Η παύλα

[drsiebenmal]

Σκέφτηκα πολύ να χρησιμοποιήσω την παρένθεση εδώ, και θα την χρησιμοποιούσα αν ήταν οποιαδήποτε άλλη παρενθετική αναφορά, π.χ.:

Αυτή η ξετσίπωτη έχει πάει σίγουρα με έναν από τους Παπαδόπουλους —μπορεί και με τους τρεις, με τον ένα στα φανερά, με τον άλλο στα κρυφά (βούκινο στη γειτονιά τα ξεπορτίσματά της) με τον τρίτον, ποιος ξέρει πώς— και σίγουρα με κάποιον από τους Κωστόπουλους...

...αλλά εδώ που έχουμε παρένθετο μόνο το επιφώνημα, κάπως δεν μου κάθεται καλά.

(Από τους κανόνες φτάσαμε στο «κάπως δεν μου κάθεται καλά». Χμμμ... :))

 

[Loukia]

Ευχαριστώ Δρ! Η ιδέα για τον πλαγιασμό του επιφωνήματος δεν μου φαίνεται καθόλου κακή.

Να δώσω όμως κι άλλο ένα παράδειγμα, για να φανεί ότι κάποτε έχουμε πρόβλημα και με τα διαστήματα:

Τονέ ματιάσανε το γιό σου — γιατί είναι ομορφάντρας ο Γιάννης σου —ζωή να ‘χει!— άξιος και προκομμένος, στα όπα-όπα την έχει τη Μαρία του, τίποτα δεν της λείπει — μην κοιτάς που είναι κι αυτή φρόνιμη κοπέλα και δε ζητάει πολλά.

Εδώ, το «ζωή να ‘χει!» έχει κολλητές παύλες. Άντε να το πλαγιάσουμε κιόλας, άντε να βάλουμε και κόμμα μετά τη δεύτερη παύλα του, αν πιστεύουμε ότι βοηθάει στο νόημα.

Όμως η παύλα πριν το «γιατί» δεν κλείνει πουθενά, οπότε πρέπει να αφήσουμε το διάστημά της. Και όχι μόνο δεν κλείνει, αλλά έχει μέσα της μια δεύτερη παύλα, που κι αυτή δεν κλείνει πουθενά, αφού τελειώνει η περίοδος. Οπότε τι κάνουμε;

Το ‘χω συναντήσει ήδη κάνα-δυο φορές το φαινόμενο στο κείμενό μου και πρέπει να πω ότι το νόημα το κατάλαβα χωρίς δυσκολία. Διστάζω να αλλάξω τη σειρά των προτάσεων ή να βάλω παρενθέσεις, γιατί είναι λογοτεχνικό το κείμενο και ο συγγραφέας δεν τις πολυχρησιμοποιεί. Αλλά δεν ξέρω και αν δικαιούμαι να το αφήσω έτσι, μιας και δεν μου ‘χει ξανατύχει κάτι τέτοιο.

Το συζητούσα και μ’ έναν φίλο τις προάλλες και μου υπέδειξε ένα παράδειγμα από τον Καζαντζάκη (Όφις και κρίνο), αλλά βέβαια δεν ξέρω σε ποια έκδοση το βρήκε:

Τα λουλούδια στα πόδια της κάτω από το παράθυρο ήσαν πατημένα, ζουλισμένα, τα δάχτυλά της ήσαν αιματωμένα — όλα έδειχναν πως επάλεψεν απελπισμένα η δύστυχη ν’ ανοίξει το παράθυρο και ν’ αναπνεύσει — μα εκείνος δεν την αφήκε.

 

[Zazula]

Γιατί όμως δεν κολλάτε τις παύλες στις λέξεις, κατά τη συμβουλή του Νίκελ, ώστε να διευκολύνεται ο αναγνώστης;
Για τις ένθετες παύλες, δεν μας κάνει η παρένθεση;

Αυτή η ξετσίπωτη έχει πάει σίγουρα με έναν από τους Παπαδόπουλους —μπορεί και με τους τρεις, με τον ένα στα φανερά, με τον άλλο στα κρυφά (Θου, Κύριε!) με τον τρίτον, ποιος ξέρει πώς— και σίγουρα με κάποιον από τους Κωστόπουλους...

Εννοείται πως οι αμφίπλευρα τοποθετημένες παύλες δεν έχουν κενό απ' τη μεριά της παρενθετικής φράσης, οπότε συνένα εδώ!
Προσωπικά στο συγκεκριμένο θα έκανα (και θα υπαγόρευα, σε τυχόν δικό μου style guide) ακριβώς ό,τι έγραψε ο sarant.

Για τη μοναχική παύλα, υπάρχει πάντα η επιλογή και της άνω τελείας.

 

[AoratiMelani]

Για τις ένθετες παύλες, δεν μας κάνει η παρένθεση;

Εμένα δε μ' αρέσουν διόλου οι παρενθέσεις στα λογοτεχνικά κείμενα. Μου κάνουν πράγματι πολύ σα ματριόσκες και κουράζομαι να τις παρακολουθήσω, ενώ με τις παύλες δε νιώθω το ίδιο, και παρακολουθώ μια χαρά το νόημα (θέλω να πω, καταλαβαίνω πότε είναι παρένθετη παύλα και πότε όχι, γιατί βοηθά το ίδιο το κείμενο). Νομίζω επίσης ότι αλλιώς συμπεριφέρεται μια παύλα κι αλλιώς μια παρένθεση: η παύλα κόβει λίγο το ρυθμό ενώ η παρένθεση τον κόβει περισσότερο, η παύλα σε αναγκάζει να κόψεις ταχύτητα πάνω στον ίδιο δρόμο ενώ η παρένθεση σε αναγκάζει να μπεις για λίγο σε έναν παράδρομο (υποκειμενικές αισθήσεις αυτές βέβαια).

Είναι και θέμα αισθητικής οι παύλες και οι παρενθέσεις, και καθένας βέβαια έχει τη δική του άποψη περί αισθητικής. Νομίζω λοιπόν ότι είναι εν πολλοίς θέμα του συγγραφέα η επιλογή και ότι σε κάθε περίπτωση καλό είναι να το συζητάμε μαζί του πριν αλλάξουμε τα φώτα στο κείμενό του.

 

[drsiebenmal]

Χμμμ... (μεγάλο χμ). Πώς μπορούμε να παίξουμε με την στίξη για να διασφαλίσουμε ότι δεν θα υπάρξει παρανάγνωση, ακόμη και όταν δεν υπάρχει;

Στο πρώτο παράδειγμα, έχω την αίσθηση ότι η στίξη δεν είναι σωστή. Ας εξετάσουμε πρώτα την πρόταση αφού αφαιρέσουμε το «ζωή να 'χει». Τι νόημα έχει και με ποια μορφή θα έπρεπε να το δίνει η πρόταση;

Τονέ ματιάσανε το γιό σου – γιατί είναι ομορφάντρας ο Γιάννης σου άξιος και προκομμένος, στα όπα-όπα την έχει τη Μαρία του, τίποτα δεν της λείπει – μην κοιτάς που είναι κι αυτή φρόνιμη κοπέλα και δε ζητάει πολλά.

Δεν λείπει ένα κόμμα πριν από το «άξιος»;
Αλλά και πιο πέρα. Είναι σωστές οι παύλες; Χρειάζονται, καν; Μήπως αρκεί η μία από τις δύο; Είναι παρενθετική, επεξηγηματική η περιγραφή του Γιάννη ή απλώς επιβεβαιωτική για κάτι που φυσικά γνωρίζει η μάνα του; Μήπως πρέπει αντί για την πρώτη παύλα, μια άνω τελεία; Π.χ.:

Τονέ ματιάσανε το γιό σου· γιατί είναι ομορφάντρας ο Γιάννης σου, άξιος και προκομμένος, στα όπα-όπα την έχει τη Μαρία του, τίποτα δεν της λείπει – μην κοιτάς που είναι κι αυτή φρόνιμη κοπέλα και δε ζητάει πολλά.

Εγώ θα προτιμούσα αυτή τη μορφή στη στίξη. Για το απόσπασμα του Καζαντζάκη, πάσο. :)

Και «επί προσωπικού» :): Κι εγώ ενώνω το ζευγάρι με τις παρενθετικές παύλες. Όμως σε τέτοιες, δύσκολες περιπτώσεις, πιστεύω ότι είναι προτιμότερο να αναζητήσουμε μια άλλη μορφή σαφέστερης στίξης ή αναδιατύπωσης, παρά να βασιστούμε στο κενό μετά την παύλα.

 

[drsiebenmal]

Συγγνώμη, παρασύρθηκα από τα ενδιάμεσα διαβάσματα και ξέχασα ότι η ερώτηση δεν ήταν αυτή στην οποία απάντησα. :)

Λοιπόν. Έστω ότι συμφωνήσαμε σε αυτή τη μορφή της πρότασης. Πού και πώς θα μπει το «ζωή να ‘χει!»;

Ας δεχτούμε ότι ο συγγραφέας ήθελε την ομιλήτρια να κάνει στιγμιαία διακοπή για να δώσει έμφαση στο επιφώνημα (κάτι που δεν είμαι 100% βέβαιος, επειδή αυτό το ζωή να 'χει μπορεί και να ενταχτεί φυσιολογικά στη ρύμη του λόγου, αλλά αν δεν έχουμε τον συγγραφέα να μας το πει, πρέπει να στηριχτούμε σε ό,τι έχουμε). Τότε θα πάμε στις παρενθετικές παύλες:

Τονέ ματιάσανε το γιό σου· γιατί είναι ομορφάντρας ο Γιάννης σου —ζωή να ‘χει!— άξιος και προκομμένος, στα όπα-όπα την έχει τη Μαρία του, τίποτα δεν της λείπει – μην κοιτάς που είναι κι αυτή φρόνιμη κοπέλα και δε ζητάει πολλά.

Αλλιώς:

Τονέ ματιάσανε το γιό σου· γιατί είναι ομορφάντρας ο Γιάννης σου, ζωή να ‘χει, άξιος και προκομμένος, στα όπα-όπα την έχει τη Μαρία του, τίποτα δεν της λείπει – μην κοιτάς που είναι κι αυτή φρόνιμη κοπέλα και δε ζητάει πολλά.

 

[nickel]

Σχόλιο στα παραπίσω, χωρίς αναφορά στα αμέσως προηγούμενα δοκτορζιμπενμαλικά.

Αόρατη, όταν λες «παρένθεση», εννοείς (υποθέτω) το σημείο στίξης και όχι τη λέξη ή τη φράση που περιέχεται ανάμεσα στα δύο φρύδια. Διότι, κατά τ’ άλλα, κι αυτό που βρίσκεται ανάμεσα στις παύλες, παρένθεση είναι. Ανοίγουμε παράθυρο. Και αν έχουμε αφηγηματική ροή ή εσωτερικούς μονολόγους, καλό είναι να απλοποιήσουμε τη σχέση μας με τα σημεία στίξης για να μην αναγκάζουμε τον αναγνώστη να θυμάται σε ποιο παράθυρο ή ποια ματριόσκα είναι χωμένος.

Επίσης, αφού τα εισαγωγικά και οι καμπύλες της παρένθεσης δηλώνουν πού ανοίγουμε και πού κλείνουμε αυτό το αυτοτελές κομμάτι λόγου, ας το κάνουμε και με τις παύλες.

Ο Γιώργος —μεγάλη σουπιά— ήξερε ακριβώς τι ήθελε. Δεν θα μας το ομολογούσε όμως — όχι χωρίς βασανιστήρια.

Παυλοοριζόμενη παρένθεση μέσα σε παυλοοριζόμενη παρένθεση δεν έχω δει, αλλά, αντί να ζαλίζουμε τον αναγνώστη, χρησιμοποιήστε άλλα σημεία στίξης. Ξεχνάμε την άνω τελεία και είναι κρίμα που την κάναμε έτσι που να μη φαίνεται και να μη τη θέλει ο χρήστης.

Όμως η πρόταση του αρχικού παραδείγματος είναι αλλεπάλληλα ανοίγματα παραθύρων, δεν είναι παρενθέσεις ή ματριόσκες. Οπότε:

Αυτή η ξετσίπωτη έχει πάει σίγουρα με έναν από τους Παπαδόπουλους — μπορεί και με τους δύο: με τον ένα στα φανερά, με τον άλλο στα κρυφά (Θου, Κύριε!).

 

[Zazula]

Ξεχνάμε την άνω τελεία και είναι κρίμα που την κάναμε έτσι που να μη φαίνεται και να μη τη θέλει ο χρήστης.

Ε, όχι και την ξεχνάμε! :curse:

 

[drsiebenmal]

Εδώ μέσα έχουν γραφτεί ελεγείες ολόκληρες στην άνω τελεία· αν θυμόμουν και πού τις έχω γράψει... :)

 

[sarant]

Επί προσωπικού: επειδή στα δικά μου κείμενα χρησιμοποιώ πολύ τις παύλες, και τις μονές, μου τυχαίνει κι εμένα να βλέπω μία παύλα που ανοίγει και ύστερα μια άλλη παύλα που ανοίγει, χωρίς να κλείσει η πρώτη, σαν το παράδειγμα που έφερε η Λουκία πιο πάνω:

Τα λουλούδια στα πόδια της κάτω από το παράθυρο ήσαν πατημένα, ζουλισμένα, τα δάχτυλά της ήσαν αιματωμένα — όλα έδειχναν πως επάλεψεν απελπισμένα η δύστυχη ν’ ανοίξει το παράθυρο και ν’ αναπνεύσει — μα εκείνος δεν την αφήκε.

Μαθήματα στιλ στον Καζαντζάκη ή στον τυπογράφο του δεν θα κάνω, αλλά εγώ όταν βλέπω κάτι τέτοιο σε κείμενό μου, αν το δω, αλλάζω τη μία από τις παύλες σε άνω τελεία ή διπλή τελεία. Εδώ θα έβαζα διπλή τελεία στην πρώτη παύλα, αλλά αυτά είναι υποκειμενικά.

Τα λουλούδια στα πόδια της κάτω από το παράθυρο ήσαν πατημένα, ζουλισμένα, τα δάχτυλά της ήσαν αιματωμένα: όλα έδειχναν πως επάλεψεν απελπισμένα η δύστυχη ν’ ανοίξει το παράθυρο και ν’ αναπνεύσει — μα εκείνος δεν την αφήκε.

 

[drsiebenmal]

Εδώ θα έβαζα διπλή τελεία στην πρώτη παύλα, αλλά αυτά είναι υποκειμενικά.

Αφού το ξεκίνησες, εγώ θα έβαζα άνω τελεία... :) Επίσης, κάποιο κόμμα βλέπω να πετάει πάνω από το «μα εκείνος δεν την αφήκε», αλλά δεν είμαι βέβαιος αν θα προσγειωθεί και πού.

Τα λουλούδια στα πόδια της κάτω από το παράθυρο ήσαν πατημένα, ζουλισμένα, τα δάχτυλά της ήσαν αιματωμένα· όλα έδειχναν πως επάλεψεν απελπισμένα η δύστυχη ν’ ανοίξει το παράθυρο και ν’ αναπνεύσει — μα εκείνος δεν την αφήκε.

 

[Hellegennes]

Γιατί όμως δεν κολλάτε τις παύλες στις λέξεις, κατά τη συμβουλή του Νίκελ, ώστε να διευκολύνεται ο αναγνώστης;
Για τις ένθετες παύλες, δεν μας κάνει η παρένθεση;

Αυτή η ξετσίπωτη έχει πάει σίγουρα με έναν από τους Παπαδόπουλους —μπορεί και με τους τρεις, με τον ένα στα φανερά, με τον άλλο στα κρυφά (Θου, Κύριε!) με τον τρίτον, ποιος ξέρει πώς— και σίγουρα με κάποιον από τους Κωστόπουλους...

Εγώ πάντως έτσι ακριβώς το έμαθα απ' το σχολείο και έτσι το κάνω και θεωρώ ότι όντως λύνει όλες τις παρεξηγήσεις τέτοιου τύπου.

Σαν σημείο στίξης κι εμένα δεν μ' αρέσει η παρένθεση. Μου δίνει την αίσθηση ότι δίνει πρόσθετη πληροφορία, όχι άμεσα συσχετιζόμενη με την πρόταση, και γι' αυτό όταν τις χρησιμοποιώ τις βάζω πάντα στο τέλος της περιόδου. Όσον αφορά την φωλιασμένη παύλα, δεν θα έπρεπε να συμβαίνει ό,τι και με τις φωλιασμένες παρενθέσεις; Δηλαδή [κάτι (μπλαμπλά) κάτι];

 

[nickel]

Όσον αφορά την φωλιασμένη παύλα, δεν θα έπρεπε να συμβαίνει ό,τι και με τις φωλιασμένες παρενθέσεις; Δηλαδή [κάτι (μπλαμπλά) κάτι];

Η αρχική πρόταση δεν έχει φώλιασμα: δύο παρενθέσεις / παράθυρα ανοίγουν, αλλά δεν φαίνεται πού κλείνουν ή κλείνουν εκεί που υπάρχει άλλο σημείο στίξης (η επόμενη παύλα, η τελεία). Αλλά να η περίπτωση ενός φωλιάσματος:

Αυτή η ξετσίπωτη έχει πάει σίγουρα με έναν από τους Παπαδόπουλους — μπορεί —Θου, Κύριε!— και με τους δύο: με τον ένα στα φανερά, με τον άλλο στα κρυφά.

Δεν θα ήταν αισθητικά καλύτερο να μπει κάποιο άλλο σημείο στίξης; Αλλά όχι πλάγια! Δεν έχουν δουλειά τα πλάγια εδώ — ας μην τους δίνουμε να κάνουν ξένες δουλειές.

 

[drsiebenmal]

Δεν έχουν δουλειά τα πλάγια εδώ — ας μην τους δίνουμε να κάνουν ξένες δουλειές.

Αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση, βέβαια, αλλά υπάρχει συγκεκριμένη δουλειά των πλαγίων (και των έντονων) σύμφωνα με τη γραμματική;

 

[Hellegennes]

Δεν νομίζω ότι υπάρχουν σύμφωνα με την γραμματική, προφανώς αυτό είναι δουλειά των style guides, γιατί η γραμματική ασχολείται με πράγματα που μπορείς να κάνεις τόσο στον τυπογραφημένο όσο και στον χειρόγραφο λόγο. Δεν νομίζω να φανταζόταν π.χ. ο Τριανταφυλλίδης ότι κάποτε τα χειρόγραφα θα ήταν είδος προς εξαφάνιση.

 

[nickel]

σύμφωνα με τη γραμματική;

«Σύμφωνα με τη γραμματική;» Ή «σύμφωνα με τη Γραμματική»; Ποια «Γραμματική»;

Σύμφωνα με την πρακτική τα πλάγια έχουν συγκεκριμένη δουλειά. Αν λοιπόν δω εγώ το παρακάτω:

...μπορεί και με τους τρεις, με τον ένα στα φανερά, με τον άλλο στα κρυφά —Θου, Κύριε!— με τον τρίτον, ποιος ξέρει πώς...

θα προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω το λόγο που μπήκαν τα πλάγια. Είναι ειδική έμφαση; Είναι τίτλος βιβλίου που αναφέρει τριολέ; Τι είναι; Τι είναι;!

 

[drsiebenmal]

θα προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω το λόγο που μπήκαν τα πλάγια. Είναι ειδική έμφαση;

Είδες; Με την πρώτη! :)

 

[nickel]

Άρα δεν είναι εκεί για να δηλώσουν μια νέα τεχνική παρενθετικού λόγου — αυτό θέλω να πω.

 

[Kat71]

Καλησπέρα σας και χρόνια πολλά! Τελικά μετά τη μεσαία παύλα βάζουμε κόμμα;

 

[nickel]

Τελικά μετά τη μεσαία παύλα βάζουμε κόμμα;

Κανονικά ναι, αν δεν θέλουμε να μας λείπει κάποιο κόμμα. Αν έχουμε πρόβλημα αισθητικής, αποφεύγουμε κάπως την παρενθετική φράση μέσα σε παύλες.

Στο πάρτι ήταν ο Πέτρος, ο Αντώνης –μαζί με τη Μαίρη–, ο Νώντας και η Δήμητρα.
Στο πάρτι ήταν ο Πέτρος, ο Αντώνης (μαζί με τη Μαίρη), ο Νώντας και η Δήμητρα.
Στο πάρτι ήταν ο Πέτρος, ο Αντώνης μαζί με τη Μαίρη, ο Νώντας και η Δήμητρα.