, αλλά στο λήμμα "αβλαβής", όπου προσφέρει δύο σημασίες (συν μία νομική που δεν ενδιαφέρει τη συζήτησή μας):

αβλαβής: 1. αυτός που δεν έχει υποστεί βλάβη ΣΥΝ:άθικτος, αλώβητος, ανέπαφος (...) 2. αυτός που δεν προξενεί βλάβη ΣΥΝ: άκακος, ακίνδυνος (...). Επίσης αβλάβεια (σημασία 2)

Γι'αυτόν δηλαδή η αβλάβεια δεν σημαίνει την κατάσταση κάποιου που δεν έχει υποστεί βλάβη αλλά μόνον το να μην προξενείς βλάβη
[γι'αυτόν το 2 είναι αυτό που εσύ όνομάζεις 1]
Εξ άλλου, από πότε το livepedia που δημιουργείται από χρήστες όπως εμείς έχει τον τελευταίο λόγο ως αυθεντία;
Ο περιφραστικός τρόπος είναι πολύ άκομψος!
Στη δική μου περίπτωση πιστεύω λοιπόν πως μπορώ να χρησιμοποιήσω την αβλάβεια με ασφάλεια, διότι από τα συμφραζόμενα είναι ξεκάθαρη η σημασία της, αφού μιλάει για την "αρετή της αβλάβειας". Το να μην έχεις πάθει τίποτα δεν είναι αρετή...

Ευχαριστώ πάντως για τη συζήτηση!

 

[drsiebenmal]

Εξ άλλου, από πότε το livepedia που δημιουργείται από χρήστες όπως εμείς έχει τον τελευταίο λόγο ως αυθεντία;

Από όσο γνωρίζω, το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του σώματος της livepedia βασίζεται σε παλαιότερα και πιο σύγχρονα λεξικά σώματα και επικουρικά, και υπό έλεγχο ειδικών, σε συνεισφορά (κυρίως διορθώσεις) χρηστών. Το λήμμα αβλάβεια στον επίτ. Δημητράκο, π.χ. δίνει ακριβώς το ίδιο ερμήνευμα με το livepedia: αβλάβεια, η (ΑΝ) έλλειψη βλάβης, ακεραιότης.

Εδώ είναι, επίσης, οι σχετικές αναφορές στο Αντιλεξικό (στα λήμματα αβλάβεια και αφθαρσία). Είναι ενδιαφέρον ότι στο ευρετήριο, το λεξικό δίνει το πρώτο στην καταχώριση αβλάβεια (ακινδυνότης) και το δεύτερο στο αβλάβεια (ακεραιότης).

 

[Otto]

Νομίζω ότι υπάρχει εναλλακτική, αρκεί βέβαια ν' αναλάβει κάποιος το βάρος να καθιερώσει μια νέα (σωστή) έκφραση, μέσα σ' έναν χώρο όπου έχει καθιερωθεί μια λανθασμένη ή τέλος πάντων αδόκιμη. Η λέξη είναι Μειλίχιος, Μειλιχιότητα. Ειδικά όταν πρόκειται για εκδήλωση γλωσσικής "μη-βίας", η μειλιχιότητα αποδίδει ακριβώς νομίζω αυτό που θέτε να πείτε...
"Μειλίχια Γλώσσα", δες τι ωραίο που ακούγεται...
Δυστυχώς, η παγκόσμια επικράτηση μιας τόσο φτωχής γλώσσας όσο είναι η Αγγλική, έχει αρχίσει να φτωχαίνει και τη δική μας γλώσσα εξ αντανακλάσεως...

 

[nickel]

Καλημέρα

@irmar, 33:
Ίσως δεν έγινε κατανοητή η προσωπική μου τοποθέτηση στο #32. Ένιωσα υποχρεωμένος να μην κρύψω την ιστορία της λέξης: τις δύο σημασίες που «είχε» και τη μία που «υποτίθεται ότι έχει διατηρηθεί». Οι πηγές μου όταν τα γράφω αυτά δεν είναι η διαδικτυακή livepedia, απλώς αυτήν μπορώ να αναφέρω εδώ. Οι πηγές μου είναι όλα τα έντυπα λεξικά της νεότερης ελληνικής, από το Λεξικό της Πρωΐας και μετά, που ωστόσο δεν έχουν βασιστεί σε σύγχρονα σώματα κειμένων. Δεν κοίταξα ΛΝΕΓ και ΛΚΝ προκειμένου να έχω μια ακόμα πιο φρέσκια ιδέα: των σωμάτων κειμένων όπως μπορούμε να τα έχουμε από το διαδίκτυο. Σύμφωνα με αυτά ανέφερα ότι o όρος χρησιμοποιείται —και μάλιστα χωρίς εξήγηση— με τη σημασία της μη πρόκλησης βλάβης. Δεν υπάρχει λοιπόν καμιά αντίθεση με τη δική σου άποψη.

Υπάρχει ωστόσο αντίθεση με την άποψη του Otto περί φτωχής αγγλικής γλώσσας, ιδίως όταν μια τόσο εξωφρενική άποψη σερβίρεται έτσι, αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα. Αλλά η αγγλική γλώσσα μού εξήγησε ότι ούτε παρεξηγείται ούτε πτοείται, και μπορούμε να το αφήσουμε να περάσει έτσι.

 

[Hellegennes]

Αλλά η αγγλική γλώσσα μού εξήγησε ότι ούτε παρεξηγείται ούτε πτοείται, και μπορούμε να το αφήσουμε να περάσει έτσι.

Κι εμένα και το έκανε μάλιστα χρησιμοποιώντας συνώνυμα από τρεις διαφορετικές γλώσσες: γερμανικά, λατινικά και ελληνικά. :)

 

[Otto]

Υπάρχει ωστόσο αντίθεση με την άποψη του Otto περί φτωχής αγγλικής γλώσσας, ιδίως όταν μια τόσο εξωφρενική άποψη σερβίρεται έτσι, αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα. Αλλά η αγγλική γλώσσα μού εξήγησε ότι ούτε παρεξηγείται ούτε πτοείται, και μπορούμε να το αφήσουμε να περάσει έτσι.

Χμμμ, η αλήθεια είναι ότι τούτη η άποψη είναι μάλλον διαισθητική, αφού δεν την έχω ούτε εγώ τεκμηριώσει μέσα μου. Δεν έχω άλλωστε τα κατάλληλα γνωστικά εργαλεία για να κρίνω αντικειμενικά κάτι τέτοιο. Όπως και να 'χει, εκφράσεις όπως "nonviolence" μου φαίνονται ως ενδείξεις γλωσσικής (ή μήπως νοητικής; ) φτώχειας. Το σωστότερο λοιπόν θα ήταν να το θέσω όπως κάποιος άλλος συνομιλητής, ότι προσπαθούμε να εφαρμόσουμε στη γλώσσα μας συμβάσεις που ανήκουν σε άλλη γλώσσα κι αυτό δημιουργεί κάπως ανοίκειους τύπους, όπως αβία ή μηβία.

Περί της Μειλίχειας Γλώσσας δεν μου είπες εάν διαφωνείς πάντως. Θεωρώ ότι είναι ένας καλός τρόπος να ξεφύγουμε από την προσπάθεια να μεταφράσουμε κατά λέξη μια έκφραση που δεν πολυταιριάζει στα Ελληνικά...

 

[nickel]

Otto, πολύ γρήγορες απαντήσεις, βασισμένες στη λογική, μια και έχουν συζητηθεί εξαντλητικά αλλού (και εδώ και σε άλλους τόπους):

Δεν μπορεί να είναι λεξιλογικά φτωχή μια γλώσσα που (α) αντλεί το λεξιλόγιό της από τα πλουσιότερα ταμεία της Δύσης (ελληνικά, λατινικά, γαλλικά, γερμανικά: basilica, regal, royal, kingly), (β) μιλιέται σαν πρώτη ή δεύτερη γλώσσα από δισεκατομμύρια, (γ) είναι η γλώσσα χωρών στην πρωτοπορία της δημιουργίας τεχνολογίας, κουλτούρας και νέου λεξιλογίου.

Στην απόδοση της ξένης ορολογίας υπάρχουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές που έχουμε συζητήσει κατά καιρούς, π.χ. Αρχές σχηματισμού όρων. Γλωσσικά ποια είναι τα εμπόδια, τι είναι αυτό που μπορεί να θεωρηθεί αφύσικο στο να λέμε «μη βία» για το non-violence και «αβλάβεια» για το non-injury;

 

[Otto]

Ξέρω γω, ίσως να τη βρίσκω φτωχή για το γεγονός ότι δεν έχει κλίσεις και καταλήξεις, στα ρήματα και στα ουσιαστικά-επίθετα, όμως απ' την άλλη αυτό είναι που την έκανε να κυριαρχήσει, λόγω ευχρηστίας. Επίσης νομίζω ότι ακριβώς αυτός ο αχταρμάς Ελληνικών, Λατινικών, Γερμανικών, Γαλλικών, πλήττει την ομοιογένεια της γλώσσας. Μην ξεχνάς ότι ακόμη μέχρι σήμερα χρησιμοποιούν ελληνικές λέξεις για νέα επιστημονικά πεδία, όπως πχ nanotechnology. Τέλος πάντων, δεν είναι το θέμα μου να κακοχαρακτηρίσω την Αγγλική. Απλά θεωρώ στα Ελληνικά ότι πχ ο όρος "αγνωσία" ή "άγνοια" υπερτερεί κατά πολύ από έναν υποθετικό όρο όπως "μηγνώση". Τελικά γιατί πρέπει να καταφεύγουμε σε βαρβαρισμούς, όταν υπάρχουν συνώνυμες λέξεις που αποδίδουν ακριβώς το νόημα αυτού που έχουμε να πούμε;