Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

Α, οι άλλες ενώσεις (στον πληθυντικό) είναι η Αμερική. Που έχει (θεωρητικά) ίδιο νόμισμα 230 χρόνια και στην πραγματικότητα 150.

Αν θέλεις να μη σε κατηγορούν ότι πετάς την μπάλα στην εξέδρα, να μη χρησιμοποιείς θεμελιωδώς διαφορετικά παραδείγματα. Η ευρωπαϊκή προσπάθεια δεν διαφέρει μόνο στο ότι δεν είναι ενιαίο το κράτος, αλλά και ότι δεν υπάρχει ενιαία (ίσια ίσα, υπάρχει αντίθετη) εθνική συνείδηση, δεν υπάρχει κινητικότητα κλπ κλπ. Αυτά, όμως, (και άλλα πολλά) είναι προϋποθέσεις για το ενιαίο νόμισμα· οι πολιτικοί που το θέσπισαν πίστευαν ότι οι επόμενες γενιές Ευρωπαίων θα συμπλήρωναν τα κουτάκια, αλλά δυστυχώς, η κρίση που ξεκίνησε από την Αμερική (ναι...) τους έπιασε όλους, τους ιστορικά ελάσσονες πολιτικούς άντρες και γυναίκες, να ασχολούνται με εθνικιστικές μικροπολιτικές και γραφειοκρατικές σαχλαμάρες.

Όμως η Ευρώπη απλώς δεν έχει άλλον τρόπο να πορευτεί. Ή θα ομογενοποιηθεί, κάπως, ώστε να παρουσιάζει μια κοινότητα 500-600 εκατομμυρίων ανθρώπων που θα βασιστούν στις κοινές παραδόσεις που τους ενώνουν και όχι σε αυτές που τους χωρίζουν ή θα γίνει κινεζοϊνδικό μεζεδάκι.

Μόνο που αυτά ήταν γνωστά και ήταν οι λόγοι για τους οποίους το σύστημα έπρεπε να είναι καλοφτιαγμένο, αντί να έχουμε συνεχείς νεφελοπτώσεις και ανοιχτά στόματα. Φροντίζεις πρώτα να φτιάξεις την βάση και πάνω σ' αυτήν να στηρίξεις το σύστημα και όχι να φτιάξεις το σύστημα ελπίζοντας ότι αυτό θα αναγκάζει τις μελλοντικές γενιές να φτιάξουν την βάση και ως τότε να ισορροπείς σε πύργο τζένγκα. Ότι εντάξει μωρέ, τα προβλήματα θα φιξαριστούν στο μέλλον, τι κι αν καταρρεύσουν 2-3 χώρες και πεθάνουν χιλιάδες και πεινάσουν εκατομμύρια; Δεν είναι αυτά σοβαροί λόγοι ώστε να στήσεις ένα σύστημα σε μια ώριμη, σταθερή και απόλυτα -όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν- μελετημένη βάση; Αν αυτά δεν είναι δομικά προβλήματα της Ευρωζώνης, δεν ξέρω τι είναι.

Α, και για να μην το ξεχάσω, με κατηγορούν ότι πετάω την μπάλα στην εξέδρα όταν δεν τους αρέσει το παράδειγμα. Τα παραδείγματα είναι για συγκρίσεις, δεν είναι ταυτόσημες περιπτώσεις. Η παρομοίωση γίνεται ως προς κάτι συγκεκριμένο, προφανώς θα υπάρχουν διαφορές, αλλά αν επιλέγεις να εστιάσεις σ' αυτές τότε δεν έχεις διάθεση να ασχοληθείς με το αντικείμενο του παραλληλισμού. Ε, αυτό ναι, είναι αποπροσανατολισμός. Αυτά γιατί δεν μ' αρέσουν οι καραμέλες περί αποπροσανατολισμών. Δεν γίνεται να συζητάς μόνο τις πτυχές που εσύ -ο άλφα- θεωρείς σημαντικές και να υποβιβάζεις τις άλλες που δεν σε ενδιαφέρουν ή δεν ταιριάζουν σ' αυτό που λες και να κατηγορείς τον άλλον -τον βήτα- για εξεδροσφαίριση. Ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι αποπροσανατολισμός είναι όταν εισάγεις στην συζήτηση λεπτομέρειες που δεν έχουν να κάνουν με την ουσία της υπόθεσης και να προσπαθείς να στρέψεις την συζήτηση σε άλλο αντικείμενο. Αυτά δεν τα λέω με καθόλου αρνητική διάθεση. Ας φτιάχνουμε κόμβους επαφής, μην προσπαθούμε να ακυρώνουμε τα γραφόμενα των άλλων με εκφράσεις πασπαρτού και αφορισμούς.

Δεν έχω κουράγιο να ψάχνω τώρα, αλλά αν δεν κάνω πολύ λάθος, μια νομική μελέτη που είχε παραγγείλει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είχε αποφανθεί πως μόνο το αντίθετο είναι αδύνατο, να φύγει από την ΕΕ μια χώρα και να παραμείνει στην ευρωζώνη.

Μάλλον έτσι είναι, ωστόσο και παρότι παράτυπα (μονομερώς) το Μαυροβούνιο χρησιμοποιεί το ευρώ ως επίσημο νόμισμα. Φυσικά υπάρχουν αντιρρήσεις αλλά δεν έχει γίνει και κάποια κίνηση για να τους αποτρέψουν.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Χέλλε, εγώ επιμένω ότι το μοναδικό κοινό στη σύγκριση δολαρίου-ευρώ είναι ότι πρόκειται για μεγάλους πληθυσμούς με κοινό νόμισμα, αλλά και η Κίνα και η Ινδία έχουν ακόμη μεγαλύτερο πληθυσμό και επίσης κοινό νόμισμα. Και λοιπόν;

Αφού όμως ισχυρίζεσαι ότι φέρνεις το δολάριο ως παράδειγμα προς σύγκριση με το ευρώ, κάνε τότε και τον κόπο να αναφέρεις δύο ή τρία ή πέντε ή δέκα σημεία που συγκρίνεις με τα συν και τα πλην, για να καταλάβει και ο αδαέστερος τι θα έπρεπε να έχουν σχεδιάσει καλύτερα οι άσχετοι ευρωσχεδιαστές. Γιατί, ας πούμε, το να ζητάς να έχουν προβλέψει την κρίση των subprime που δεν πρόβλεψαν οι Αμερικανοί με το δολάριο και από όπου ξεκίνησαν όλα είναι τουλάχιστον αβάσιμο. Με άλλα λόγια, εξήγησε γιατί φέρνεις το παράδειγμα που επικαλείσαι.

Αλλιώς σταμάτα να πετάς την μπάλα στην εξέδρα επικαλούμενος άσχετα παραδείγματα και να παραπονιέσαι όταν σου το επισημαίνουν.

Και το παράδειγμα με το Μαυροβούνιο είναι άλλο ένα άσχετο παράδειγμα, αφού δεν συμμετέχει στη διοίκηση του ευρώ. Ελπίζω να σου είναι σαφής η διαφορά μεταξύ του «κόβω διεθνές νόμισμα»και «χρησιμοποιώ διεθνές νόμισμα». Υπάρχουν και παραδείγματα με χώρες που κόβουν ευρώ χωρίς να είναι μέλη της ΕΕ, αλλά ακόμη κι αυτό, άσχετο παράδειγμα θα ήταν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ότι εντάξει μωρέ, τα προβλήματα θα φιξαριστούν στο μέλλον, τι κι αν καταρρεύσουν 2-3 χώρες και πεθάνουν χιλιάδες και πεινάσουν εκατομμύρια; Δεν είναι αυτά σοβαροί λόγοι ώστε να στήσεις ένα σύστημα σε μια ώριμη, σταθερή και απόλυτα -όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν- μελετημένη βάση; Αν αυτά δεν είναι δομικά προβλήματα της Ευρωζώνης, δεν ξέρω τι είναι.
Αυτά είναι προβλήματα του κοινού νομίσματος; Η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Ελλάδα και η Ιταλία υποφέρουν λόγω του κοινού νομίσματος; Άρα καλά λες ότι η έξοδος μπορεί να είναι λύση. Αφού δεν μπορούμε να δώσουμε εμείς λύσεις, ας βγούμε από το ευρώ και ας αφήσουμε τις αγορές να μας λύσουν το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας, ξέρουν αυτές.
 
Χέλλε, εγώ επιμένω ότι το μοναδικό κοινό στη σύγκριση δολαρίου-ευρώ είναι ότι πρόκειται για μεγάλους πληθυσμούς με κοινό νόμισμα, αλλά και η Κίνα και η Ινδία έχουν ακόμη μεγαλύτερο πληθυσμό και επίσης κοινό νόμισμα. Και λοιπόν;

Κατά βάση ναι, όχι όμως ακριβώς. Οι ΗΠΑ είναι μια ένωση ομόσπονδων πολιτειών κάτω από την ίδια οικονομική βάση, αλλά κατά τα άλλα με αρκετά μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. Διαφορετικό νομικό σύστημα, διαφορετικό εκπαιδευτικό σύστημα, διαφορετική διαχείριση, διαφορετική κουλτούρα, κτλ. Στην ουσία είναι μια ομάδα αρκετά ομογενών κρατών, όχι όμως ένα ενιαίο κράτος με μεγάλο πληθυσμό. Αυτό που τους ενώνει περισσότερο από κάθε τι άλλο είναι το νόμισμα και το οικονομικό σύστημα εν γένει. Και γι' αυτό είναι τόσο επιτυχημένο σαν κράτος. Είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν την οικονομική κατάρρευση οποιασδήποτε πολιτείας, να την στηρίξουν οικονομικά, να κόψουν χρήμα αν χρειαστεί και να μην παίζουν παιχνίδια δηλώσεων στα ΜΜΕ.

Από εκεί και πέρα, αρνούμαι να κάνω οικονομική ανάλυση όταν αντιμετωπίζεις απ' την αρχή με στερεότυπο τρόπο ό,τι πω. Ήδη εξήγησα ότι το λάθος στο ευρώ είναι δομικό. Δεν υπάρχει κοινή οικονομική βάση και κοινός οικονομικός σχεδιασμός. Τα κριτήρια σύγκλισης δεν διασφαλίζουν τίποτα άλλο από το ότι την δεδομένη στιγμή το κράτος λογιστικά πληρεί τις προϋποθέσεις. Το πρώτο βήμα για να φτιαχτεί μια οικονομική ένωση είναι να διασφαλίσεις την κοινή οικονομική βάση και ότι μακρόπνοα υπάρχουν κοινές πολιτικές που πρέπει να ακολουθηθούν. Αν αφήσεις 20 κράτη να κάνουν ό,τι λάχει στον καθένα, πας γυρεύοντας για μπελάδες.

Να σημειώσω βέβαια ότι σήμερα η Ευρωζώνη είναι πιο έτοιμη να αντιμετωπίσει παρόμοια προβλήματα, αλλά δεν υπήρχε απολύτως κανένα σχέδιο πριν το 2010. Χρειάστηκε να δημιουργηθεί το πρόβλημα -που δεν ήταν καθόλου απρόβλεπτο- και μετά να θυμηθούν ότι δεν έχουν σχέδιο διάσωσης.

Οπότε λοιπόν θα ρωτήσω εγώ εσένα: ποια ακριβώς ήταν τα μέτρα πού πήρε η Ευρωζώνη, κατά τον σχεδιασμό, ώστε να διασφαλίσει πως οι οικονομικοί δείκτες των κριτηρίων σύγκλισης θα παραμείνουν σταθεροί σε βάθος χρόνου; Ποιες ήταν οι οικονομικές πολιτικές ή κατευθυντήριες γραμμές που όριζε; Ποιος ο μηχανισμός ελέγχου και ποιος ο μηχανισμός στήριξης; Τι μέτρα σχεδιάστηκαν ώστε να ληφθούν σε περίπτωση απόκλισης;

Και το παράδειγμα με το Μαυροβούνιο είναι άλλο ένα άσχετο παράδειγμα, αφού δεν συμμετέχει στη διοίκηση του ευρώ. Ελπίζω να σου είναι σαφής η διαφορά μεταξύ του «κόβω διεθνές νόμισμα»και «χρησιμοποιώ διεθνές νόμισμα». Υπάρχουν και παραδείγματα με χώρες που κόβουν ευρώ χωρίς να είναι μέλη της ΕΕ, οπότε ακόμη κι αυτό, άσχετο παράδειγμα θα ήταν.

Α, εμείς συμμετέχουμε στην διοίκηση του ευρώ. Και ποια διοικητική απόφαση πήραμε ή σε τι ακριβώς επηρεάσαμε τις αποφάσεις; Νομίζω, πάντως, ότι έγραψα "μονομερώς", οπότε δεν θα έπρεπε καν να αναρωτιέσαι για το αν μου είναι σαφής η Χ ή η Ψ διαφορά.
 
Αυτά είναι προβλήματα του κοινού νομίσματος;

Δεν είναι προβλήματα που προκύπτουν απ' το κοινό νόμισμα, αν αυτό εννοείς. Είναι όμως προβλήματα διοίκησης και σχεδιασμού της ένωσης.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν είναι προβλήματα που προκύπτουν απ' το κοινό νόμισμα, αν αυτό εννοείς. Είναι όμως προβλήματα διοίκησης και σχεδιασμού της ένωσης.

Α, ναι, ξέχασα, δεν φταίνε οι ελληνικές κυβερνήσεις, ιδίως εκείνου του πώς τον λένε... Ο σχεδιασμός της Ένωσης φταίει. Καλό κι αυτό.
Θα συμφωνήσω. Έπρεπε να έχει έρθει η τρόικα στο μέσο της θητείας του Κωστάκη και να του είχε κάνει τα μούτρα κιμά, όχι να τον πιάνει ο Λουξεμβούργιος με το σεις και με το σας και με το παρακαλώ.
 
Α, ναι, ξέχασα, δεν φταίνε οι ελληνικές κυβερνήσεις, ιδίως εκείνου του πώς τον λένε... Ο σχεδιασμός της Ένωσης φταίει. Καλό κι αυτό.
Θα συμφωνήσω. Έπρεπε να έχει έρθει η τρόικα στο μέσο της θητείας του Κωστάκη και να του είχε κάνει τα μούτρα κιμά, όχι να τον πιάνει ο Λουξεμβούργιος με το σεις και με το σας και με το παρακαλώ.

Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε. Εγώ δεν είπα ότι η αιτία του δημοσιονομικού μας προβλήματος είναι η Ευρωζώνη, ότι δηλαδή η Ευρωζώνη δημιούργησε το πρόβλημα της Ελλάδας. Στην αντιμετώπιση και την πρόβλεψη του προβλήματος είναι το θέμα, γιατί ο σχεδιασμός της Ευρωζώνης ήταν ανέκδοτο. Παρεμπιπτόντως, όχι γιατί ήταν ανίκανοι ή τεμπέληδες αλλά πολύ απλά διότι δεν τους ενδιέφερε και ήταν αρκετά υπερόπτες ώστε να πιστεύουν ότι ένα ενδεχόμενο πρόβλημα ενός από τα μικρότερα μέλη δεν θα τους επηρέαζε. Το οποίο δεν θα ήταν και πολύ λάθος αν δεν συνέπιπτε με μια παγκόσμια κρίση και ταυτόχρονα προβλήματα σε πολλαπλά μέλη.
 

nickel

Administrator
Staff member
Άρα οι εθνικές κυβερνήσεις είναι ανεύθυνες και δεν εφαρμόζανε τα όρια που είχε βάλει η ΕΕ, οι χρηματαγορές και οι τράπεζες είναι ανεύθυνες, η αγορά ακινήτων κάνει του κεφαλιού της, αλλά αυτοί που σχεδίασαν το ευρώ (γνωρίζοντας την ανευθυνότητα όλων αυτών) δεν σκέφτηκαν τρόπους να επιβάλλουν τα όρια και να διασώζουν τράπεζες και αγορές ακινήτων που ξέφευγαν από τα όρια — όπως έκανε με τις τράπεζες και την αγορά ακινήτων η οργανωμένη ενιαία νομισματική ένωση των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής;
 
Συγγνώμη, κανείς δεν χρειαζόταν την ΕΕ να τους πει ότι πρέπει να κρατήσουν το έλλειμμα χαμηλό και το χρέος σε ποσοστό χαμηλότερο του 100% επί του ΑΕΠ. Σιγά μην την χρειάζονταν να τους πει ότι για να πληρώσεις μισθούς χρειάζεσαι χρήμα. Ποια μέτρα έλαβε για να τα διασφαλίσει όλα αυτά είναι το θέμα. Δεδομένου ότι πας να κάνεις μια ένωση, κάτι εξόχως σοβαρό και με πάρα πολύ σοβαρές συνέπειες αν αποτύχει, οφείλεις τουλάχιστον να σιγουρευτείς ότι δεν θα στηρίξεις το εγχείρημα στις καλές προθέσεις όλων. Έκανα παραπάνω μερικές ερωτήσεις:

"ποια ακριβώς ήταν τα μέτρα πού πήρε η Ευρωζώνη, κατά τον σχεδιασμό, ώστε να διασφαλίσει πως οι οικονομικοί δείκτες των κριτηρίων σύγκλισης θα παραμείνουν σταθεροί σε βάθος χρόνου; Ποιες ήταν οι οικονομικές πολιτικές ή κατευθυντήριες γραμμές που όριζε; Ποιος ο μηχανισμός ελέγχου και ποιος ο μηχανισμός στήριξης; Τι μέτρα σχεδιάστηκαν ώστε να ληφθούν σε περίπτωση απόκλισης;"

Οι ΗΠΑ, πάντως, είχαν σχέδιο και το εφάρμοσαν και πολύ γρήγορα είχε αποτελέσματα. Αντιθέτως, συμπεριφορά νηπιαγωγείου:

Economy Minister Rainer Bruederle said that his government "does not intend to give a cent" to Greece in financial aid (άρθρο του BBC -05 Μαρτίου του 2010).

Επίσης, από το ίδιο άρθρο:

The president of the European Central Bank, Jean-Claude Trichet, has dismissed the idea of the IMF providing financial aid for Greece. "I do not trust that it would be appropriate to have the introduction of the IMF as a supplier of help through standby or through any kind of such help," he told reporters in Frankfurt on Thursday.

Αν αυτή είναι η προσέγγιση σοβαρής ένωσης, να μην ξέρει που της πάνε τα τέσσερα στο πρώτο πρόβλημα που βρει μπροστά της, τότε έχουμε διαφορετικό ορισμό της σοβαρότητας. Το "δεν σας δίνω cent, νια νια νια" δεν νομίζω να το έλεγα ούτε στο νηπιαγωγείο. Μετά άλλαξαν γνώμη για το ΔΝΤ και για τον δανεισμό από την ΕΚΤ, αλλά ήθελαν σκληρότερα μέτρα. Δυο χρόνια μετά διαπίστωσαν ότι πήραν λάθος μέτρα και ότι προσέγγισαν λάθος την υπόθεση στην αρχή. Αυτά είναι οργανωμένα συστήματα! Όχι, παίζουμε!
 

nickel

Administrator
Staff member
Βλέπω ότι μάλλον εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις αυτά που λέω. Δεν διαφωνώ με την αδυναμία της ΕΕ να επιβάλει τους απαραίτητους ελέγχους και περιορισμούς. Τώρα ξεκίνησε να το κάνει. Και είναι μακριά από το να έχει κοινή οικονομική πολιτική, έστω σαν εκείνη των ΗΠΑ. Που κι αυτή αντιμετώπισε προβλήματα που δεν είχε προβλέψει, αλλά σαν μία χώρα είχε την ευελιξία να τα μπαλώσει πιο γρήγορα. Και δεν σχολιάζω κατά πόσο είναι του γούστου μας ακόμα κι αυτά που μπορούμε να προβλέψουμε για το μέλλον. Που δεν ξέρουμε (και δεν ξέρω αν ξέρουν και οι αποπάνω) τι ακριβώς θα είναι. Βεβαίως —μα ποιος έχει αντίρρηση;— έχει πολλά προβλήματα η Ευρωζώνη, πιθανότατα περισσότερα από όσα θα ήθελε ή θα περίμενε κανείς από μια Ένωση που έγινε όπως έγινε, και σε οικονομικό περιβάλλον διαφορετικό από εκείνο που ακολούθησε. Είτε συμφωνεί κανείς είτε όχι με την Κοινότητα και το στόχο της κοινής οικονομικής πολιτικής, μπορούμε να καταλάβουμε ότι αργά ή γρήγορα θα βελτιώνεται (για τα δικά της τα μέτρα) — αλλιώς θα διαλυθεί και θα γίνει μεζεδάκια για τις νέες οικονομικές δυνάμεις όπως είπε ο δόκτωρ. Πιθανότατα οι νέες δυνάμεις θα ισχυροποιούνται και η Ευρώπη θα ακολουθεί με αργούς ρυθμούς, χάνοντας σε σχέση με τους άλλους, εκτός αν συμβούν απρόβλεπτα πράγματα. Επίσης, δεν ξέρουμε αν μέσα στην ίδια την Ευρώπη θα βλέπουμε να μεγαλώνουν ή να μικραίνουν οι ανισότητες — οι ανισότητες μεταξύ κρατών ή και μεταξύ πολιτών. Θα μαθαίνουμε από τα λάθη μας και πολλές φορές θα αργούμε πολύ να μάθουμε, θα φτάνουμε στο αμήν και ένα βήμα πριν από τον γκρεμό. Δεν θα είναι εύκολες οι προσαρμογές γιατί έχουν γίνει πολλά λάθη, που θα πρέπει να πληρωθούν, και υπάρχουν μεγάλες ανισότητες σε σχέση με την Ανατολή, που θα πρέπει να εξισορροπηθούν. Μέσα σ' αυτό το δύσκολο περιβάλλον πρέπει να γίνουμε όλοι σοφότεροι και πιο ειλικρινείς και να μην είμαστε μια συνεχής αντιπολίτευση, αλλά καμιά φορά να χτίζουμε και μαζί. Δες όμως που, ακόμα κι εδώ μέσα ήθελες σώνει και καλά να κάνεις την αντιπολίτευση. Όταν η συζήτηση αφορά την επιστροφή στη δραχμή, εσύ ήθελες σώνει και καλά να κάνεις κριτική στην ευρωζώνη. Όταν θα έρθει η ώρα να κάνουμε κριτική στην ευρωζώνη, θα την κάνουμε για να γίνει καλύτερη η ευρωζώνη, όχι για να γυρίσουμε στη δραχμή. Όταν θα κάνουμε κριτική στον κοινοβουλευτισμό, θα τον κάνουμε για να γίνει καλύτερος ο κοινοβουλευτισμός, όχι για να επιλέξουμε χρυσαυγίτικες λύσεις. Και ούτω καθεξής.

Για να τελειώνουμε, η ερώτηση είναι απλή: (α) Θέλεις να μείνουμε στην ευρωζώνη και να βελτιωθεί η (κακή, κάκιστη αν θες) ευρωζώνη (και ας πιάσουμε συζήτηση για την κατεύθυνση) ή (β) θες να επιστρέψουμε στη δραχμή; Τόσο απλό ήταν, %!$@^@%#, το αιωρούμενο ερώτημα.
 
Σ' αυτό το %!$@^@%# το αιωρούμενο ερώτημα απάντησα εδώ, εδώ κι εδώ, στην αρχή της πρώτης, τρίτης και πρώτης παραγράφου αντίστοιχα. Δεν καταλαβαίνω γιατί μου κάνεις ξανά και ξανά την ίδια ερώτηση.

Αρχικά δεν έκανα κριτική στην Ευρωζώνη, έκανα κριτική σε δηλώσεις του τύπου "η επιστροφή στην δραχμή δεν θα λύσει τίποτα από μόνη της". Είπα πάρα πολύ ξεκάθαρα, κι αυτή ήταν η κριτική μου σ' αυτήν την δήλωση για λαϊκή κατανάλωση, ότι ούτε η παραμονή στο ευρώ δεν λύνει τίποτα από μόνη της. Εκτός κι αν πιστεύει κανείς σας ότι η παραμονή στο ευρώ, χωρίς μεταρρυθμίσεις και διαρθρωτικές αλλαγές, είναι έτσι κι αλλιώς καλύτερη από την επιστροφή στην δραχμή, με κάποιον μαγικό, μεταφυσικό τρόπο. Αν αυτή είναι η άποψή σας να την συζητήσουμε, να δούμε μαζί τις μαγικές ιδιότητες του ευρώ απουσία μεταρρυθμίσεων. Κάπου εκεί ήρθε η κριτική στην ίδια την Ευρωζώνη, γιατί εγώ όχι μόνο μαγική αλλά εντελώς απροετοίμαστη την είδα. Στην πορεία, όπως σημείωσα σε προηγούμενο ποστ, βελτιώθηκαν τα αντανακλαστικά της. Πολύ αργά, αλλά βελτιώθηκαν.
 

SBE

¥
Πάντως παίδες, στην συζήτηση δηλώνω team Helle, ίσως γιατί καταλαβαίνω τι θέλει να πει και δεν καταλαβαίνω γιατί τόση γκρίνια για το γιατί το λέει.
Κι εγώ είμαι υπέρ του ευρώ, αλλά πιστεύω ότι όπως και πολλά άλλα που έκανε η ΕΕ τη δεκαετία του '90 ήταν μάλλον πολύ αισιόδοξα σχεδιασμένο και δυστυχώς, τα μετέπειτα προβλήματα δεν φαίνεται να οδήγησαν σε πιο στενές σχέσεις μεταξύ των χωρών (όλοι είναι συνεργάσιμοι όταν είναι όλα καλά, άλλωστε). Αυτή η υπερβολική αισιοδοξία στην ΕΕ συμβάλλει βεβαίως στη γκρίνια περί δημοκρατικού ελλείμματος
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Πάντως παίδες, στην συζήτηση δηλώνω team Helle, ίσως γιατί καταλαβαίνω τι θέλει να πει και δεν καταλαβαίνω γιατί τόση γκρίνια για το γιατί το λέει.
Ωραία, εξήγησέ το μου τότε, σε παρακαλώ, επειδή δεν το καταλαβαίνω, ώστε να μην γκρινιάζω.

Αυτό που καταλαβαίνω ως τώρα, ως ρεζουμέ, είναι ότι «καλό είναι το ευρώ, αλλά και χωρίς το ευρώ, δεν θα πεθάνουμε». Επίσης, ότι «το ευρώ ή η δραχμή δεν θα λύσουν τίποτα από μόνα τους.» Φυσικά· τα νομίσματα δεν λύνουν τίποτε από μόνα τους, αλλιώς θα είχαμε κόψει από καιρό το λεξιλογικό δηνάριο και θα πορευόμασταν μια χαρά. Με άλλα λόγια, «αν δεν βρέξει, θα χιονίσει ή καλό καιρό θα κάνει».

Λέει ο Νίκελ: «ας συζητήσουμε τα προβλήματα του ευρώ, να τα διορθώσουμε». Ο Χέλλε φέρνει το παράδειγμα της Αμερικής, την οποία περιγράφει ως εξής:

Οι ΗΠΑ είναι μια ένωση ομόσπονδων πολιτειών κάτω από την ίδια οικονομική βάση, αλλά κατά τα άλλα με αρκετά μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. Διαφορετικό νομικό σύστημα, διαφορετικό εκπαιδευτικό σύστημα, διαφορετική διαχείριση, διαφορετική κουλτούρα, κτλ. Στην ουσία είναι μια ομάδα αρκετά ομογενών κρατών, όχι όμως ένα ενιαίο κράτος με μεγάλο πληθυσμό. Αυτό που τους ενώνει περισσότερο από κάθε τι άλλο είναι το νόμισμα και το οικονομικό σύστημα εν γένει. Και γι' αυτό είναι τόσο επιτυχημένο σαν κράτος. Είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν την οικονομική κατάρρευση οποιασδήποτε πολιτείας, να την στηρίξουν οικονομικά, να κόψουν χρήμα αν χρειαστεί και να μην παίζουν παιχνίδια δηλώσεων στα ΜΜΕ.

Θα σταθώ σε αυτά τα δύο για να εξηγήσω γιατί η σύγκριση μήλων με πορτοκάλια δεν βοηθάει στην αναζήτηση προβλημάτων και τη διατύπωση λύσεων. Το λάθος δεν είναι αποκλειστικά του Χέλλε· όλοι οι μεγάλοι νομπελίστες Αμερικανοί οικονομολόγοι, μηδενός εξαιρουμένου, αναλύουν την ευρωκρίση έχοντας στο μυαλό τους το δικό τους, εντελώς διαφορετικό νομισματικό μοντέλο.

Ας ξεπετάξουμε στα γρήγορα το πρώτο, όπου δεν χρειάζεται καν αν απαντήσω εγώ· απαντάει ο Χέλλε μόνος του, στην επόμενη παράγραφο:
Αν αφήσεις 20 κράτη να κάνουν ό,τι λάχει στον καθένα, πας γυρεύοντας για μπελάδες.

Με άλλα λόγια, δεν είναι πρόβλημα που οι αμερικανικές πολιτείες έχουν «διαφορετικό νομικό σύστημα, διαφορετικό εκπαιδευτικό σύστημα, διαφορετική διαχείριση, διαφορετική κουλτούρα» αλλά είναι κακό «αν αφήσεις 20 κράτη να κάνουν ό,τι λάχει στον καθένα».

Γιατί συμβαίνει αυτό; Ο Χέλλε πιστεύει ότι αυτό συμβαίνει επειδή ζουν «κάτω από την ίδια οικονομική βάση, αλλά κατά τα άλλα με αρκετά μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. [...] Αυτό που τους ενώνει περισσότερο από κάθε τι άλλο είναι το νόμισμα και το οικονομικό σύστημα εν γένει. Και γι' αυτό είναι τόσο επιτυχημένο σαν κράτος. Είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν την οικονομική κατάρρευση οποιασδήποτε πολιτείας, να την στηρίξουν οικονομικά, να κόψουν χρήμα αν χρειαστεί [...]»

Υποθέτω ότι στην ανάλυση του Χ. «κοινή οικονομική βάση» σημαίνει ότι η διαφορά Γερμανίας-Ελλάδας είναι μεγαλύτερη από τη διαφορά, ξέρω γω, Τέξας-Αλαμπάμας. Ότι «κοινός οικονομικός σχεδιασμός» είναι κάτι διαφορετικό από τα κριτήρια που δεν τα θεωρούμε πολιτική επειδή «δεν διασφαλίζουν τίποτα άλλο από το ότι την δεδομένη στιγμή το κράτος λογιστικά πληρεί τις προϋποθέσεις».

Ε, λοιπόν, υπάρχει είδηση εδώ: καμία οικονομική πολιτική δεν μπορεί να εφαρμοστεί όταν οι στόχοι που θέτει (δηλαδή, τα «κριτήρια») δεν υλοποιούνται στην πράξη πρώτα και όχι στα χαρτιά. Επειδή εμείς, συλλογικά, ως ελληνική πολιτεία, με τις πράξεις και παραλείψεις όλου του πολιτικού, διοικητικού και κοινωνικού συστήματός μας παραβιάσαμε κατ' εντολή της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού επί σειρά δεκαετιών όλους τους κανόνες σε βαθμό ξεφτίλας, δεν φταίει ο σχεδιασμός του ευρώ. Ίσα ίσα, ο σχεδιασμός άντεξε και αντέχει σε μεγάλα επίπεδα κομπίνας και παραβιάσεων σε όλο το ευρωκοινοτικό επίπεδο.

Προφανώς αληθεύει ότι οι πολιτείες της Αμερικής έχουν την αίσθηση του ενιαίου, πολύ περισσότερο από τις ευρωπαϊκές χώρες. Η ιστορική εξέλιξη των δύο χώρων είναι εντελώς διαφορετική και είναι αλήθεια ότι σύμφωνα με την οικονομική θεωρία, οι ενιαίοι νομισματικοί χώροι απαιτούν κάποια ομογενοποίηση του πληθυσμού· κυρίως ως προς την κινητικότητα, όμως, όχι τα ήθη και τα έθιμα. Έχουν υπάρξει στην ιστορία τεράστιοι νομισματικοί χώροι (όπως οι αυτοκρατορίες του παρελθόντος) όπου όλα αυτά τα στοιχεία ήταν ακόμη πιο χαλαρά, αλλά το νόμισμα περπατούσε μια χαρά.

Τέλος, για να σταθώ στα πρόσφατα και να μην πιάσω από την αρχή τη δημιουργία της FED, την εξέλιξη του δολαρίου, την οικονομική πολιτική που άσκησε ως υπερδύναμη μεταπολεμικά φορτώνοντας στον υπόλοιπο κόσμο τα ελλείμματα της πολεμικής βιομηχανίας κλπ κλπ, στην Αμερική του δολαρίου δεν ήταν που χρεοκόπησε τις προάλλες μια ολόκληρη πόλη, σύμβολο της αμερικανικής βιομηχανίας; Στην Αμερική του δολαρίου δεν ήταν που σταμάτησε το κράτος να δουλεύει μέχρι να αποφασίσουν οι πολιτικοί πόσο θα κόψει η πρέσα;

Αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσει όποιος συζητάει για το θέμα του νομίσματος είναι ότι το νόμισμα απλώς αντανακλά, πάνω κάτω, την αξία μιας οικονομίας. Η οικονομία του κράτους των Αθηνών δεν είναι επιπέδου σκληρού νομίσματος· ποτέ δεν ήταν πέρα από την εποχή που έβαλε χέρι στην κάσα από τη Δήλο. Αυτό σημαίνει ότι θα αγκομαχάει να προλάβει τις ισχυρότερες οικονομίες της περιοχής του νομίσματος· θα έχει, όμως, πολύ περισσότερες πιθανότητες να το καταφέρει από μέσα παρά απέξω. Αυτό σημαίνει, όμως, ότι πρέπει να προσαρμοστεί σε συνθήκες ισχυρού νομίσματος: κινητικότητα κεφαλαίων (άρα, να γίνει συγκρίσιμα ανταγωνιστική με τις «Ελβετίες»), κινητικότητα εργασίας (άρα, να μην ολοφύρεται «χάνονται τα καλύτερα παιδιά μας» αλλά να εξασφαλίσει συνθήκες να μένουν εδώ τα παιδιά και να εισάγει απέξω τους καλύτερους και όχι να παίζει στο συγκεκριμένο παιχνίδι εξάγοντας ειδικούς και εισάγοντας ανειδίκευτα χέρια και μόνο), δημοσιονομική πειθαρχία (άρα, να περπατάει μέσα στα πλαίσια που ορίζουν οι δείκτες) κλπ. Αυτό σημαίνει εκπαίδευση του πληθυσμού στη ζωή σε πλαίσιο σκληρού νομίσματος· ζωή με εξοικονόμηση πόρων και αξιοποίησή τους με άμεσο ή βραχυπρόθεσμο σχεδιασμό: τραπεζικό σύστημα που θα συγκεντρώνει καταθέσεις και θα τις επενδύει σε κερδοφόρες εξωστρεφείς επιχειρηματικές ιδέες αντί να τις κατευθύνει σε αμυντικές και απρόσοδες επενδύσεις σε ακίνητα, κοινωνικά συστήματα που θα εκπαιδεύουν για το μέλλον και θα υποστηρίζουν τον πληθυσμό προσφέροντάς του ασφάλεια για μια ώρα ανάγκης ή αδυναμίας και διοικητικό σύστημα που θα τα υποστηρίζει όλα αυτά. Πρέπει να ξεφύγουμε λοιπόν από τη νοοτροπία του αδύναμου, πληθωριστικού νομίσματος. Αυτό δεν γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη.

Εδώ, στην Ελλάδα, επί δραχμής ακόμη, εισπράξαμε απίστευτα διαρθρωτικά ποσά από τα ευρωπαϊκά ταμεία για να τα φτιάξουμε όλα αυτά. Δεν φτιάξαμε τίποτε, απλώς τα φάγαμε: λίγοι από πολλά, λίγοι από καθόλου και πολλοί από κάτι αξιόλογο για τα μέτρα του καθενός·αυτό πληρώνουμε σήμερα.

Ένα τελευταίο, σχετικά με αυτό:
Α, εμείς συμμετέχουμε στην διοίκηση του ευρώ. Και ποια διοικητική απόφαση πήραμε ή σε τι ακριβώς επηρεάσαμε τις αποφάσεις; Νομίζω, πάντως, ότι έγραψα "μονομερώς", οπότε δεν θα έπρεπε καν να αναρωτιέσαι για το αν μου είναι σαφής η Χ ή η Ψ διαφορά.
Δηλαδή, τι σημαίνει ακριβώς συμμετοχή στη διοίκηση; Αλά ελληνικά, πάλι, όπου ο μάγκας CEO λέει: «Κόψτε 40 δις και στείλτε τα στην Ελλάδα για φέτος και ετοιμάστε να κόψουμε να τους στείλουμε του χρόνου 50 δις, να τα κάνουν επιδοτήσεις, όπλα, εισαγωγές αυτοκινήτων και οδοντογλυφίδων και να τα πουλάει ο ένας στον άλλο σε φουσκωμένες τιμές.» Συμμετοχή στη διοίκηση σημαίνει συναπόφαση μέσα στα πλαίσια κανονισμών. Σημαίνει ότι δεν κόβουμε από τον Χολαργό εικοσάρικα ή κέρματα πέρα από αυτά που έχουμε συμφωνήσει. Συμμετοχή σημαίνει το δικαίωμα να ακουγόμαστε και το δικαίωμα να τηρούμε τις υποχρεώσεις μας. Αν σου είναι σαφής η διαφορά, τότε θα πρέπει να καταλαβαίνεις την ακυρότητα του παραδείγματος.
 

pidyo

New member
Εδώ, στην Ελλάδα, επί δραχμής ακόμη, εισπράξαμε απίστευτα διαρθρωτικά ποσά από τα ευρωπαϊκά ταμεία για να τα φτιάξουμε όλα αυτά. Δεν φτιάξαμε τίποτε, απλώς τα φάγαμε: λίγοι από πολλά, λίγοι από καθόλου και πολλοί από κάτι αξιόλογο για τα μέτρα του καθενός·αυτό πληρώνουμε σήμερα.
Νιώθω πάντοτε άβολα να φέρνω αντιρρήσεις σε τέτοιες απόψεις, γιατί ελλοχεύει ο κίνδυνος να νομίσει ο συνομιλητής ότι θεωρώ πως δεν ισχύουν όλα αυτά, ότι αποποιούμαι των ευθυνών μας, ότι θεωρώ πως φταίνε μόνο οι κακοί ξένοι κλπ. Δεν ισχύει. Η περιγραφή σου είναι ακριβέστατη. Απλώς είναι η μια πλευρά του νομίσματος. Η άλλη είναι ότι τα τεράστια ποσά που εισέρρευσαν δεν ήταν σχεδιασμένα ως διαρθρωτικά. Τις τεράστιες εισροές πρέπει να τις δούμε σε συνάρτηση με τη μεταβολή του ισοζυγίου εξωτερικών συναλλαγών των χωρών του νότου. Αν η λογική των διαρθρωτικών ταμείων και της ευρωζώνης είχε στόχο την πραγματική οικονομική ενοποίηση των ευρωπαϊκών χωρών, θα ήταν σχεδιασμένη πολύ διαφορετικά, με πολύ περισσότερες εξασφαλίσεις του πού πηγαίνουν τα χρήματα των Ευρωπαίων φορολογουμένων, και με κεντρικό οικονομικό σχεδιασμό με στόχο την πραγματική ενοποίηση και τη δημιουργία μιας ενιαίας οικονομίας που θα ήταν βασικός παίκτης σε παγκόσμιο επίπεδο ως μονάδα. Τίποτε από όλα αυτά δεν έγινε. Η «ευρωπαϊκή ενοποίηση» λειτούργησε προς όφελος των χωρών με head start στο διοικητικό, νομικό, οικονομικό περιβάλλον, με οικονομίες εξαρχής καλύτερα προσαρμοσμένες στις εξαγωγές και με οικονομική ισχύ που τους επέτρεπε να επωφεληθούν από την «ενοποίηση», κάτι που όλες οι μελέτες δείχνουν ξεκάθαρα.

Με την ίδια λογική που τα ποσά των διαρθρωτικών ταμείων ήταν, όπως σωστά περιγράφεις, ένας μηχανισμός αναδιανομής του εισοδήματος προς μεγάλο όφελος των λίγων και λίγα πρόσκαιρα ξεροκόμματα οφέλους για τους πολλούς (trickle down economics αλά ελληνικά), με την ίδια λογική που η περίφημη κρίση του χρηματιστηρίου στα καθ' ημάς ήταν ένας μηχανισμός αναδιανομής εισοδήματος από τα κάτω προς τα πάνω, η ευρωπαΪκή ενοποίηση λειτούργησε και λειτουργεί ακόμη ως ένας μηχανισμός αναδιανομής πόρων από τον νότο προς τον βορρά, ως trickle down economics αλά ευρωπαϊκά. Απλώς, τώρα που έχει σκάσει και η χρηματοπιστωτική βόμβα, το όλο σύστημα είναι αδύνατον να λειτουργήσει χωρίς τα χανζαπλάστ της απευθείας οικονομικής βοήθειας (και το πού πηγαίνει η βοήθεια αυτή και με ποιον στόχο είναι μια εξίσου διδακτική ιστορία).

Η Ισπανία δεν έκανε τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις τζιπάκια και πεντοχίλιαρα στο κούτελο του πανηγυρτζή και λεφτά στις προσεχώς Βουλγάρες, δρόμους τις έκανε και μεγάλα έργα και τέτοια ορθόδοξα. Ε, δεν είδα να της βγαίνει σε καλό. Φταίμε γιατί χειριστήκαμε με εγκληματική αμέλεια τη μικρή ευκαιρία που αντιπροσώπευε η ενοποίηση για τη χειρότερα δομημένη οικονομία της ευρωζώνης. Αλλά ήταν ζόρικοι οι κανόνες του παιχνιδιού εξαρχής.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν θα διαφωνήσω ούτε κεραία ότι ο τραπεζίτης που σου δίνει τα δανεικά ξέρει ότι 9 στις 10 περιπτώσεις δεν θα τα ξοφλήσεις και θα μπεις στον φαύλο κύκλο να δουλεύεις για τους τόκους και την τράπεζα και ότι προφανώς δεν σου τα δίνει για να ανοίξεις μια τράπεζα καλύτερη από τη δική του. Αυτό είναι όμως το δικό του σχέδιο· σε αυτό πρέπει να αντιπαραθέσεις το δικό σου. Εκεί, αποτύχαμε.

Δεν έχω καμία ψευδαίσθηση για το πώς λειτουργούν οι δυναμικές (αν)ισορροπίες ισχυρών και αδύνατων· άλλωστε, πλούσιος βορράς και φτωχός νότος δεν υπάρχουν μόνο σε ευρωπαϊκό επίπεδο: αντίστοιχα δίπολα έχουμε και σε εθνικό επίπεδο (απλώς το λέμε αθηνοκεντρισμό) και σε αστικό επίπεδο (απλώς το λέμε βόρεια προάστεια) κ.π.λ. Το έχουν και στη Γερμανία, στο εσωτερικό τους. Η Βαυαρία, αποδέκτης ενδογερμανικών συμψηφιστικών επιχορηγήσεων μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1990, έχει αναδειχτεί σε κορυφαίο πληρωτή του συστήματος (κορυφαίος αποδέκτης το ζαμανφού Βερολίνο) με αποτέλεσμα να προσφεύγει τώρα στα ομοσπονδιακά δικαστήρια για να καταργηθεί το εθνικό αντισταθμιστικό σύστημα και «να μάθουν τα άλλα κράτη να κάνουν το μάθημά τους». Δεν πρόκειται, επειδή τα κουκιά δεν θα βγουν ποτέ· πάντα οι φτωχότεροι θα είναι περισσότεροι από τους πλούσιους.

Δεν μπορώ να δεχτώ ότι στο συγκεκριμένο παιχνίδι είμαστε/ήμασταν χαμένοι από χέρι. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι 4,5 εκατομμύρια Φινλανδοί μπορούσαν να πετύχουν κάτι που δεν μπορούμε εμείς. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι 7,5 εκατομμύρια Αυστριακοί μπορούν να φιλοξενούν 35 εκατομμύρια ξένους χωρίς να γίνονται «γκαρσόνια της Ευρώπης» (το μεγαλύτερο κτγμ έγκλημα του «μεγάλου») κι εμείς πρέπει να ταΐζουμε 18 εκατομμύρια σε ρουμστουλετάδικα με εισαγόμενα προϊόντα: βούτυρα, χυμούς, μαρμελάδες, ψωμιά εισαγωγής.

Συμφωνώ απόλυτα ότι αυτό είναι το παιχνίδι, όμως. Αν (αν!) είσαι η μεγάλη πλειοψηφία και θέλεις να το παίξεις, πρέπει να το παίξεις για να κερδίσεις. Να σχεδιάσεις μακροπρόθεσμα, να βάλεις κάτω τις πραγματικές εθνικές κόκκινες γραμμές σου και να πορεύεσαι βελτιώνοντας σιγά αλλά σταθερά την κατάσταση.

Ειδικά για την Ισπανία, δεν ξέρω πού έκανε λάθη στην οικονομία της και τι πήγε στραβά. Ξέρω αρκετά καλά από προσωπική εμπειρία τι πήγε σωστά στην Αυστρία και τι δεν πήγε σωστά στην Ουγγαρία. Αλλά και πάλι, περιπτωσιολογικά είναι όλα αυτά. Πολύ καλύτερα ξέρω πια (και νομίζω ότι όλοι μας ξέρουμε) τι θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει τα ΜΟΠ και όλα τα πακέτα (και κυρίως: να μην τα έχουμε κάνει) ακόμη και αν δεν μας τα είχαν δώσει για να αναπτυχθούμε αλλά σαν τυράκι για να μας πιάσουν κορόιδα.
 
Μα εμείς δεν έχουμε πάρει καμμιά απόφαση και δεν ακουγόμαστε καθόλου. Μάλλον ακουγόμαστε αλλά δεν εισακουόμαστε. Σε τίποτα. Συμμετοχή στην διοίκηση σημαίνει να αντιμετωπίζεσαι σαν ισότιμο μέλος και να συσχεδιάζεις και όχι σαν ο παρακατιανός που ο μπαμπάκας θα το σκεφτεί αν θα του κάνει την χάρη να του δώσει χαρτζιλίκι. Το επόμενο στάδιο φυσικά δεν είναι αυτό που περιγράφεις παραπάνω, με τον μάγκα CEO. Μέχρι στιγμής η διάσωση της Ελλάδας μάς άφησε με ένα χρέος αυξημένο σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ απ' όπου ήμασταν και ανεργία σε επίπεδα που δεν είναι ανθρωπίνως δυνατόν να μειωθεί σε λογικά επίπεδα στα προσεχή χρόνια, πράγμα που θα αναζωπυρώσει την κρίση όταν στερέψουν τα αποθέματα όσων ακόμα πληρώνουν. Αν είχαν γίνει οι σωστές κινήσεις το 2010, τώρα δεν θα αντιμετωπίζαμε προβλήματα τέτοιου μεγέθους, από τα οποία πολύ δύσκολα θα ξεμπλέξουμε.

Πολύ εύκολες και οι γενικότητες για εξασφάλιση συνθηκών που θα επιτρέψουν την εκμετάλλευση των "καλύτερων παιδιών" και ακόμα περισσότερο την εισαγωγή "καλών παιδιών" από το εξωτερικό. Λίγο δύσκολο να συμβεί αυτό σε ένα περιβάλλον που επιβάλλονται μεγαλύτεροι φόροι, μειώνεται η κρατική ανατροφοδότηση και αποθαρρύνονται οι επενδύσεις. Έχεις φτάσει 50% ανεργία στις κρίσιμες ηλικίες και συζητάμε σοβαρά για εξασφάλιση τέτοιων συνθηκών; Ποιος θα τις εξασφαλίσει αυτές τις συνθήκες και πώς; Με μαγικά ξόρκια; Εδώ δεν μπορείς να απασχολήσεις τους ανειδίκευτους. Ευχολόγια κι εγώ ξέρω να λέω. Την μέθοδο δεν έχω ακούσει ακόμα και δεν την βλέπω και στον ορίζοντα.

Τέλος, μήλα με πορτοκάλια είναι οι συγκρίσεις άσχετων μεταξύ τους πραγμάτων, όχι πραγμάτων που έχουν διαφορές σε επιμέρους σημεία.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μα εμείς δεν έχουμε πάρει καμμιά απόφαση και δεν ακουγόμαστε καθόλου. Μάλλον ακουγόμαστε αλλά δεν εισακουόμαστε. Σε τίποτα.
Για να ξαναγυρίσουμε, λοιπόν, λίγο πολύ από κει που αρχίσαμε: Εσύ, τι θα τους ζητούσες και θα ήθελες να εισακουστείς;
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Έφυγε η συζήτηση από τη ζώνη του ευρώ και ήρθε στους όρους του μνημονίου, βλέπω. Αν ανοίξουμε και αυτή τη συζήτηση, θα χάσουμε τα Χριστούγεννα.

Merry κρίσ' μας



.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Επειδή είμαστε, εκτός από καβγατζίδικο, ΚΑΙ επιμορφωτικό φόρουμ ορίστε το (νομίζω πρώτο σχετικό) άρθρο του Μάντελ περί βέλτιστων νομισματικών ζωνών (από όπου πρέπει να αρχίσει κανείς το διάβασμα). Ο Μάντελ αποκαλείται «πατέρας του ευρώ» (όποιος διαβάσει το άρθρο ίσως αναρωτηθεί δικαιολογημένα «γιατί;») και πήρε το Νόμπελ οικονομικών ακριβώς για τη δουλειά του στις νομισματικές ζώνες.
 
Επειδή είμαστε, εκτός από καβγατζίδικο, ΚΑΙ επιμορφωτικό φόρουμ ορίστε το (νομίζω πρώτο σχετικό) άρθρο του Μάντελ περί βέλτιστων νομισματικών ζωνών (από όπου πρέπει να αρχίσει κανείς το διάβασμα). Ο Μάντελ αποκαλείται «πατέρας του ευρώ» (όποιος διαβάσει το άρθρο ίσως αναρωτηθεί δικαιολογημένα «γιατί;») και πήρε το Νόμπελ οικονομικών ακριβώς για τη δουλειά του στις νομισματικές ζώνες.

Υπάρχει και το Why nations fail, έχει κυκλοφορήσει και στα Ελληνικά. Είμαι στην αρχή, θα κάνω μια περίληψη αργότερα. Δεν είναι πολιτισμικές διαφορές, πάντως.
 
Top