The Venn Diagram of Irrational Nonsense
- Thread starter drsiebenmal
- Start date
Themis†
¥
Εγώ έχω μεγάλη αντίρρηση. Και για τον βελονισμό (που γνωρίζω) και για την αγιουρβέδα (που δεν γνωρίζω). Θεραπευτικές πρακτικές χιλιετιών κατατάσσονται στην irrational nonsense, εν ονόματι τίνος; Της δυτικής ιατρικής, που πάτησε πάνω στην ιδιωτικοποίηση της αντίστοιχης πρακτικής χιλιετιών στη Δύση; Εμένα πάντως ο βελονισμός κυριολεκτικά με έσωσε από ένα χρόνιο πρόβλημα τενοντίτιδας, λίγο πριν η μη-irrational-nonsense ιατρική με ξαποστείλει συνοδευόμενο αδιαλείπτως από την τενοντίτιδά μου.Ε, χμ, έχω μια μικρή αντίρρηση για το βελονισμό.
Για να μην παρεξηγηθώ, δεν υπερασπίζομαι συνολικά τις θεωρίες που θεμελιώνουν το βελονισμό, ούτε την όποια κι όποια χρήση του (γιατί κι εδώ, όπως παντού, γίνεται κατάχρηση κι εκμετάλλευση), μπορώ όμως να βεβαιώσω για την αποτελεσματικότητά του σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.
Για να μην παρεξηγηθεί και ο συντάκτης του διαγράμματος, όπως φαίνεται και από τις κάρτες εδώ:
Acupuncture: [...] Efficacy: No high quality evidence to suggest it is any more effective than a placebo for all conditions except perhaps pain and nausea.
http://crispian-jago.blogspot.gr/2009/07/celebrity-quack-trumps.html
Παρόμοιες επιφυλάξεις διαβάζουμε και στη Wikipedia:
Effectiveness
Acupuncture is effective for some but not all conditions. Its effects may be due to placebo. Evidence for the treatment of psychological conditions other than pain is equivocal. Acupuncture appears to be most effective in symptomatic control of pain and nausea. There is general agreement that acupuncture is safe when administered by well-trained practitioners using sterile needles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Effectiveness
Επομένως, δεν αποκλείεται να ήταν ευεργετική η βελονοθεραπεία στη δική σας περίπτωση, αλλά να ανήκει και στην κατηγορία Quackery σε πολλές άλλες περιπτώσεις.
Acupuncture: [...] Efficacy: No high quality evidence to suggest it is any more effective than a placebo for all conditions except perhaps pain and nausea.
http://crispian-jago.blogspot.gr/2009/07/celebrity-quack-trumps.html
Παρόμοιες επιφυλάξεις διαβάζουμε και στη Wikipedia:
Effectiveness
Acupuncture is effective for some but not all conditions. Its effects may be due to placebo. Evidence for the treatment of psychological conditions other than pain is equivocal. Acupuncture appears to be most effective in symptomatic control of pain and nausea. There is general agreement that acupuncture is safe when administered by well-trained practitioners using sterile needles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Effectiveness
Επομένως, δεν αποκλείεται να ήταν ευεργετική η βελονοθεραπεία στη δική σας περίπτωση, αλλά να ανήκει και στην κατηγορία Quackery σε πολλές άλλες περιπτώσεις.
cougr
¥
Χμμ....μου φαίνεται ότι κάποιος μας παραπλανά.
In an official report, Acupuncture: Review and Analysis of Reports on Controlled Clinical Trials, the WHO (WHO) has listed the following symptoms, diseases and conditions that have been shown through controlled trials to be treated effectively by acupuncture:
low back pain
neck pain
sciatica
tennis elbow
knee pain
periarthritis of the shoulder
sprains
facial pain (including craniomandibular disorders)
headache
dental pain
tempromandibular (TMJ) dysfunction
rheumatoid arthritis
induction of labor
correction of malposition of fetus (breech presentation)
morning sickness
nausea and vomiting
postoperative pain
stroke
essential hypertension
primary hypotension
renal colic
leucopenia
adverse reactions to radiation or chemotherapy
allergic rhinitis, including hay fever
biliary colic
depression (including depressive neurosis and depression following stroke)
acute bacillary dysentery
primary dysmenorrhea
acute epigastralgia
peptic ulcer
acute and chronic gastritis
The foregoing list is absolute concerning acupuncture's effectiveness; however the report continues with three more categories:
Diseases, symptoms and conditions for which the therapeutic effect of acupuncture has been shown, but further proof is needed (68 specific conditions). These conditions are effectively treated as in the first category; it's just that more trials are necessary to establish the proof scientifically.
Diseases, symptoms and conditions reporting some therapeutic effects for which acupuncture is worth trying (nine conditions).
Diseases, symptoms and conditions in which acupuncture may be tried, provided the practitioner has special modern medical knowledge and adequate monitoring equipment (eight conditions).
(What Conditions Does Acupuncture Treat (According to the World Health Organization?) John Amaro, Acupuncture Today
October, 2004, Vol. 05, Issue 10)
bernardina
Moderator
Irrational nonsense ο βελονισμός.
Μάλιστα... Σε λίγο θα βγάλουν απάτη τα πάντα, εκτός από τη μεταμόσχευση καρδιάς. Και ο "επιστημονικός ορθολογισμός" έχει τα όριά του. Καλό είναι να μην καταντά κι αυτός ζηλωτισμός.
Προσωπικά, αν δεν με είχε βοηθήσει ο βελονισμός ακόμα θα κάπνιζα αρειμανίως. Όποιος ενδιαφέρεται, μπορώ να του δώσω λεπτομέρειες.
Μάλιστα... Σε λίγο θα βγάλουν απάτη τα πάντα, εκτός από τη μεταμόσχευση καρδιάς. Και ο "επιστημονικός ορθολογισμός" έχει τα όριά του. Καλό είναι να μην καταντά κι αυτός ζηλωτισμός.
Προσωπικά, αν δεν με είχε βοηθήσει ο βελονισμός ακόμα θα κάπνιζα αρειμανίως. Όποιος ενδιαφέρεται, μπορώ να του δώσω λεπτομέρειες.
Το άρθρο της Wikipedia που αναφέρει εκείνα για «pain and nausea», το ίδιο άρθρο έχει ενότητα με τον τίτλο «Lack of evidence for other conditions», η οποία μάλιστα καταλήγει με αυτή την παρατήρηση για τον WHO: «The World Health Organization has a list of diseases treatable with acupuncture». [η μελέτη εδώ]
Μου φαίνεται ότι κάτι δεν γίνεται κατανοητό σε σχέση με τις εναλλακτικές θεραπείες. Δεν σου λένε, τσουβαλιάζοντας όλα τα παραπάνω σε ένα διάγραμμα, πως ό,τι γίνεται στη δυτική ιατρική είναι σωστό, ούτε πως ό,τι γίνεται στις εναλλακτικές θεραπείες είναι στραβό, λάθος ή απάτη. Περισσότερο σου λένε να ψάχνεις και να σκέφτεσαι, να μην αρπάζεσαι από περιστασιακές σανίδες σωτηρίας και να μην προεκτείνεις την προσωπική σου θετική (ή αρνητική) εμπειρία και να την κάνεις (ανάγεις σε) έρευνα και επιστήμη.
SBE
¥
Νομίζω το πρόβλημα είναι αλλού, κι ας δώσω ένα παράδειγμα: η γιαγιά μου πίστευε ότι αποτελεσματική θεραπεία κατά του σοβαρού κρυολογήματος είναι οι βεντούζες. Να σου κόψω βεντούζες, να γίνεις καλά κλπ κλπ. Κάπου είχα διαβάσει ότι η λογική πίσω από αυτό είναι ότι δημιουργώντας ένα μικρό ελεγχόμενο τραύμα κάνεις το ανοσοποιήτικό σου να δουλέψει και σου φτιάχνει και το κρυολόγημα. Δεν μου φαίνεται και τόσο παράλογο, αν και δεν ξέρω αν έχει γίνει καμιά σχετική μελέτη.
Πριν καμιά δεκαριά χρόνια είχα πρόβλημα με την πλάτη μου κι ο γιατρός μού σύστησε μια κυρία η οποία ήταν μεν φυσιοθεραπεύτρια αλλά έκανε και διάφορες εναλλακτικές θεραπείες ινδικής προέλευσης. Οπότε εκτός από τα αναμενόμενα μασάζ κλπ έκανε και διάφορα γιατροσόφια τα οποία ήταν 100% βέβαιη ότι δουλεύουν (εγώ είχα τις αμφιβολίες μου αλλά έκανα ό,τι μου έλεγε αφού δεν είχα να χάσω τίποτα). Εκεί που εγώ κόλλησα και είπα όχι ευχαριστώ δεν θα πάρω ήταν όταν μου πρότεινε να μου κάνει κοφτές βεντούζες στην πλάτη (βλ. αφαίμαξη- και μεταφορική, στο πορτοφόλι μου, αφού η σπέσιαλ θεραπεία είχε σπέσιαλ τιμολόγιο).
Και νομίζω ότι εκεί είναι το πρόβλημα: η αδιάκριτη χρήση κάθε θεραπείας για κάθε είδους πρόβλημα.
Πριν καμιά δεκαριά χρόνια είχα πρόβλημα με την πλάτη μου κι ο γιατρός μού σύστησε μια κυρία η οποία ήταν μεν φυσιοθεραπεύτρια αλλά έκανε και διάφορες εναλλακτικές θεραπείες ινδικής προέλευσης. Οπότε εκτός από τα αναμενόμενα μασάζ κλπ έκανε και διάφορα γιατροσόφια τα οποία ήταν 100% βέβαιη ότι δουλεύουν (εγώ είχα τις αμφιβολίες μου αλλά έκανα ό,τι μου έλεγε αφού δεν είχα να χάσω τίποτα). Εκεί που εγώ κόλλησα και είπα όχι ευχαριστώ δεν θα πάρω ήταν όταν μου πρότεινε να μου κάνει κοφτές βεντούζες στην πλάτη (βλ. αφαίμαξη- και μεταφορική, στο πορτοφόλι μου, αφού η σπέσιαλ θεραπεία είχε σπέσιαλ τιμολόγιο).
Και νομίζω ότι εκεί είναι το πρόβλημα: η αδιάκριτη χρήση κάθε θεραπείας για κάθε είδους πρόβλημα.
Συνεχίζοντας τη σκέψη αυτή, θέλω να πω ότι προφανώς ο βελονισμός χαρακτηρίζεται quakery εξαιτίας της «λογικής» του: ότι οι βελόνες «ελευθερώνουν τη ροή του qi κατά μήκος των μεσημβρινών» και δενξερωγωτιάλλο. Ο χαρακτηρισμός δεν έχει δηλαδή απαραίτητα σχέση με την αποτελεσματικότητά του.
cougr
¥
@dharvatis
Σωστά, ωστόσο το παραδοσιακό κινέζικο ιατρικό μοντέλο ως θεωρητικό σύστημα είναι λογικά συνεπές και μέχρι στιγμής αποτελεί το ύψιστο μοντέλο για τον θεραπευτή που θέλει να εφαρμόσει την θεραπεία βελονισμού σε όλο της το εύρος και να επιτύχει τη μέγιστη δυνατή θεραπευτική αποτελεσματικότητα.
Σωστά, ωστόσο το παραδοσιακό κινέζικο ιατρικό μοντέλο ως θεωρητικό σύστημα είναι λογικά συνεπές και μέχρι στιγμής αποτελεί το ύψιστο μοντέλο για τον θεραπευτή που θέλει να εφαρμόσει την θεραπεία βελονισμού σε όλο της το εύρος και να επιτύχει τη μέγιστη δυνατή θεραπευτική αποτελεσματικότητα.
Cougr, δεν έχει καμία σημασία αν το μοντέλο είναι λογικά συνεπές - σημασία έχει η επιστημονική και βιολογική συνέπεια. Μοντέλα με λογική συνέπεια μπορούν να κατασκευαστούν πολλά εκ των υστέρων, με εμπειρική βάση, αλλά η επιστήμη της ιατρικής έχει πιο αυστηρές απαιτήσεις: ο γιατρός που σου κάνει ένεση και ο βελονιστής που σε τρυπά με τη βελόνα μπορεί να κάνουν το ίδιο πράγμα, αλλά ο πρώτος ξέρει τι είναι και πώς δρα αυτό που σου δίνει, ενώ ο δεύτερος έχει δώσει μια φανταστική ερμηνεία σε μια εμπειρική παρατήρηση. Γι' αυτό και ο βελονισμός θεωρείται quakery, ακόμα κι αν είναι αποτελεσματικός.
Ακριβώς, ωραία τα είπες.
Είναι σαν να σου δίνει ο μάγος της φυλής να πιεις βρασμένο φλοιό κιγχόνης, να σου περνάει η ελονοσία, ο μάγος να λέει ότι έγινες καλά επειδή το μαντζούνι ξόρκισε τα κακά πνεύματα, κι εσύ να συμπεραίνεις ότι ο ανιμισμός έχει βάση.
Η ελονοσία σου πέρασε επειδή ο φλοιός έχει μέσα κινίνο. Ο μάγος έχει καταλάβει εμπειρικά ότι κάνοντας αυτό γίνεσαι καλά, αλλά δεν έχει καταλάβει διόλου τη βασική αρχή που διέπει τη θεραπεία.
cougr
¥
Συμφωνώ. Προφανώς μια λογικά συνεπής θεωρία μπορεί να είναι ψευδής και να μην ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, όμως αυτό που ήθελα να σημειώσω ήταν απλώς ότι η θεωρία της κινέζικης ιατρικής εξακολουθεί να έχει τεράστια πρακτική σημασία και είναι ιδιαίτερα σημαντική ως προς την ορθή και αποτελεσματική εφαρμογή αυτού του είδους της ιατρικής σε όλο της το μεγαλείο. Παρόλο που δεν είναι επιστημονικά έγκυρη, υπερτερεί ωστόσο από πλευράς πρακτικής χρησιμότητας και έχει ανεκτίμητη αξία όσον αφορά τη διαμόρφωση μιας στρατηγικής θεραπείας, γεγονός που οφείλεται στη λογική συνοχή της θεωρίας.
«Τεράστια»; «Μεγαλείο»; «Υπερτερεί»; «Ανεκτίμητη»; Νομίζω ότι υπερβάλλεις εδώ
Να πω ακόμα (και να το κλείσουμε το θέμα) ότι διαφωνώ για δύο λόγους με αυτά που γράφεις: Πρώτον, αν πιστεύεις ότι η κινεζική ιατρική είναι θεωρία τότε λογικά δέχεσαι ότι μπορείς να στηριχτείς πάνω της για να αναπτύξεις νέες εφαρμογές (δηλαδή θεραπευτικές μεθόδους), πράγμα λανθασμένο και επικίνδυνο. Δεύτερον, αν θεωρείς ότι η θεωρία της κινεζικής ιατρικής ερμηνεύει τα αποτελέσματα του βελονισμού ή όποιας άλλης θεραπείας, τότε δεν αναζητάς την πραγματική βάση της όποιας αποτελεσματικότητάς της και άρα χάνεις τη δυνατότητα να την ερμηνεύσεις και να την αξιοποιήσεις καλύτερα (αν δεχτούμε ότι γίνεται κάτι τέτοιο).
cougr
¥
«Τεράστια»; «Μεγαλείο»; «Υπερτερεί»; «Ανεκτίμητη»; Νομίζω ότι υπερβάλλεις εδώ
Να πω ακόμα (και να το κλείσουμε το θέμα) ότι διαφωνώ για δύο λόγους με αυτά που γράφεις: Πρώτον, αν πιστεύεις ότι η κινεζική ιατρική είναι θεωρία τότε λογικά δέχεσαι ότι μπορείς να στηριχτείς πάνω της για να αναπτύξεις νέες εφαρμογές (δηλαδή θεραπευτικές μεθόδους), πράγμα λανθασμένο και επικίνδυνο. Δεύτερον, αν θεωρείς ότι η θεωρία της κινεζικής ιατρικής ερμηνεύει τα αποτελέσματα του βελονισμού ή όποιας άλλης θεραπείας, τότε δεν αναζητάς την πραγματική βάση της όποιας αποτελεσματικότητάς της και άρα χάνεις τη δυνατότητα να την ερμηνεύσεις και να την αξιοποιήσεις καλύτερα (αν δεχτούμε ότι γίνεται κάτι τέτοιο).
Συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε τη συζήτηση, ωστόσο θα ήθελα να προβώ σε ορισμένες διευκρινίσεις.
Αν υπερβάλλω οφείλεται απλά στο γεγονός του ότι δεν γνωρίζω κάποιο εναλλακτικό θεωρητικό σύστημα που, επί του παρόντος τουλάχιστον, να δίνει την δυνατότητα καλύτερης εφαρμογής (και όχι αναγκαστικά την επεξήγηση) της κινέζικης ιατρικής. Την λέξη μεγαλείο την χρησιμοποίησα άθελά μου. Εννοούσα σε όλο της το φάσμα και εύρος, απλώς οι λέξεις μου διέφυγαν εκείνη τη στιγμή.
Επίσης, δεν πιστεύω ότι η κινέζικη ιατρική είναι θεωρία αλλά ότι ανά τους αιώνες έχει αναπτυχθεί και εφαρμοσθεί αποτελεσματικά βάσει ενός παραδοσιακού θεωρητικού συστήματος. Και τέλος :), δεν εννοώ ότι δεν θα πρέπει να αναζητούμε την επιστημονική ή πραγματική βάσή της.