Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[drsiebenmal]

Απορώ μέχρι πότε θα βομβαρδίζεται η ελληνική κοινωνία με το ότι ο φόρος ακινήτων είναι άδικος «επειδή βασίζεται σε παλιές, αυξημένες αντικειμενικές αξίες». Μπορώ να σκεφτώ διάφορα υπέρ ή κατά του φόρου, αλλά απορώ πότε θα βρεθεί ένας άνθρωπος που θα πάψει να σπεκουλάρει ασύστολα και θα πει ανοιχτά το εξής απλό:

Για τη φορολογία της ακίνητης περιουσίας (όχι των αγοραπωλησιών), δεν έχει απολύτως καμία σημασία αν οι αντικειμενικές αξίες είναι φουσκωμένες ή ξεφούσκωτες. Το κράτος προσπαθεί να μαζέψει συγκεκριμένο ποσό από τον φόρο. Τι σημασία έχει αν θα παίρνει 5% επί αντικειμενικής αξίας 100.000 ή 10% επί αντικειμενικής αξίας 50.000; Τι διαφορά έχει αν η συνολική αντικειμενική αξία όλων των ακινήτων στην Ελλάδα είναι π.χ. 300 δις και το κράτος φορολογεί με 1% ή 30 δις και φορολογεί με 10% προκειμένου να συγκεντρώσει τον ίδιο στόχο;

Για τη χρήση στη φορολογία της ακίνητης περιουσίας, οι αντικειμενικές έχει σημασία μόνο να βρίσκονται σε λογική αντιστοιχία μεταξύ τους. Δεν είναι καθόλου τυχαίο κτγμ ότι όλα τα παραδείγματα για «υπερβολικές αντικειμενικές» προέρχονται από «πλούσιες» περιοχές.

 

[nickel]

Αλήθειες και ψέματα για τον Ενιαίο Φόρο Ακινήτων
Του Στυλιανού Λ. Πέτσα
Προϊσταμένου Τμήματος Εσόδων του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους

[...]
Τα επιχειρήματα διαφόρων «αναλυτών» εναντίον του ΕΝΦΑ επαναλαμβάνουν περίπου τα εξής: α) Μονιμοποιεί έναν έκτακτο φόρο όπως το ΕΕΤΗΔΕ που θεσπίστηκε το 2011, β) οδηγεί σε δραματική αύξηση του φόρου στα ακίνητα, έναντι της φορολόγησης του 2009, γ) «τιμωρεί» τους συνεπείς φορολογούμενους γιατί βεβαιώνει υψηλότερο ποσό σε όλους για να καλύψει τα κενά στις εισπράξεις που δημιουργούνται επειδή κάποιοι αδυνατούν ή δεν θέλουν να πληρώσουν, δ) βασίζεται στις προ κρίσης αντικειμενικές αξίες, οι οποίες σήμερα είναι υψηλότερες από τις εμπορικές. Επί αυτής της κριτικής, εκθέτουμε τις εξής σκέψεις:

[...]

Τέταρτον, λόγω της κρίσης, οι ισχύουσες αντικειμενικές αξίες είναι υψηλότερες από τις εμπορικές. Η τυχόν «διόρθωση» των αντικειμενικών αξιών στο ύψος των εμπορικών για το 2014, το μόνο άμεσο αποτέλεσμα που θα μπορούσε να έχει θα ήταν η αύξηση των φορολογικών συντελεστών του ΕΝΦΑ για να επιτευχθεί η ίδια δημοσιονομική απόδοση. Δεν είναι ρεαλιστικό στην παρούσα δημοσιονομική συγκυρία να προσδοκά κανείς ότι θα μπορούσε να γίνει αναπροσαρμογή/μείωση των αντικειμενικών αξιών κατά π.χ. 20% περίπου, χωρίς να αυξηθούν οι φορολογικοί συντελεστές. Ιδίως, εάν ληφθεί υπόψη η στρέβλωση που υπάρχει στις ισχύουσες αντικειμενικές αξίες, που η προσαρμογή τους στις εμπορικές θα απαιτούσε μείωση έως και 20-30% σε ορισμένες πολύ «ακριβές» περιοχές και αντίστοιχη αύξηση σε «φθηνές» περιοχές.
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_columns_2_03/11/2013_538648 (3/11/2013)

Με λίγα λόγια: Θα πάρουμε το ποσό που χρειαζόμαστε έτσι κι αλλιώς — και, αν οι «αντικειμενικές» γίνουν πιο αντικειμενικές, τα ακίνητα των φτηνότερων περιοχών που ήταν λιγότερο φούσκες θα επιβαρυνθούν περισσότερο.

 

[Hellegennes]

Για τη φορολογία της ακίνητης περιουσίας (όχι των αγοραπωλησιών), δεν έχει απολύτως καμία σημασία αν οι αντικειμενικές αξίες είναι φουσκωμένες ή ξεφούσκωτες. Το κράτος προσπαθεί να μαζέψει συγκεκριμένο ποσό από τον φόρο. Τι σημασία έχει αν θα παίρνει 5% επί αντικειμενικής αξίας 100.000 ή 10% επί αντικειμενικής αξίας 50.000; Τι διαφορά έχει αν η συνολική αντικειμενική αξία όλων των ακινήτων στην Ελλάδα είναι π.χ. 300 δις και το κράτος φορολογεί με 1% ή 30 δις και φορολογεί με 10% προκειμένου να συγκεντρώσει τον ίδιο στόχο;

Κι όμως, έχει σημασία. Γιατί αν φορολογεί με 50% επί της αντικειμενικής αξίας, μπορείς να πεις ότι το κράτος σε κλέβει ασύστολα, ενώ αν είναι 1% προφανώς δεν ακούγεται τόσο δραματικό.

Το θέμα είναι ότι οι αντικειμενικές δεν είναι απλά ένα 10%-20% πάνω από τις εμπορικές. Το ποσοστό είναι πολύ μα πολύ μεγαλύτερο.

Το τι θέλει να εισπράξει το κράτος είναι αδιάφορο, το θέμα είναι αν ένας φόρος είναι δίκαιος ή όχι, πώς θα μπορούσε να είναι δικαιότερος και πώς θα μπορούσαν να ελαφρυνθούν αυτοί που αδικούνται περισσότερο.

 

[SBE]

Βεβαίως λειτουργούμε με τη λογική ότι οι αξίες των ακινήτων μειώθηκαν όλες κατά το ίδιο ποσοστό σε όλη την Ελλάδα. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι αλήθεια. Μπορεί μια περιοχή π.χ. να κράτησε την αξία της ενώ άλλες να κατρακύλισαν. Αυτά στη θεωρία, γιατί στην πράξη δε νομίζω ότι οι ελληνικές γειτονιές ανεβοκατεβαίνουν τόσο έυκολα.

 

[nickel]

Βεβαίως λειτουργούμε με τη λογική ότι οι αξίες των ακινήτων μειώθηκαν όλες κατά το ίδιο ποσοστό σε όλη την Ελλάδα.

Δεν ξέρω τι εννοείς με το «λειτουργούμε». Το κράτος λειτουργεί με μοναδική λογική ότι πρέπει να συγκεντρώσει κάποια χρήματα. Δεν κάνει αλλαγές στις αντικειμενικές αξίες, όχι μόνο γιατί νέες ρυθμίσεις θα είναι σε βάρος των ακινήτων με χαμηλότερη αξία (άρα αναλογικά θα επιβαρύνονταν περισσότερο*) αλλά και γιατί οποιεσδήποτε νέες αποφάσεις σε σχέση με τους πλειστηριασμούς θα επηρεάσουν εκ νέου τις τιμές. Έτσι κι αλλιώς είναι ασταθής η αγορά των ακινήτων, θα γίνει ακόμα πιο ασταθής, απρόβλεπτα ασταθής.


* Τα ακριβά σπίτια έχουν μεγαλύτερη απαξίωση από τα φτηνά. Αν οριστούν νέες αντικειμενικές, μπορεί η αντικειμενική αξία ενός ακριβού σπιτιού να μειωθεί κατά 50% και ενός φτηνότερου κατά 20%. Αυτή η νέα σχέση τιμής σημαίνει ότι, όταν θα έρθει το κράτος να μαζέψει τα ίδια λεφτά με πριν, από τα ίδια σπίτια, το φτηνότερο θα επιβαρυνθεί πλέον με μεγαλύτερο «χαράτσι» από το ακριβό (σε σχέση με πριν, όχι σε απόλυτες τιμές).

 

[SBE]

Αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο το κράτος να μην θέλει να κάνει καμιά σοβαρή αλλαγή.
Όμως αυτό που λέει ο Δόχτορας πιο πάνω ισχύει μόνο αν οι τιμές έχουν μεταβληθεί ποσοστιαία το ίδιο για όλα τα ακίνητα.

 

[drsiebenmal]

Όμως αυτό που λέει ο Δόχτορας πιο πάνω ισχύει μόνο αν οι τιμές εχουν μεταβληθεί ποσοστιάια το ίδιο για όλα τα ακίνητα.

Σε αυτό έχεις δίκιο --και προφανώς δεν ισχύει. Μήπως γνωρίζεις όμως πώς υπολογίζονται εξαρχής αυτές οι αντικειμενικές τιμές; Από όσο έχω καταλάβει, ειδικές επιτροπές παρακολουθούν αγοραπωλησίες στην περιοχή και κάνουν εκτιμήσεις μέσων όρων κ.λπ. Τώρα που δεν πουλιέται τίποτε (και ό,τι πουλιέται είναι σκοτωμένο) τρέχα γύρευε, δηλαδή. Όλα είναι εκτιμήσεις στον αέρα.

Φυσικά, με τη βοήθεια της πληροφορικής, ενός ηλεκτρονικού κτηματολογίου και μιας ηλεκτρονικής πλατφόρμας δημοπρασιών, αυτό το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί ταχύτατα:

(1) Το κράτος ορίζει για κάθε εμπράγματο δικαίωμα μια αρχική τιμή -- την τωρινή αντικειμενική αξία.
(2) Κάθε πολίτης έχει δικαίωμα μέσα σε Χ εβδομάδες να αναπροσαρμόσει την τιμή όπως νομίζει ότι είναι η πραγματική αξία μεταπώλησης του δικαιώματός του.
(3) Το κράτος αθροίζει τις αξίες που δηλώνει ο κάθε πολίτης και φορολογεί αντίστοιχα.

ΟΚ, μη φωνάζεις. Ξέρω ότι το 100% επί μηδενικής αξίας είναι μηδέν. Πώς θα εμποδίσει το κράτος τους πολίτες να δηλώσουν μηδενική αξία; Μα ορίζοντας ότι όποιος προκαταβάλει τον αντίστοιχο φόρο πώλησης στην ηλεκτρονική πλατφόρμα μπορεί, μετά από εύλογο χρόνο ψ εβδομάδων, να αποκτήσει αυτόματα το ακίνητο στη δηλωθείσα αξία. Στον εύλογο χρόνο ψ εβδομάδων, ο κάτοχος του δικαιώματος (που θα ενημερώνεται αμέσως για την προσφορά) θα έχει τη δυνατότητα αντιπροσφοράς -- με άλλα λόγια, να ανεβάσει τη δηλωθείσα αξία πληρώνοντας τον αναλογούντα επιπλέον φόρο στο δημόσιο και τους αναλογούντες τόκους στον προσφέροντα.

Σύντομα θα υπάρχει ένα επαρκώς ισορροπημένο σύστημα, θα υπάρχει πλήρης εικόνα των πραγματικών αξιών της αγοράς κλπ κλπ. Το δημόσιο θα ξέρει το σύνολο της αξίας των ακινήτων και της περιουσίας του καθενός και θα μπορεί να φορολογεί: καπιταληστρικά, σοσιαληστρικά, καθόλου --με απόλυτη δικαιοσύνη (αναλόγως του πολιτικού σκεπτικού, βεβαίως) κ.λπ. κλπ.

Φυσικά, θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με φίλτρα και αντικίνητρα οι κάθε λογής κομπίνες που θα σκεφτεί ο εγκέφαλος του Έλληνα --παραδείγματα:

Συμφωνούμε δύο πολίτες να δηλώσει ο πωλητής χαμηλή αξία για να πληρώσει ο αγοραστής χαμηλό φόρο. Αντικίνητρο: Αν ο αγοραστής αυξήσει αμέσως την αξία (να μην του φάει τρίτος το ακίνητο) ανάβουν λαμπάκια και πέφτουν πρόστιμα.

Δηλώνω ότι πούλησα κάτι με αντίτιμο π.χ. 30% κάτω από την αντικειμενική. (ΟΙ αντικειμενικές θα μπορούν να βασίζονται πια σε αυτόματους μέσους όρους που θα βγαίνουν αμέσως.) Αμέσως ανάβουν λαμπάκια κλπ. κλπ.

Προφανώς αντίθετη στο σύστημα θα είναι η τάξη των συμβολαιογράφων, των εφοριακών και πολλές άλλες που δεν μπορώ να σκεφτώ τώρα. Επίσης, δεν μπορώ να βρω καλή απάντηση στην τοποθέτηση «Μα έχει συναισθηματική αξία που το κάνει ανεκτίμητο! Να πληρώσω φόρο στη συναισθηματική αξία;» Όταν μου κάνουν αυτή την ερώτηση, απαντώ ότι καταλαβαίνω ότι λεφτά και συναισθήματα κάνουν εκρηκτικό μείγμα και προχωρώ στην επόμενη ερώτηση. Όταν ο συνομιλητής μου επιμένει, του υπενθυμίζω πόσα σπιτάκια με μεγάλη συναισθηματική αξία έγιναν τριαράκια με αντιπαροχή.

 

[drsiebenmal]

Στο μεταξύ, για τον φόρο ακινήτων:

«Ανατρέπονται οι αδικίες»
Θετικοί οι βουλευτές ΝΔ και ΠΑΣΟΚ στις αλλαγές για τον φόρο στα ακίνητα (in.gr)

Δεν παρακολουθώ με λεπτομέρειες το θέμα επειδή δεν με αφορά ιδιαιτέρως· με απασχολεί μόνο για να ρίχνω «ρηξικέλευθες» ιδέες και να εκνευρίζω κόσμο δεξιά κι αριστερά.

Διαβάζοντας το παραπάνω άρθρο, όμως, σκέφτηκα ότι είναι καλό δείγμα αποτελεσματικής συζήτησης σε πραγματική κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού (*) δεξιάς και κεντροαριστεράς. Θα μας ζήλευαν η Μέρκελ και το SPD.

Τα δεδομένα:
Η δεξιά θέλει να φορολογήσει «αντικειμενικά» (δηλ. με μαθηματικά κριτήρια) το κάθε ακίνητο.
Η κ/α θέλει να φορολογήσει «αντικειμενικά» (δηλ. με μαθηματικά κριτήρια) τη μεγάλη περιουσία.
Ο υπουργός θέλει να εισπράξει βρέξει-χιονίσει 3 δις.

Το αποτέλεσμα:
Φτιάχνει ο ένας έναν νόμο που να καλύπτει το (α) και ο άλλος έναν για το (β), τους συγχωνεύουν, βλέπουν πού φτάνει το σύνολο, παζαρεύουν και συμφωνούν στις μειώσεις που θα πουλήσει ο καθένας στο κομματικό του ακροατήριο και έτοιμοι.


(*) Το ξέρω ότι μεγάλος συνασπισμός με τις τρέχουσες συνθήκες στην Ελλάδα θα ήταν ο μεταξύ ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πόση επιστημονική φαντασία να γράψει κανείς πια;

 

[drsiebenmal]

Και για να κλείσω το σημερινό πολιτικό ποτπουρί (μα, επιτέλους, πότε θα ξαναπαίξει ο γαύρος, να πάψει αυτός εδώ; ) ορίστε ένα απλουστευτικό άρθρο για το θέμα των πλειστηριασμών. Τονίζω το «απλουστευτικό» επειδή, για το βασικό επίπεδο που έχει διαλέξει ο αρθρογράφος, η παρουσίαση είναι κτγμ καλή, αλλά υπάρχουν πολλά επιμέρους επιπλέον θέματα, τα οποία θίγουν πολλοί από τους σχολιαστές (και αξίζει επομένως να διαβάσετε, διαγώνια έστω, και κάποια σχόλια).

Ποιοι θα κερδίσουν και ποιοι θα χάσουν με τους πλειστηριασμούς... (Κ. Στούπας, capital.gr)

 

[SBE]

Σχετικά με το πώς υπολογίζονται οι αντικειμενικές αξίες: δεν έχω ιδέα. Τις βρίσκω όμως ψιλικατζίδικες. Τόσο συν τόσο για μπαλκόνι, τόσο για θέα, τόσο για γωνία κλπ κλπ. Καλύτερα θα ήταν να ήταν λίγο πιο χοντρικές.

Από κει και πέρα, θεωρώ μεγάλη βλακεία το ότι είσαι μόνιμα ύποπτος ότι άμα αγοράσεις κάτι θα το δηλώσεις λιγότερο. Και σίγουρα όσο πολλαπλασιάζονται τα στεγαστικά δάνεια, τόσο λιγότερο πιθανό κάτι τέτοιο. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

 

[SBE]

Ποιοι θα κερδίσουν και ποιοι θα χάσουν με τους πλειστηριασμούς... (Κ. Στούπας, capital.gr)

Καλά, διάβασα λίγο τα σχόλια. Καμία επαφή με την πραγματικότητα. Αναρωτιέμαι πόσοι είχαν καταλάβει τι σημαίνει στεγαστικό δάνειο όταν έβαζαν την υπογραφή τους.

 

[Hellegennes]

Το ξέρω ότι μεγάλος συνασπισμός με τις τρέχουσες συνθήκες στην Ελλάδα θα ήταν ο μεταξύ ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πόση επιστημονική φαντασία να γράψει κανείς πια;

Μην βάζεις στοίχημα.

 

[nickel]

Πάντως δεν θα ακούγονταν κάποιες αντιορθολογικές κουταμάρες για τις αντικειμενικές στο δελτίο του Mega αν είχαν διαβάσει τα #2522-2523. Απλή λογική είναι και θα έπρεπε να τα σκεφτούν και μόνοι τους, αλλά, αν δεν μπορούν να τα σκεφτούν μόνοι τους, το διάβασμα δεν βλάπτει.

 

[drsiebenmal]

[...] Με λίγα λόγια: Θα πάρουμε το ποσό που χρειαζόμαστε έτσι κι αλλιώς — και, αν οι «αντικειμενικές» γίνουν πιο αντικειμενικές, τα ακίνητα των φτηνότερων περιοχών που ήταν λιγότερο φούσκες θα επιβαρυνθούν περισσότερο.

Όταν βλέπω μεγαλόσχημους τηλεδημοσιογράφους (λίγο πιο πριν, ο Αυτιάς στον Σκάι μόνο που δεν έδειρε μια βουλευτίνα της ΝΔ, την οποία επέπληξε αυστηρότατα και χαρακτήρισε λίγο πολύ ως άσχετη) να επαναλαμβάνουν με τόση απελπισία τον πόνο τους (δεν πιστεύω ότι δεν ξέρουν· ξέρουν, και πολύ καλά μάλιστα, τι συμβαίνει), ομολογώ ότι αισθάνομαι ένα μείγμα χαιρεκακίας με τη σκέψη ότι, επιτέλους, ήρθε η ώρα να ζοριστούν από την κρίση και αυτοί και οι εντολείς τους.

 

[Resident]

Όταν βλέπω μεγαλόσχημους τηλεδημοσιογράφους (λίγο πιο πριν, ο Αυτιάς στον Σκάι μόνο που δεν έδειρε μια βουλευτίνα της ΝΔ, την οποία επέπληξε αυστηρότατα και χαρακτήρισε λίγο πολύ ως άσχετη) να επαναλαμβάνουν με τόση απελπισία τον πόνο τους (δεν πιστεύω ότι δεν ξέρουν· ξέρουν, και πολύ καλά μάλιστα, τι συμβαίνει), ομολογώ ότι αισθάνομαι ένα μείγμα χαιρεκακίας με τη σκέψη ότι, επιτέλους, ήρθε η ώρα να ζοριστούν από την κρίση και αυτοί και οι εντολείς τους.

Οι Έλληνες δημοσιογράφοι και η παράθεση γεγονότων, χωρίς ιδεολογικούς φακούς ή άλλα τέτοια "εγκεφαλικά" μαραφέτια, είναι σαν το λάδι με το ξύδι, δεν αναμιγνύονται-έχουν γίνει όλοι Fox News. Άλλο παράδειγμα, χθες, σε άλλο κανάλι έκλαιγαν για τους μεγάλους λογαριασμούς του ηλεκτρικού και το κόψιμο του ρεύματος σε φτωχές οικογένειες. Αυτό που δεν είπαν είναι ότι το 50% του λογαριασμού πάει στον δήμο. Στο ίδιο κανάλι μιλούσαν για το εμπορικό ισοζύγιο της κακής Γερμανίας αλλά δεν έλεγαν ότι το όριο που έχει η ΕΕ είναι 6% (στο χρέος είναι 3%) και αν η Γερμανία το έχει περάσει ή όχι. Εγώ αυτό ήθελα να μάθω, όχι να ακούσω για τους "κακούς" Γερμανούς.

Όσο για τον φόρο ακινήτων θα έπρεπε να πάει στους δήμους. Εκεί θα είχαμε το πανηγύρι :curse:

 

[drsiebenmal]

Βασ. Χιώτης, ο γνωστός, ο διευθυντής του Βήμα ΦΜ, πριν λίγο. Αφού έπαιξε το χτεσινό του Άδωνη (που αποκάλυψε, σε ερώτηση της Ανεξελληνίδας Χρ. Γιαταγάνα περί Κλειστών Ενοποιημένων Νοσηλίων, ότι«προβλέπεται ΚΕΝ για δάγκωμα από καγκουρό επειδή μεταφράσαμε ατόφιο το αυστραλέζικο σύστημα»), εξηγεί στον συνομιλητή του (Νότη Παπαδόπουλο):

«Φαντάσου, λοιπόν. Κάπου υπάρχει, και το πληρώνουμε, ένα Κέντρο για το δάγκωμα από καγκουρό»...

 

[daeman]

...
«Φαντάσου, λοιπόν. Κάπου υπάρχει, και το πληρώνουμε, ένα Κέντρο για το δάγκωμα από καγκουρό»...

Αμ πώς δηλαδή; Για τα πάντα όλα και για τα καγκουρό τίποτα; :twit:
Καλά, καλά, την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια.

A wallaby wannabe, full of joeys. Wallaroo rulez!

 

[nickel]

Αυτό το είχα ξεχάσει. Το είδα πάλι τώρα και έπαθα κρίση γέλιου.

 

[drsiebenmal]

Στους 2.267 οι συλληφθέντες για χρέη προς το Δημόσιο από την αρχή του έτους (Τα Νέα)

Στους 2.267 ανέρχονται οι συλληφθέντες για χρέη προς το Δημόσιο και άλλα φορολογικά αδικήματα από την αρχή του χρόνου έως και 30 Σεπτεμβρίου του 2013, σύμφωνα με στατιστικά στοιχεία που τηρούνται στην αρμόδια υπηρεσία του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας (Διεύθυνση Δημόσιας Ασφάλειας).

Σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά, που διαβιβάστηκαν στη Βουλή από τον υπουργό Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη, Ν. Δένδια, το συνολικό ποσό της οφειλής των 2.267 ατόμων που συνελήφθησαν ανέρχεται στα 9.226.765.454,33 ευρώ.

[...]

Στην ανακοίνωση δεν λέει πόσα από αυτά τα 9,2 δις ευρώ εισπράχτηκαν...

 

[bernardina]

Οι αυξήσεις των εμμέσων φόρων και η επίπτωσή τους στον πληθωρισμό κατά την περίοδο 2010-2012

Από το Οικονομικό Δελτίο της Τράπεζας της Ελλάδος