Θα ήθελα ένα σχέδιο πολύ πιο ήπιας προσαρμογής, όχι για τίποτα άλλο, αλλά για να μην πνιγόταν η αγορά και άφηνε άνεργο το μισό εργατικό δυναμικό των κρίσιμων ηλικιών. Ώστε να έχουμε ισότιμες ευκαιρίες ανάπτυξης και εκμετάλλευσης των "καλύτερων παιδιών" και τα λοιπά και τα λοιπά. Αλλά φυσικά η απάντηση σε ένα κείμενο 300 σελίδων δεν μπορεί να δοθεί σε μια παράγραφο, γι' αυτό επιμένω ότι δεν θέλω να ασχοληθώ με λεπτομέρειες.
Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)
- Thread starter Alexandra
- Start date
Θα ήθελα ένα σχέδιο πολύ πιο ήπιας προσαρμογής, όχι για τίποτα άλλο, αλλά για να μην πνιγόταν η αγορά και άφηνε άνεργο το μισό εργατικό δυναμικό των κρίσιμων ηλικιών. Ώστε να έχουμε ισότιμες ευκαιρίες ανάπτυξης και εκμετάλλευσης των "καλύτερων παιδιών" και τα λοιπά και τα λοιπά. Αλλά φυσικά η απάντηση σε ένα κείμενο 300 σελίδων δεν μπορεί να δοθεί σε μια παράγραφο, γι' αυτό επιμένω ότι δεν θέλω να ασχοληθώ με λεπτομέρειες.
pontios
Well-known member
Χρόνια Πολλά! - ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Μερικές από τις σκέψεις μου (for what they're worth).
Ναι, η όλη ιδέα της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης χρειάζεται περαιτέρω σκέψη και κάποια μαστορέματα (νομίζω ότι όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον Helle σε αυτό), αλλά ακόμη και αν βρεθεί λύση για τα προβλήματα της Ελλάδας, και τις άλλες χώρες της Νότιας Ευρώπης – αναρωτιέμαι αν θα είναι βιώσιμη λύση;
Οι επώδυνες μεταρρυθμίσεις, που η Ελλάδα έχει υποστεί, θα οδηγήσουν σε κάτι αντάξιο του κόπου της;
Αλλά, τι νόημα έχουν οι οδυνηρές μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα, αν δεν ληφθούν μέτρα για να αποφευχθεί η επόμενη παγκόσμια κρίση;
Ρωτώ τα παραπάνω, γνωρίζοντας το εξής:
..ότι οι χώρες της Ασίας και άλλες αναπτυσσόμενες οικονομίες δημιουργούν πραγματικές θέσεις εργασίας και παράγουν πραγματικά προϊόντα, ενώ οι αναπτυγμένες οικονομίες δανείζονται και εκτυπώνουν (ΗΠΑ κτλ..) για να καταναλώνουν και να κερδοσκοπούν. Εάν αυτό είναι το μοντέλο ανάπτυξης μας (στις αναπτυγμένες χώρες), αυτό ίσως εξηγεί πώς βρεθήκαμε εδώ που είμαστε.
Η ταπεινή και ερασιτεχνική μου γνώμη...
για να αποφευχθεί η επόμενη κρίση (ή η επιδείνωση της παρούσας κρίσης):
1. Οι τράπεζες θα πρέπει να δανείζουν με βάση ορισμένα κριτήρια – για παράδειγμα, οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων θα πρέπει να αντικατοπτρίζουν την απόδοση των ενοικίων (άμα είναι δυσανάλογα αυξημένες οι τιμές των ακινήτων σε σχέση με τα ενοίκια/την μισθωτική απόδοση, τότε δεν θα πρεπε να συνάπτονται δάνεια).
2. Οι τράπεζες οι οποίες συνάπτουν επισφαλή δάνεια δεν θα πρέπει να διασώζονται στο εξής.
3. Οι χρηματοπιστωτικοί τομείς δεν θα πρέπει να αποτελούν περισσότερο από το 20% (or whatever percentage is deemed to be the safe level) του ΑΕΠ, στις ανεπτυγμένες χώρες. Δεδομένου ότι η μεταποιητική βιομηχανία αποτελεί μόνο ένα μικρό μέρος του ΑΕΠ στις αναπτυγμένες χώρες - σε περίπτωση που ο χρηματοπιστωτικός τομέας έχει ανθήσει, ας πούμε, στο 40% του ΑΕΠ, αυτό μπορεί να υποδεικνύει ένα νοσηρό ποσοστό των (μη παραγωγικών) κερδοσκοπικών δανείων.
Γνωρίζοντας αυτά που γνωρίζουμε, νομίζω θα ήταν φρόνιμο να σταλεί ένα σαφές μήνυμα στις τράπεζες - αντί του οποίου, έχουμε μακροχρόνια διατήρηση των μηδενικών επιτοκίων (στις κεντρικής τράπεζες), και ίσως τα πρώτα σημάδια μιας διαφαινόμενης κρίσης με παραφουσκωμένες τιμές ακινήτων στο Λονδίνο και σε άλλα μέρη του κόσμου.
Και πάντως, πόσο είναι φρόνιμο να βασιζόμαστε στις ίδιες πολιτικές που οδήγησαν στην κρίση;
Μερικές από τις σκέψεις μου (for what they're worth).
Ναι, η όλη ιδέα της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης χρειάζεται περαιτέρω σκέψη και κάποια μαστορέματα (νομίζω ότι όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε με τον Helle σε αυτό), αλλά ακόμη και αν βρεθεί λύση για τα προβλήματα της Ελλάδας, και τις άλλες χώρες της Νότιας Ευρώπης – αναρωτιέμαι αν θα είναι βιώσιμη λύση;
Οι επώδυνες μεταρρυθμίσεις, που η Ελλάδα έχει υποστεί, θα οδηγήσουν σε κάτι αντάξιο του κόπου της;
Αλλά, τι νόημα έχουν οι οδυνηρές μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα, αν δεν ληφθούν μέτρα για να αποφευχθεί η επόμενη παγκόσμια κρίση;
Ρωτώ τα παραπάνω, γνωρίζοντας το εξής:
..ότι οι χώρες της Ασίας και άλλες αναπτυσσόμενες οικονομίες δημιουργούν πραγματικές θέσεις εργασίας και παράγουν πραγματικά προϊόντα, ενώ οι αναπτυγμένες οικονομίες δανείζονται και εκτυπώνουν (ΗΠΑ κτλ..) για να καταναλώνουν και να κερδοσκοπούν. Εάν αυτό είναι το μοντέλο ανάπτυξης μας (στις αναπτυγμένες χώρες), αυτό ίσως εξηγεί πώς βρεθήκαμε εδώ που είμαστε.
Η ταπεινή και ερασιτεχνική μου γνώμη...
για να αποφευχθεί η επόμενη κρίση (ή η επιδείνωση της παρούσας κρίσης):
1. Οι τράπεζες θα πρέπει να δανείζουν με βάση ορισμένα κριτήρια – για παράδειγμα, οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων θα πρέπει να αντικατοπτρίζουν την απόδοση των ενοικίων (άμα είναι δυσανάλογα αυξημένες οι τιμές των ακινήτων σε σχέση με τα ενοίκια/την μισθωτική απόδοση, τότε δεν θα πρεπε να συνάπτονται δάνεια).
2. Οι τράπεζες οι οποίες συνάπτουν επισφαλή δάνεια δεν θα πρέπει να διασώζονται στο εξής.
3. Οι χρηματοπιστωτικοί τομείς δεν θα πρέπει να αποτελούν περισσότερο από το 20% (or whatever percentage is deemed to be the safe level) του ΑΕΠ, στις ανεπτυγμένες χώρες. Δεδομένου ότι η μεταποιητική βιομηχανία αποτελεί μόνο ένα μικρό μέρος του ΑΕΠ στις αναπτυγμένες χώρες - σε περίπτωση που ο χρηματοπιστωτικός τομέας έχει ανθήσει, ας πούμε, στο 40% του ΑΕΠ, αυτό μπορεί να υποδεικνύει ένα νοσηρό ποσοστό των (μη παραγωγικών) κερδοσκοπικών δανείων.
Γνωρίζοντας αυτά που γνωρίζουμε, νομίζω θα ήταν φρόνιμο να σταλεί ένα σαφές μήνυμα στις τράπεζες - αντί του οποίου, έχουμε μακροχρόνια διατήρηση των μηδενικών επιτοκίων (στις κεντρικής τράπεζες), και ίσως τα πρώτα σημάδια μιας διαφαινόμενης κρίσης με παραφουσκωμένες τιμές ακινήτων στο Λονδίνο και σε άλλα μέρη του κόσμου.
Και πάντως, πόσο είναι φρόνιμο να βασιζόμαστε στις ίδιες πολιτικές που οδήγησαν στην κρίση;
Καλημέρα. Καλή γιορτή.
Οι μεταρρυθμίσεις που έχουν κάποιο λογικό στόχο, που προγραμματίζονται και εφαρμόζονται αρκετά σωστά (με επιδίωξη τη συνεχή προσαρμογή και βελτίωσή τους), προφανώς θα φέρουν αποτέλεσμα αργά ή γρήγορα. Πόσες είναι αυτές; (Δική μου απάντηση: ελάχιστες) Και πόσες χρειάζονται ακόμα; (Δική μου απάντηση: Άπειρες) Αλλά ας μη ονομάζουμε μεταρρυθμίσεις τα οδυνηρά μέτρα προσαρμογής στην πραγματικότητα της κλειστής κάνουλας δανεισμού. Που κι αυτή η προσαρμογή γίνεται με κακό και άνισο τρόπο, αλλά είναι αναπόφευκτη, απλώς θα μπορούσε να πονάει λιγότερο. Τι σχέση έχει με την επόμενη παγκόσμια κρίση; Θα είμαστε πιο έτοιμοι για την επόμενη παγκόσμια κρίση αν δεν πάρουμε μέτρα για την εντελώς προσωπική μας κρίση; Μήπως, αν μάθουμε να ζούμε με την κρίση και αν καταλήξουμε σε πιο έξυπνους τρόπους διαχείρισης της ντόπιας κρίσης, θα είμαστε πιο ανθεκτικοί στις επόμενες παγκόσμιες δοκιμασίες; (Κατά τα πρότυπα τού «Πονάνε ωρέ τα παλικάρια;»
)Merry κρίσ' μας
Costas
¥
Έγραψες πάλι! :clap:
Εσείς που παρακολουθείτε τα τρελά του φορολογικού μας συστήματος μπορείτε αν θέλετε να διασκεδάσετε με την ιστορία που μου στείλανε σε ηλεμήνυμα και ίσως να προέρχεται από εδώ:
http://www.piperies.gr/posts/forologia-stin-ellada
Δεν ξέρω αν είναι ακριβή τα στοιχεία. Η φορολογική λογική στη χώρα μας έχει ξεπεράσει τα επίπεδα των μαθηματικών μου.
Απόλυτα ακριβή μου φαίνονται.
Britain on course to become strong man of Europe
Centre for Economics and Business Research (CEBR) predicts the UK will move up one place to overtake France as the world's fifth-largest economy by 2018, and leapfrog Germany by 2030
http://www.telegraph.co.uk/finance/...on-course-to-become-strong-man-of-Europe.html
Δεν ξέρω πόσο ακριβείς είναι οι προβλέψεις του Κέντρου (δηλαδή, πόσο ακριβή είναι τα στοιχεία και οι φόρμουλες που χρησιμοποιήθηκαν) και φαντάζομαι πως ούτε οι ίδιοι ξέρουν κατά πόσο τα πράγματα θα εξελίσσονται με τα σημερινά δεδομένα, δηλαδή πάνω στις ίδιες ράγες, ή θα παρεκκλίνουν ή ακόμα και θα εκτροχιάζονται. Όπως και να 'ναι, έχει ενδιαφέρον το ανάγνωσμα.
Centre for Economics and Business Research (CEBR) predicts the UK will move up one place to overtake France as the world's fifth-largest economy by 2018, and leapfrog Germany by 2030
http://www.telegraph.co.uk/finance/...on-course-to-become-strong-man-of-Europe.html
Δεν ξέρω πόσο ακριβείς είναι οι προβλέψεις του Κέντρου (δηλαδή, πόσο ακριβή είναι τα στοιχεία και οι φόρμουλες που χρησιμοποιήθηκαν) και φαντάζομαι πως ούτε οι ίδιοι ξέρουν κατά πόσο τα πράγματα θα εξελίσσονται με τα σημερινά δεδομένα, δηλαδή πάνω στις ίδιες ράγες, ή θα παρεκκλίνουν ή ακόμα και θα εκτροχιάζονται. Όπως και να 'ναι, έχει ενδιαφέρον το ανάγνωσμα.
pidyo
New member
Η γνώμη μου (γνώμη φυσικά ενός τελείως μη ειδικού στο θέμα) είναι πως οι προβλέψεις αυτού του τύπου αγνοούν τον βαθμό τυχαιότητας μιας οικονομίας στην οποία η χρηματοπιστωτική σφαίρα, μ' όλες της τις χαοτικές κινήσεις και με τον εγγενώς παγκοσμιοποιημένο της χαρακτήρα, έχει διογκωθεί σε τόσο απίστευτο βαθμό σε σχέση με την πραγματική οικονομία ανταλλαγής απτών προϊόντων και υπηρεσιών που κάθε πρόβλεψη είναι αυτόχρημα επισφαλής, ανεξαρτήτως δεδομένων και μεθοδολογίας. Ναι, ξέρω, οι Άγγλοι χαίρονται που βρίσκονται ακόμη μέσα στα πράγματα στον χρηματοπιστωτικό κλάδο, αλλά θα πρέπει να καταλάβουν πως αυτό σημαίνει όλο και λιγότερα πράγματα για τη βρετανική οικονομία, με την κανονική έννοια του όρου.
Και στο κάτω κάτω, όσο άσχετοι με τα οικονομικά και να είμαστε, οι συνεχείς διαψεύσεις των περισσότερων οικονομικών προβλέψεων, ακόμη και πολύ πιο βραχυπρόθεσμων, μου δίνουν το δικαίωμα να είμαι πολύ επιφυλακτικός απέναντι σε οτιδήποτε λέει ένας κλάδος που δεν δείχνει να μαθαίνει από τα λάθη του.
Το μόνο που λένε αυτές οι εκτιμήσεις είναι τι θα γίνει στα επόμενα Χ χρόνια αν η παγκόσμια οικονομία συνεχίσει να πορεύεται με τον ίδιο ακριβώς ρυθμό, χωρίς ούτε την παραμικρή ανατροπούλα στο οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα σχετίζεται με άλλα που μπορεί να επηρεάσουν αυτήν για την οποία μιλάμε = σε οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα της Γης. Είναι μαθηματικά δομημένη η πρόβλεψη, αλλά όλες τις μεταβλητές τις μεταφράζει σε σταθερές ή τουλάχιστον ελάχιστα κυμαινόμενες μεταβλητές. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι τέτοιες προβλέψεις είναι άχρηστες, απλά ο λαός τις μεταφράζει έξω από το επιστημονικό τους context.
Δυο άρθρα στο παραμονιάτικο φύλλο της Καθημερινής μού κίνησαν το ενδιαφέρον και σκέφτηκα να τα αντιγράψω εδώ.
Να γίνουμε κομμάτι του κόσμου που αλλάζει
Του Ηλία Μαγκλίνη
Λένε πως ο απαισιόδοξος άνθρωπος είναι ένας καλά πληροφορημένος αισιόδοξος. Ενίοτε, υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτόν τον ισχυρισμό. Στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης, δεν χρειάζεται να είμαστε «καλά πληροφορημένοι» για να απαισιοδοξούμε. Οι αφορμές πολλές, οι περιπτώσεις συνανθρώπων μας που δοκιμάζονται σκληρά ακόμη περισσότερες. Η δε εικόνα που παρουσιάζει η ελληνική πολιτική τάξη, με ελάχιστες εξαιρέσεις, είναι απογοητευτική. Υπό μία έννοια, το πιο βολικό είναι να κουρνιάζεις στη γωνιά της απαισιοδοξίας σου, υποδυόμενος ένα σύγχρονο Νοστράδαμο ή μια Κασσάνδρα.
Αυτό, όμως, είναι εύκολο. Και, δυστυχώς, είναι κάτι που ως έθνος ξέρουμε να κάνουμε καλά από παλιά: βρίσκουμε νόημα στη σύγκρουση, στη ρήξη, αλλά όχι στη σύνθεση, στη δημιουργία. Βρίσκουμε νόημα στην ανερμάτιστη θεωρητικολογία, αλλά όχι στην πρακτική. Δοξάζουμε το παρελθόν αγνοώντας το παρόν, αρνούμενοι το μέλλον. Αγιοποιούμε τον επαίτη και δαιμονοποιούμε τον άνθρωπο που διεκδικεί με προσωπικό αγώνα την καθημερινή υπέρβασή του, την αυτάρκειά του. Βρίσκουμε νόημα στην έννοια του θύματος, αλλά όχι στην ανησυχία της ελπίδας, της επιλογής και της απόφασης – διότι τα τελευταία προϋποθέτουν το βάρος της ευθύνης. Και όπως καλά ξέρουμε, για κάποιον που μονίμως αισθάνεται ότι είναι θύμα φταίει πάντοτε κάποιος άλλος.
Πολύ συχνά όντως ευθύνεται κάποιος άλλος. Το ερώτημα, όμως, παραμένει: εμείς τι κάνουμε. Διότι η απαισιοδοξία φαίνεται πως μας έχει γίνει τρόπος σκέψης και ζωής, ανεξαρτήτως της ροής των πραγμάτων. Ωστόσο, ποτέ άλλοτε δεν θα έπρεπε να είμαστε πιο απαισιόδοξοι απ’ ό,τι λίγα χρόνια πριν, όταν βυθιζόμασταν σε μια καταναλωτική, αντιπαραγωγική αδράνεια, όταν η έννοια «καθήκον» κηλιδωνόταν, ενώ η έννοια «δικαίωμα» χρησιμοποιόταν τόσο καταχρηστικά, που η αξία της καταβαραθρωνόταν. Και όχι μόνον από απλούς πολίτες αλλά –πρωτίστως– από την άρχουσα πολιτική τάξη. Κάπως έτσι φτάσαμε στο σημερινό εκατομμύριο των ανέργων και των απλήρωτων συνανθρώπων μας. Από αυτή τη σκοπιά, ο απαισιόδοξος του 2004 ήταν όντως ένας καλά ενημερωμένος ή μάλλον ένας καλά υποψιασμένος αισιόδοξος.
Αρκετά, όμως, με το δίπολο αισιοδοξία - απαισιοδοξία. Ας πάψουμε να δραματοποιούμε τις ανεπάρκειές μας και ας κάνουμε κάτι για να τις ξεφορτωθούμε. Μόνον εύκολο δεν θα είναι. Ωστόσο, δεν έχουμε άλλη επιλογή. Ο πλανήτης αλλάζει δραστικά, αλλά όχι γραμμικά: πάντοτε ο κόσμος πήγαινε από το καλό στο καλύτερο, μονάχα μπροστά προχωρούσαμε ως είδος – όχι, όμως, δίχως τις παρενθέσεις του αίματος και της αδικίας, τα βήματα σημειωτόν που φέρνει ο φόβος. Μη μας ξεγελούν τα πισωγυρίσματα, η πορεία είναι προς τα μπροστά. Και οι Ελληνες, πέρα από αισιοδοξίες και απαισιοδοξίες, ας πάψουμε να είμαστε βυθισμένοι σε τούτη τη μόνιμη, ναρκισσιστική άρνηση και ας προσπαθήσουμε να αποτελέσουμε κομμάτι του κόσμου που αλλάζει.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_31/12/2013_534199
Αλλαγή ατζέντας
Του Νίκου Χρυσολωρά
Εκτός από ευρωεκλογές και δημοτικές εκλογές, το 2014 μπορεί να φέρει και εθνικές εκλογές, οι οποίες όμως, με βάση τα υφιστάμενα δημοσκοπικά ευρήματα, είναι εξαιρετικά δύσκολο έως απίθανο να δώσουν αυτοδύναμη κυβέρνηση ή και ομοιογενή ισχυρή κυβέρνηση συνεργασίας, δηλαδή κυβέρνηση συγγενών κομμάτων. Τότε, η χώρα μας θα συρθεί σε ακυβερνησία και σε νέες εκλογές, με άδηλο ομοίως αποτέλεσμα. Ο καθένας μπορεί να καταλάβει πόσο αρνητική θα ήταν μια τέτοια εξέλιξη για το μέλλον μας, τώρα που η Ελλάδα έχει επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα. Η ισχυροποίηση και η παγίωση της δημοσιονομικής εξυγίανσης είναι προϋποθέσεις για την ανάκαμψη της οικονομίας. Πιθανή ανατροπή αυτής της τάσης το 2014, λόγω πολιτικής αστάθειας, ισοδυναμεί με ατύχημα πρώτου μεγέθους. Ο μόνος τρόπος να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος είναι να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για κυβερνήσεις συνεργασίας, όποτε και αν γίνουν εκλογές. Και για να γίνει αυτό, ο πολιτικός κόσμος της χώρας μας θα πρέπει να υπερβεί το δίλημμα «μνημόνιο - αντιμνημόνιο». Είτε τελειώσει το τρέχον ευρωπαϊκό πρόγραμμα στήριξης προς την Ελλάδα το επόμενο καλοκαίρι είτε όχι, η «τράπουλα» της δημοσιονομικής πολιτικής είναι «σημαδεμένη». Η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να κινηθεί εντός ενός σαφώς καθορισμένου ρυθμιστικού πλαισίου, όπως και οι υπόλοιπες 17 χώρες της Ευρωζώνης. Αθέτηση της υποχρεώσεώς της δεν μπορεί να υπάρξει, γιατί θα επισύρει εκ μέρους των άλλων κρατών-μελών κυρώσεις που μπορεί να φτάσουν μέχρι και την πλήρη αποστέρηση των κοινοτικών επιδοτήσεων. Και μπορεί βέβαια η χώρα μας να πει «ευχαριστώ, δεν θα πάρω» και να αναζητήσει την τύχη της εκτός ευρώ και εκτός Ε.Ε. γενικότερα. Αλλά τότε θα είναι η πλήρης καταστροφή. Αξίζει να παραπέμψω σε απόσπασμα από κείμενο της Κομμουνιστικής Τάσης του ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο είχε συνταχθεί πριν από το τελευταίο συνέδριο του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, για το τι θα συμβεί σε μια τέτοια περίπτωση: «Ανεξάρτητα από τη μορφή που θα λάβει μια ενδεχόμενη επιστροφή της Ελλάδας σε εθνικό νόμισμα, πάνω στο έδαφος του καπιταλισμού θα έχει ολέθρια αποτελέσματα για την εργατική τάξη και τα φτωχά λαϊκά στρώματα. Το νέο νόμισμα θα τείνει να απαξιωθεί από την αρχή και θα υποτιμηθεί ραγδαία. Αυτό θα έχει ως συνέπεια μια μεγάλη μείωση του εισοδήματος της εργατικής τάξης και των φτωχών λαϊκών στρωμάτων. Ο πληθωρισμός θα γιγαντωθεί, ως αποτέλεσμα της διοχέτευσης πληθωριστικού χρήματος στην κυκλοφορία για αναγκαίες πληρωμές (χρήμα που δεν θα αντανακλά πραγματικές παραγόμενες αξίες), αλλά και της ακρίβειας των χιλιάδων αναγκαίων εισαγόμενων εμπορευμάτων. Το κρατικό χρέος, ακόμα και αν η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα συνοδευθεί από μια δραστική του περικοπή, θα πολλαπλασιαστεί γρήγορα, καθώς ο δανεισμός του κράτους -αλλά και των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων- λόγω των υποτιμήσεων και του πληθωρισμού θα γίνει πανάκριβος. Η συνέπεια όλων αυτών θα είναι μια ακόμα μεγαλύτερη ύφεση, με μια νέα απότομη πτώση του ΑΕΠ».
Δεν υπάρχει καμία δημοσκόπηση και κανένα στοιχείο που να συνηγορεί στο συμπέρασμα ότι η πλειονότητα των πολιτών επιθυμεί μια τέτοια εξέλιξη. Σε όλες τις έρευνες, η υποστήριξη για το ευρώ παραμένει ισχυρή. Και παραμονή στο ευρώ σημαίνει μηδενικά ελλείμματα εις το διηνεκές. Εξάλλου, αν η Ελλάδα βγει τελικά από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης το προσεχές καλοκαίρι, όπως κυβέρνηση και αντιπολίτευση επιθυμούν, θα πρέπει να δανείζεται από τις αγορές με πολλαπλάσιο επιτόκιο και πολύ μικρότερες περιόδους ωρίμανσης των δανείων της απ’ ό,τι σήμερα. Κάθε ευρώ που θα ξοδεύει δηλαδή, πέραν όσων εξασφαλίζει από φορολογικά έσοδα, θα είναι πανάκριβο. Ή μήπως πιστεύετε ότι οι αγορές δεν θα αντιδράσουν αν διακρίνουν ότι μια χώρα, που μόλις πέρυσι χρεοκόπησε και «κούρεψε» το χρέος της, βρίσκεται εκ νέου αντιμέτωπη με τον κίνδυνο εκτροπής;
Με άλλα λόγια, εφόσον η χώρα μας αποφασίσει να πορευθεί εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης και εντός των πλαισίων της συμφωνημένης οικονομικής πολιτικής, τότε η όλη συζήτηση για το αν το κράτος μπορεί να ακολουθήσει τακτική παροχών και γενικώς να μοιράσει λεφτά δεν έχει κανένα νόημα. Η ατζέντα λοιπόν θα πρέπει να αλλάξει. Τα πεδία συζήτησης, αντιπαράθεσης, αλλά και πιθανών συνεργασιών και συνεννόησης μεταξύ των κομμάτων είναι άλλα: πώς θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, τώρα που το κράτος μας δεν έχει τη δυνατότητα να προσλαμβάνει κόσμο με το τσουβάλι; Πώς δηλαδή θα προσελκύσουμε επενδύσεις από τον ιδιωτικό τομέα; Πώς θα καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή; Τι μπορούμε να κάνουμε για τη γραφειοκρατία; Πρέπει να εφαρμόζονται οι ψηφισμένοι από τη Βουλή νόμοι ή όχι; Πώς θα βελτιωθούν τα σχολεία μας, όταν τα διεθνή τεστ του ΟΟΣΑ δείχνουν ότι τα Ελληνόπουλα υστερούν στην ανάγνωση και την κατανόηση των μαθηματικών και των φυσικών επιστημών; Νομίζω ότι όσοι αποφεύγουν αυτή την αλλαγή ατζέντας δεν είναι επειδή δεν αντιλαμβάνονται την αναγκαιότητά της, αλλά επειδή δεν έχουν κάτι ουσιαστικό να πουν, παρά μόνο να ρίχνουν το φταίξιμο για όλα τα δεινά του τόπου στο Μνημόνιο.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_31/12/2013_534200
Να γίνουμε κομμάτι του κόσμου που αλλάζει
Του Ηλία Μαγκλίνη
Λένε πως ο απαισιόδοξος άνθρωπος είναι ένας καλά πληροφορημένος αισιόδοξος. Ενίοτε, υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτόν τον ισχυρισμό. Στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης, δεν χρειάζεται να είμαστε «καλά πληροφορημένοι» για να απαισιοδοξούμε. Οι αφορμές πολλές, οι περιπτώσεις συνανθρώπων μας που δοκιμάζονται σκληρά ακόμη περισσότερες. Η δε εικόνα που παρουσιάζει η ελληνική πολιτική τάξη, με ελάχιστες εξαιρέσεις, είναι απογοητευτική. Υπό μία έννοια, το πιο βολικό είναι να κουρνιάζεις στη γωνιά της απαισιοδοξίας σου, υποδυόμενος ένα σύγχρονο Νοστράδαμο ή μια Κασσάνδρα.
Αυτό, όμως, είναι εύκολο. Και, δυστυχώς, είναι κάτι που ως έθνος ξέρουμε να κάνουμε καλά από παλιά: βρίσκουμε νόημα στη σύγκρουση, στη ρήξη, αλλά όχι στη σύνθεση, στη δημιουργία. Βρίσκουμε νόημα στην ανερμάτιστη θεωρητικολογία, αλλά όχι στην πρακτική. Δοξάζουμε το παρελθόν αγνοώντας το παρόν, αρνούμενοι το μέλλον. Αγιοποιούμε τον επαίτη και δαιμονοποιούμε τον άνθρωπο που διεκδικεί με προσωπικό αγώνα την καθημερινή υπέρβασή του, την αυτάρκειά του. Βρίσκουμε νόημα στην έννοια του θύματος, αλλά όχι στην ανησυχία της ελπίδας, της επιλογής και της απόφασης – διότι τα τελευταία προϋποθέτουν το βάρος της ευθύνης. Και όπως καλά ξέρουμε, για κάποιον που μονίμως αισθάνεται ότι είναι θύμα φταίει πάντοτε κάποιος άλλος.
Πολύ συχνά όντως ευθύνεται κάποιος άλλος. Το ερώτημα, όμως, παραμένει: εμείς τι κάνουμε. Διότι η απαισιοδοξία φαίνεται πως μας έχει γίνει τρόπος σκέψης και ζωής, ανεξαρτήτως της ροής των πραγμάτων. Ωστόσο, ποτέ άλλοτε δεν θα έπρεπε να είμαστε πιο απαισιόδοξοι απ’ ό,τι λίγα χρόνια πριν, όταν βυθιζόμασταν σε μια καταναλωτική, αντιπαραγωγική αδράνεια, όταν η έννοια «καθήκον» κηλιδωνόταν, ενώ η έννοια «δικαίωμα» χρησιμοποιόταν τόσο καταχρηστικά, που η αξία της καταβαραθρωνόταν. Και όχι μόνον από απλούς πολίτες αλλά –πρωτίστως– από την άρχουσα πολιτική τάξη. Κάπως έτσι φτάσαμε στο σημερινό εκατομμύριο των ανέργων και των απλήρωτων συνανθρώπων μας. Από αυτή τη σκοπιά, ο απαισιόδοξος του 2004 ήταν όντως ένας καλά ενημερωμένος ή μάλλον ένας καλά υποψιασμένος αισιόδοξος.
Αρκετά, όμως, με το δίπολο αισιοδοξία - απαισιοδοξία. Ας πάψουμε να δραματοποιούμε τις ανεπάρκειές μας και ας κάνουμε κάτι για να τις ξεφορτωθούμε. Μόνον εύκολο δεν θα είναι. Ωστόσο, δεν έχουμε άλλη επιλογή. Ο πλανήτης αλλάζει δραστικά, αλλά όχι γραμμικά: πάντοτε ο κόσμος πήγαινε από το καλό στο καλύτερο, μονάχα μπροστά προχωρούσαμε ως είδος – όχι, όμως, δίχως τις παρενθέσεις του αίματος και της αδικίας, τα βήματα σημειωτόν που φέρνει ο φόβος. Μη μας ξεγελούν τα πισωγυρίσματα, η πορεία είναι προς τα μπροστά. Και οι Ελληνες, πέρα από αισιοδοξίες και απαισιοδοξίες, ας πάψουμε να είμαστε βυθισμένοι σε τούτη τη μόνιμη, ναρκισσιστική άρνηση και ας προσπαθήσουμε να αποτελέσουμε κομμάτι του κόσμου που αλλάζει.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_31/12/2013_534199
Αλλαγή ατζέντας
Του Νίκου Χρυσολωρά
Εκτός από ευρωεκλογές και δημοτικές εκλογές, το 2014 μπορεί να φέρει και εθνικές εκλογές, οι οποίες όμως, με βάση τα υφιστάμενα δημοσκοπικά ευρήματα, είναι εξαιρετικά δύσκολο έως απίθανο να δώσουν αυτοδύναμη κυβέρνηση ή και ομοιογενή ισχυρή κυβέρνηση συνεργασίας, δηλαδή κυβέρνηση συγγενών κομμάτων. Τότε, η χώρα μας θα συρθεί σε ακυβερνησία και σε νέες εκλογές, με άδηλο ομοίως αποτέλεσμα. Ο καθένας μπορεί να καταλάβει πόσο αρνητική θα ήταν μια τέτοια εξέλιξη για το μέλλον μας, τώρα που η Ελλάδα έχει επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα. Η ισχυροποίηση και η παγίωση της δημοσιονομικής εξυγίανσης είναι προϋποθέσεις για την ανάκαμψη της οικονομίας. Πιθανή ανατροπή αυτής της τάσης το 2014, λόγω πολιτικής αστάθειας, ισοδυναμεί με ατύχημα πρώτου μεγέθους. Ο μόνος τρόπος να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος είναι να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για κυβερνήσεις συνεργασίας, όποτε και αν γίνουν εκλογές. Και για να γίνει αυτό, ο πολιτικός κόσμος της χώρας μας θα πρέπει να υπερβεί το δίλημμα «μνημόνιο - αντιμνημόνιο». Είτε τελειώσει το τρέχον ευρωπαϊκό πρόγραμμα στήριξης προς την Ελλάδα το επόμενο καλοκαίρι είτε όχι, η «τράπουλα» της δημοσιονομικής πολιτικής είναι «σημαδεμένη». Η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να κινηθεί εντός ενός σαφώς καθορισμένου ρυθμιστικού πλαισίου, όπως και οι υπόλοιπες 17 χώρες της Ευρωζώνης. Αθέτηση της υποχρεώσεώς της δεν μπορεί να υπάρξει, γιατί θα επισύρει εκ μέρους των άλλων κρατών-μελών κυρώσεις που μπορεί να φτάσουν μέχρι και την πλήρη αποστέρηση των κοινοτικών επιδοτήσεων. Και μπορεί βέβαια η χώρα μας να πει «ευχαριστώ, δεν θα πάρω» και να αναζητήσει την τύχη της εκτός ευρώ και εκτός Ε.Ε. γενικότερα. Αλλά τότε θα είναι η πλήρης καταστροφή. Αξίζει να παραπέμψω σε απόσπασμα από κείμενο της Κομμουνιστικής Τάσης του ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο είχε συνταχθεί πριν από το τελευταίο συνέδριο του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, για το τι θα συμβεί σε μια τέτοια περίπτωση: «Ανεξάρτητα από τη μορφή που θα λάβει μια ενδεχόμενη επιστροφή της Ελλάδας σε εθνικό νόμισμα, πάνω στο έδαφος του καπιταλισμού θα έχει ολέθρια αποτελέσματα για την εργατική τάξη και τα φτωχά λαϊκά στρώματα. Το νέο νόμισμα θα τείνει να απαξιωθεί από την αρχή και θα υποτιμηθεί ραγδαία. Αυτό θα έχει ως συνέπεια μια μεγάλη μείωση του εισοδήματος της εργατικής τάξης και των φτωχών λαϊκών στρωμάτων. Ο πληθωρισμός θα γιγαντωθεί, ως αποτέλεσμα της διοχέτευσης πληθωριστικού χρήματος στην κυκλοφορία για αναγκαίες πληρωμές (χρήμα που δεν θα αντανακλά πραγματικές παραγόμενες αξίες), αλλά και της ακρίβειας των χιλιάδων αναγκαίων εισαγόμενων εμπορευμάτων. Το κρατικό χρέος, ακόμα και αν η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα συνοδευθεί από μια δραστική του περικοπή, θα πολλαπλασιαστεί γρήγορα, καθώς ο δανεισμός του κράτους -αλλά και των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων- λόγω των υποτιμήσεων και του πληθωρισμού θα γίνει πανάκριβος. Η συνέπεια όλων αυτών θα είναι μια ακόμα μεγαλύτερη ύφεση, με μια νέα απότομη πτώση του ΑΕΠ».
Δεν υπάρχει καμία δημοσκόπηση και κανένα στοιχείο που να συνηγορεί στο συμπέρασμα ότι η πλειονότητα των πολιτών επιθυμεί μια τέτοια εξέλιξη. Σε όλες τις έρευνες, η υποστήριξη για το ευρώ παραμένει ισχυρή. Και παραμονή στο ευρώ σημαίνει μηδενικά ελλείμματα εις το διηνεκές. Εξάλλου, αν η Ελλάδα βγει τελικά από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης το προσεχές καλοκαίρι, όπως κυβέρνηση και αντιπολίτευση επιθυμούν, θα πρέπει να δανείζεται από τις αγορές με πολλαπλάσιο επιτόκιο και πολύ μικρότερες περιόδους ωρίμανσης των δανείων της απ’ ό,τι σήμερα. Κάθε ευρώ που θα ξοδεύει δηλαδή, πέραν όσων εξασφαλίζει από φορολογικά έσοδα, θα είναι πανάκριβο. Ή μήπως πιστεύετε ότι οι αγορές δεν θα αντιδράσουν αν διακρίνουν ότι μια χώρα, που μόλις πέρυσι χρεοκόπησε και «κούρεψε» το χρέος της, βρίσκεται εκ νέου αντιμέτωπη με τον κίνδυνο εκτροπής;
Με άλλα λόγια, εφόσον η χώρα μας αποφασίσει να πορευθεί εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης και εντός των πλαισίων της συμφωνημένης οικονομικής πολιτικής, τότε η όλη συζήτηση για το αν το κράτος μπορεί να ακολουθήσει τακτική παροχών και γενικώς να μοιράσει λεφτά δεν έχει κανένα νόημα. Η ατζέντα λοιπόν θα πρέπει να αλλάξει. Τα πεδία συζήτησης, αντιπαράθεσης, αλλά και πιθανών συνεργασιών και συνεννόησης μεταξύ των κομμάτων είναι άλλα: πώς θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, τώρα που το κράτος μας δεν έχει τη δυνατότητα να προσλαμβάνει κόσμο με το τσουβάλι; Πώς δηλαδή θα προσελκύσουμε επενδύσεις από τον ιδιωτικό τομέα; Πώς θα καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή; Τι μπορούμε να κάνουμε για τη γραφειοκρατία; Πρέπει να εφαρμόζονται οι ψηφισμένοι από τη Βουλή νόμοι ή όχι; Πώς θα βελτιωθούν τα σχολεία μας, όταν τα διεθνή τεστ του ΟΟΣΑ δείχνουν ότι τα Ελληνόπουλα υστερούν στην ανάγνωση και την κατανόηση των μαθηματικών και των φυσικών επιστημών; Νομίζω ότι όσοι αποφεύγουν αυτή την αλλαγή ατζέντας δεν είναι επειδή δεν αντιλαμβάνονται την αναγκαιότητά της, αλλά επειδή δεν έχουν κάτι ουσιαστικό να πουν, παρά μόνο να ρίχνουν το φταίξιμο για όλα τα δεινά του τόπου στο Μνημόνιο.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_31/12/2013_534200
pontios
Well-known member
Interesting read.
Thank you, nickel.
Just my humble thoughts:
Ίσως είναι σκόπιμο για την Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη, για λόγους ασφαλείας (Τουρκία, κλπ) - αλλά δεν είμαι σίγουρος για τα οικονομικά οφέλη.
Ένα παράδειγμα -
νομίζω εάν η Ελλάδα είχε το δικό της νόμισμα, κατά τα έτη μόλις πριν από την κρίση, τότε, καθώς τα επίπεδα του χρέους της σταδιακά αυξάνονταν, το κόστος δανεισμού της παρομοίως θα είχε αυξηθεί (δηλαδή, η Ελλάδα θα αναγκαζόταν να εκδίδει ομόλογα υψηλότερων αποδόσεων).
Όμως, ως μέλος της Ευρωζώνης, η Ελλάδα δανειζόταν με χαμηλά επιτόκια, και συνεπώς δεν αναγκάστηκε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του χρέους της από νωρίς, ώστε να σφίξει τα ηνία της σε εύθετο χρόνο.
Δηλαδή, με τη δραχμή (και με την αγορά να μη στρεβλώνεται από το ευρώ), και σε ένα περιβάλλον υψηλότερων επιτοκίων, νομίζω τα χρέη δεν θα είχαν φτάσει στα ακραία επίπεδα - και αν η Ελλάδα αναγκαζόταν να τυπώσει μερικές δραχμές από νωρίς, τότε η κρίση μπορεί να είχε αποφευχθεί.
Με την υποτίμηση του νομίσματός της - θα μπορούσε να βοηθήσει τις εξαγωγές, να μειώσει τις εισαγωγές και να βοηθήσει τις τοπικές βιομηχανίες. Η δραχμή θα ήταν μηχανισμός διευκόλυνσης.
Η Ευρωζώνη θα πρέπει να γίνει μια χώρα, κατά κάποιο τρόπο, ή να εγκαταλείψει την ιδέα, ως έχει, διότι δεν ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα.
Και νομίζω ότι αυτή η παγκόσμια κρίση θα τελειώσει όταν οι κυβερνήσεις τελικά συνειδητοποιήσουν ότι θα πρέπει να διασωθούν οι υπερχρεωμένοι πολίτες τους, αντί οι τράπεζες.
Thank you, nickel.
Just my humble thoughts:
Ίσως είναι σκόπιμο για την Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη, για λόγους ασφαλείας (Τουρκία, κλπ) - αλλά δεν είμαι σίγουρος για τα οικονομικά οφέλη.
Ένα παράδειγμα -
νομίζω εάν η Ελλάδα είχε το δικό της νόμισμα, κατά τα έτη μόλις πριν από την κρίση, τότε, καθώς τα επίπεδα του χρέους της σταδιακά αυξάνονταν, το κόστος δανεισμού της παρομοίως θα είχε αυξηθεί (δηλαδή, η Ελλάδα θα αναγκαζόταν να εκδίδει ομόλογα υψηλότερων αποδόσεων).
Όμως, ως μέλος της Ευρωζώνης, η Ελλάδα δανειζόταν με χαμηλά επιτόκια, και συνεπώς δεν αναγκάστηκε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του χρέους της από νωρίς, ώστε να σφίξει τα ηνία της σε εύθετο χρόνο.
Δηλαδή, με τη δραχμή (και με την αγορά να μη στρεβλώνεται από το ευρώ), και σε ένα περιβάλλον υψηλότερων επιτοκίων, νομίζω τα χρέη δεν θα είχαν φτάσει στα ακραία επίπεδα - και αν η Ελλάδα αναγκαζόταν να τυπώσει μερικές δραχμές από νωρίς, τότε η κρίση μπορεί να είχε αποφευχθεί.
Με την υποτίμηση του νομίσματός της - θα μπορούσε να βοηθήσει τις εξαγωγές, να μειώσει τις εισαγωγές και να βοηθήσει τις τοπικές βιομηχανίες. Η δραχμή θα ήταν μηχανισμός διευκόλυνσης.
Η Ευρωζώνη θα πρέπει να γίνει μια χώρα, κατά κάποιο τρόπο, ή να εγκαταλείψει την ιδέα, ως έχει, διότι δεν ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα.
Και νομίζω ότι αυτή η παγκόσμια κρίση θα τελειώσει όταν οι κυβερνήσεις τελικά συνειδητοποιήσουν ότι θα πρέπει να διασωθούν οι υπερχρεωμένοι πολίτες τους, αντί οι τράπεζες.
Καλημέρα, καλή χρονιά.
Αν μια μεγάλη οικογένεια δεν έχει κανόνες, δεν ξέρει να διδάσκει καλή συμπεριφορά στα κακομαθημένα παιδιά της, η λύση που θα προτείνουμε δεν είναι να φύγει το παιδί από την οικογένεια για να αναγκαστεί να μάθει καλή συμπεριφορά στα σοκάκια, παίζοντας μόνο του άγρια παιχνίδια με όλους τους νταήδες.
Όταν η οικογένεια αντιλαμβάνεται ότι θα διαλυθεί με την ανατροφή που δίνει στα παιδιά της και τις ισορροπίες που διέπουν τη λειτουργία της, ή θα φροντίσει να φτιάξει τα στραβά ή θα διαλυθεί ολόκληρη και θα τη φάει η μαρμάγκα.
Μην προσπαθήσεις να με πείσεις ότι, επειδή οι μεγάλες οικογένειες δεν είναι τέλειες από την αρχή, θα πρέπει να διαλυθούν ή να ξεστρατίζουν τα παιδιά τους. Εγώ θα επιμένω ότι μέσα από τα λάθη θα τελειοποιούνται οι μεγάλες οικογένειες και θα στρώνουν και τα παιδιά τους.
Αν μια μεγάλη οικογένεια δεν έχει κανόνες, δεν ξέρει να διδάσκει καλή συμπεριφορά στα κακομαθημένα παιδιά της, η λύση που θα προτείνουμε δεν είναι να φύγει το παιδί από την οικογένεια για να αναγκαστεί να μάθει καλή συμπεριφορά στα σοκάκια, παίζοντας μόνο του άγρια παιχνίδια με όλους τους νταήδες.
Όταν η οικογένεια αντιλαμβάνεται ότι θα διαλυθεί με την ανατροφή που δίνει στα παιδιά της και τις ισορροπίες που διέπουν τη λειτουργία της, ή θα φροντίσει να φτιάξει τα στραβά ή θα διαλυθεί ολόκληρη και θα τη φάει η μαρμάγκα.
Μην προσπαθήσεις να με πείσεις ότι, επειδή οι μεγάλες οικογένειες δεν είναι τέλειες από την αρχή, θα πρέπει να διαλυθούν ή να ξεστρατίζουν τα παιδιά τους. Εγώ θα επιμένω ότι μέσα από τα λάθη θα τελειοποιούνται οι μεγάλες οικογένειες και θα στρώνουν και τα παιδιά τους.
pontios
Well-known member
Καλημέρα, nickel.
Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται την Ένωση για την ασφάλειά της, έτσι είμαι απολύτως σύμφωνος με την όλη ιδέα.
Είναι πλέον σαφές ότι μια κοινότητα που αποτελείται από ξεχωριστές χώρες, ακόμη και με τις καλύτερες προθέσεις, δεν θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει ως μια χώρα με μια οικονομία, και ότι μια κοινή νομισματική μονάδα δεν μπορεί να καταστήσει αυτή την "χωριστικότητα", ή αυτό που τείνει να διαχωριστεί, σε ένα αναπόσπαστο σύνολο .
Σε αναγνώριση του γεγονότος ότι έχουμε να κάνουμε με χωριστές οικονομίες, γιατί δεν δοκιμάζετε κάτι διαφορετικό, λιγότερο επώδυνο και πιο στοχευμένο τουλάχιστον;
Ίσως κάτι μου διαφεύγει;
Για παράδειγμα:
Το Ελληνική ευρώ ή το ευρώ του Νότου;
Με τον τρόπο αυτό, 20% του ελληνικού χρέους θα μπορούσε να διαγραφτεί, και στη συνέχεια θα εκδίδονταν το ελληνικό ευρώ, το οποίο θα υποστηρίζεται πλήρως από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με ισοτιμία 0,8 E = 1 GE (Greek Euro);
Η δραχμή, άλλωστε, αν διατηρούταν, νομίζω θα είχε χάσει έδαφος έναντι του γερμανικού μάρκου και του ευρώ, ακόμη και στις καλύτερες περιόδους.
Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται την Ένωση για την ασφάλειά της, έτσι είμαι απολύτως σύμφωνος με την όλη ιδέα.
Είναι πλέον σαφές ότι μια κοινότητα που αποτελείται από ξεχωριστές χώρες, ακόμη και με τις καλύτερες προθέσεις, δεν θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει ως μια χώρα με μια οικονομία, και ότι μια κοινή νομισματική μονάδα δεν μπορεί να καταστήσει αυτή την "χωριστικότητα", ή αυτό που τείνει να διαχωριστεί, σε ένα αναπόσπαστο σύνολο .
Σε αναγνώριση του γεγονότος ότι έχουμε να κάνουμε με χωριστές οικονομίες, γιατί δεν δοκιμάζετε κάτι διαφορετικό, λιγότερο επώδυνο και πιο στοχευμένο τουλάχιστον;
Ίσως κάτι μου διαφεύγει;
Για παράδειγμα:
Το Ελληνική ευρώ ή το ευρώ του Νότου;
Με τον τρόπο αυτό, 20% του ελληνικού χρέους θα μπορούσε να διαγραφτεί, και στη συνέχεια θα εκδίδονταν το ελληνικό ευρώ, το οποίο θα υποστηρίζεται πλήρως από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με ισοτιμία 0,8 E = 1 GE (Greek Euro);
Η δραχμή, άλλωστε, αν διατηρούταν, νομίζω θα είχε χάσει έδαφος έναντι του γερμανικού μάρκου και του ευρώ, ακόμη και στις καλύτερες περιόδους.
pontios
Well-known member
Δεν το διατύπωσα σωστά (βιαζόμουν) .. is this an improvement?
Καλημέρα, nickel.
Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται την Ένωση για την ασφάλειά της, έτσι είμαι απολύτως σύμφωνος με την όλη ιδέα.
Είναι πλέον σαφές ότι μια κοινότητα που αποτελείται από ξεχωριστές χώρες, ακόμη και με τις καλύτερες προθέσεις, δεν θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει σαν (να ήταν) μια χώρα με μια οικονομία, και ότι μια κοινή νομισματική μονάδα δεν θαμπορούσε αρκούσε να καταστήσει αυτή την "χωριστικότητα", ή αυτό που τείνει να διαχωριστεί, σε ένα αναπόσπαστο σύνολο .
Σε αναγνώριση του γεγονότος ότι έχουμε να κάνουμε με χωριστές οικονομίες, γιατί δεν δοκιμάζετε κάτι διαφορετικό, λιγότερο επώδυνο και πιο στοχευμένο, τουλάχιστον;
Για παράδειγμα:
Το Ελληνικό ευρώ ή το ευρώ του Νότου;
Με τον τρόπο αυτό, θα μπορούσε να διαγραφεί, ας πούμε, 20% του ελληνικού χρέους, και να εκδοθεί το ελληνικό ευρώ, το οποίο θα μπορούσε να υποστηριχθεί πλήρως από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με ισοτιμία 0,8 E = 1 GE (Greek Euro);
Η δραχμή, άλλωστε, αν διατηρούνταν, νομίζω θα είχε χάσει έδαφος έναντι του γερμανικού μάρκου και του ευρώ, ακόμη και στις καλύτερες περιόδους.
Καλημέρα, nickel.
Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται την Ένωση για την ασφάλειά της, έτσι είμαι απολύτως σύμφωνος με την όλη ιδέα.
Είναι πλέον σαφές ότι μια κοινότητα που αποτελείται από ξεχωριστές χώρες, ακόμη και με τις καλύτερες προθέσεις, δεν θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει σαν (να ήταν) μια χώρα με μια οικονομία, και ότι μια κοινή νομισματική μονάδα δεν θα
Σε αναγνώριση του γεγονότος ότι έχουμε να κάνουμε με χωριστές οικονομίες, γιατί δεν δοκιμάζετε κάτι διαφορετικό, λιγότερο επώδυνο και πιο στοχευμένο, τουλάχιστον;
Για παράδειγμα:
Το Ελληνικό ευρώ ή το ευρώ του Νότου;
Με τον τρόπο αυτό, θα μπορούσε να διαγραφεί, ας πούμε, 20% του ελληνικού χρέους, και να εκδοθεί το ελληνικό ευρώ, το οποίο θα μπορούσε να υποστηριχθεί πλήρως από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με ισοτιμία 0,8 E = 1 GE (Greek Euro);
Η δραχμή, άλλωστε, αν διατηρούνταν, νομίζω θα είχε χάσει έδαφος έναντι του γερμανικού μάρκου και του ευρώ, ακόμη και στις καλύτερες περιόδους.
Καλημέρα Pontios, καλή χρονιά!
Τα συζητήσαμε και πιο πάνω, αλλά συνοπτικά: Η συγκεκριμένη Ένωση έχει συγκεκριμένους στόχους και κανόνες. Ένας από αυτούς, τον οποίο έχουν προσυπογράψει όλες οι παλιές χώρες (πλην Αγγλίας και Δανίας) και όλα τα νέα μέλη είναι η συναπόφαση να συγκλίνουν οικονομικά και κοινωνικά. Συνεπώς, δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι τον βολεύει τη δεδομένη στιγμή. Τα θέματα είναι βέβαια περίπλοκα και δεν είμαστε ειδικοί για το καθένα· η ουσία είναι όμως μια. Τα οφέλη από τη συμμετοχή σε μια Ένωση λαών δεν μπορεί να είναι αλά καρτ.
Τα συζητήσαμε και πιο πάνω, αλλά συνοπτικά: Η συγκεκριμένη Ένωση έχει συγκεκριμένους στόχους και κανόνες. Ένας από αυτούς, τον οποίο έχουν προσυπογράψει όλες οι παλιές χώρες (πλην Αγγλίας και Δανίας) και όλα τα νέα μέλη είναι η συναπόφαση να συγκλίνουν οικονομικά και κοινωνικά. Συνεπώς, δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι τον βολεύει τη δεδομένη στιγμή. Τα θέματα είναι βέβαια περίπλοκα και δεν είμαστε ειδικοί για το καθένα· η ουσία είναι όμως μια. Τα οφέλη από τη συμμετοχή σε μια Ένωση λαών δεν μπορεί να είναι αλά καρτ.
Αυτό πες το στην Γερμανία που βλέπει την συμμετοχή της στην Ένωση σαν συμμετοχή σε ποδοσφαιρικό όμιλο και όχι σε έναν σοβαρό οργανισμό.
Εγώ δεν σκέφτηκα να το πω σε κανέναν ειδικά, αλλά ναι, μια και το ανέφερες, θα το πω μεθαύριο στη Γερμανία που θα βγούμε για καφέ.
Επί της ουσίας, θα με ενδιέφερε να μάθω κάποια στιγμή ποια είναι η συγκεκριμένη «Γερμανία» και η συγκεκριμένη «Γαλλία» και «Φινλανδία» και «Ελλάδα» που έχεις εσύ στο μυαλό σου, αλλά κάποια άλλη στιγμή, επειδή σήμερα πνίγομαι.
Θα σ'τα πω κάποια στιγμή από κοντά, γιατί η γνώμη μου για μια χώρα δεν συνοψίζεται σε μια παράγραφο. Μπορώ όμως να σου συνοψίσω την άποψή μου για την ΕΕ, που είναι αυτή:
...Κι εδώ που τα λέμε, η Ελλάδα πάντα για φούντο ήταν. Η ΕΕ θα έπρεπε να είχε προλάβει τα πράγματα νωρίτερα, αλλά νομίζω ότι οι μηχανισμοί της είναι πιο δύσκαμπτοι κι από 70χρονο ελέφαντα με αρθριτικά. Ακούω τόσα χρόνια για τρεις πυλώνες και το μόνο που βλέπω είναι μια χαλαρή συνοχή μεταξύ πολιτικής κοινής αγοράς και ένα πολύ ασαφή προσδιορισμό σύγκλισης. Τα μεγάλα κράτη, βλέπουν την ύπαρξή τους στην ΕΕ όχι σαν οργανικό κομμάτι μιας ομοσπονδίας αλλά σαν συμμετοχή σε ποδοσφαιρικό όμιλο. Έχουμε το κράτος μας, α... και συμμετέχουμε και σε μια οργάνωση, Ευρωπαϊκή Ένωση λέγεται, θαρρώ... ε, έτσι δεν γίνεται δουλειά ρε παιδιά, γι' αυτό η Αμερική σάς πηδάει ανάποδα, παρά την υποτιθέμενη μακραίωνη, ποικίλη, πολιτισμική παράδοση και την πρώιμη τεχνολογική ανάπτυξη της Ευρώπης. Η Αμερική είναι ένας ενήλικας πολυοργανισμός κι εμείς παλεύουμε στην εφηβεία. Αυτό είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση: το πρωί έφηβη μαθήτρια και το βράδυ πόρνη.
...Κι εδώ που τα λέμε, η Ελλάδα πάντα για φούντο ήταν. Η ΕΕ θα έπρεπε να είχε προλάβει τα πράγματα νωρίτερα, αλλά νομίζω ότι οι μηχανισμοί της είναι πιο δύσκαμπτοι κι από 70χρονο ελέφαντα με αρθριτικά. Ακούω τόσα χρόνια για τρεις πυλώνες και το μόνο που βλέπω είναι μια χαλαρή συνοχή μεταξύ πολιτικής κοινής αγοράς και ένα πολύ ασαφή προσδιορισμό σύγκλισης. Τα μεγάλα κράτη, βλέπουν την ύπαρξή τους στην ΕΕ όχι σαν οργανικό κομμάτι μιας ομοσπονδίας αλλά σαν συμμετοχή σε ποδοσφαιρικό όμιλο. Έχουμε το κράτος μας, α... και συμμετέχουμε και σε μια οργάνωση, Ευρωπαϊκή Ένωση λέγεται, θαρρώ... ε, έτσι δεν γίνεται δουλειά ρε παιδιά, γι' αυτό η Αμερική σάς πηδάει ανάποδα, παρά την υποτιθέμενη μακραίωνη, ποικίλη, πολιτισμική παράδοση και την πρώιμη τεχνολογική ανάπτυξη της Ευρώπης. Η Αμερική είναι ένας ενήλικας πολυοργανισμός κι εμείς παλεύουμε στην εφηβεία. Αυτό είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση: το πρωί έφηβη μαθήτρια και το βράδυ πόρνη.
Να θυμίσουμε ωστόσο ότι η δραχμή συχνά αποτέλεσε στόχο κερδοσκοπικών επιθέσεων με σκοπό την υποτίμηση του νομίσματος στο παρελθόν. Θυμάστε, τότε που όσοι ταξίδευαν στο εξωτερικό έκρυβαν το συνάλλαγμα στις κάλτσες. Που ήταν οι εισαγωγές πανάκριβες. Κτλ. Μάλιστα, κερδοσκοπικές επιθέσεις διαβάζω ότι δεχόταν η δραχμή ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα και οι υποτιμήσεις αντιμετωπίζονταν με λιτότητα και απολύσεις.