Περί μεταφραστικών μνημών, αύξησης της παραγωγικότητας και… κλοπής

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Β) Η Palavra θεωρεί ότι υπάρχει μια πλάνη που μας οδηγεί όλους να προμηθευόμαστε τα πιο ακριβά λογισμικά της αγοράς και ότι αυτό πρέπει να σπάσει.
Δεν θεωρώ ότι υπάρχει πλάνη. Για μένα, το πρόβλημα εντοπίζεται στο ότι το κείμενο αυτό γράφτηκε από κάποιον που ναι μεν ξέρει τι είναι τα μεταφραστικά εργαλεία αυτού του τύπου, αλλά δεν τα χρησιμοποιεί ή δεν τα χρησιμοποιεί σε αρκετά τακτική βάση ώστε να τα γνωρίζει σε βάθος και να γνωρίζει επίσης ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Χαίρομαι βέβαια που δημοσιεύτηκε το κείμενο στο φόρουμ, γιατί έτσι δόθηκε αφορμή να γίνει αυτή η συζήτηση και να πούμε ότι υπάρχουν και λύσεις που δεν επιβαρύνουν οικονομικά το μεταφραστή που τις χρειάζεται. Περιττό να πω -αλλά το λέω- ότι οι ενημερώσεις είναι δωρεάν και δεν είναι πανάκριβες.

Πάμε τώρα στο δια ταύτα:



Α) Ένας υπάλληλος με γνώση ηλεκτρονικών υπολογιστών (απλές γνώσεις τύπου ECDL) πληρώνεται επιπλέον.

Είναι καλό οι διεκδικήσεις να είναι σαφείς. Εδώ η διεκδίκηση είναι να είναι όλοι οι μεταφραστές μισθωτοί ή να πληρώνεται από τον πελάτη η έξτρα γνώση που έχει ο μεταφραστής σε Χ πράγματα;

Μιλήσαμε παραπάνω για εργατοώρες. Σε αυτές τις εργατοώρες ο κάθε επαγγελματίας συνυπολογίζει τις γνώσεις και την εξειδίκευσή του και τις χρεώνει έξτρα.

Υπάρχουν γραφεία που δεν πληρώνουν καλά, τα είπαμε αυτά πολλές φορές. Αντί όμως να το καταγγέλλουμε έτσι γενικόλογα στο διαδίκτυο, γιατί να μην γίνει μια μαύρη λίστα με τα γραφεία που δεν πληρώνουν καλά, και να ενημερωθούν για αυτό όλοι οι συνάδελφοι ώστε να μην συνεργάζονται μαζί τους; Γιατί να μην τονίζεται το παράδειγμα κάποιου που αμείβει καλά τους μεταφραστές του;


Όπως είναι καλό να σπάσει αυτή η πλάνη, έτσι πρέπει, ακόμα καλύτερα, να σπάσει η πλάνη ότι ρεαλιστικό είναι το συμφέρον του πιο ισχυρού, δηλαδή των μεταφραστικών γραφείων που θέλουν να κόψουν το κόστος από παντού και να κερδίσουν από παντού.
Σύμφωνοι, κάποια μεταφραστικά γραφεία είναι κακά. Αλλά θα ξαναρωτήσω κι εσένα όπως έχω ξαναρωτήσει τον rogne στο παρελθόν και απάντηση δεν πήρα: για ποιο λόγο να μην προωθηθεί κάποιου είδους μεταφραστικός συνεταιρισμός και να παίρνει τις δουλειές απευθείας από τον πελάτη;


Δ) Ακόμα και αν συνειδητοποιούμε τα παραπάνω, αντί να βάζουμε πρώτα τους εαυτούς μας, δίνουμε προτεραιότητα στους εργοδότες μας.
Συγγνώμη, αλλά γιατί δίνεις προτεραιότητα στον εργοδότη σου;

Αφού δεν τους συμφέρει, γιατί να μας πληρώνουν όπως θα έπρεπε; Αφού δεν γίνεται στο εξωτερικό, γιατί να γίνει στην Ελλάδα; Πολλά γίνονται στο εξωτερικό ή ακόμα και στην Ελλάδα που είναι ακόμα χειρότερα από το να μην πληρώνεσαι γιατί δουλεύεις με μεταφραστικές μνήμες. Υπάρχει κόσμος που αναγκάζεται να δουλεύει για ψίχουλα και περιμένει μήπως τον πλακώσει το κτίριο ή γίνει παρανάλωμα ή μήπως τον στήσει ο επιστάτης στον τοίχο με το πιστόλι. Αυτό σημαίνει ότι είναι λογικό και ρεαλιστικό να γενικευτεί, επειδή θα γίνει πιο ανταγωνιστική η οικονομία;

Με συγχωρείς, αλλά η γενίκευση εμπεριέχει λογικό άλμα. Μπορείς να δουλεύεις με μνήμες και να μεταφράζεις περισσότερο και πιο εύκολα και να βγάζεις περισσότερα χρήματα γιατί ο όγκος των προς μετάφραση κειμένων γενικώς αυξάνεται, αφού πηγαίνει χέρι χέρι με την πρόοδο της τεχνολογίας, το εμπόριο, την επέκταση των μεγάλων εταιρειών κλπ. Αλλά σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι με το κείμενο που δημοσιεύτηκε εδώ τίθεται το πρόβλημα σε λάθος βάση. Αντί να γίνει συζήτηση για το πώς μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει σήμερα το πρόβλημα του να παίρνει χαμηλές αμοιβές, καθόμαστε και συζητάμε πόσο φταίει το εργαλείο που αυτός ο κάποιος χρησιμοποιεί στη δουλειά του.


Και τέλος, θα ήθελα να επισημάνω κάτι: χαίρομαι που με όλα αυτά τα κείμενα προκύπτουν γόνιμες συζητήσεις για όλες τις πλευρές, αλλά θα χαιρόμουν περισσότερο ορισμένοι σχολιαστές που συμμετέχουν μόνο σε αυτού του είδους τις συζητήσεις να δείχνουν και έμπρακτα την αλληλεγγύη τους προς τους υπόλοιπους συναδέλφους τους, αφιερώνοντας λίγο από το χρόνο τους στην προσπάθεια να βοηθήσουν και στα γλωσσικά ή άλλα προβλήματα που οι συνάδελφοι καταθέτουν εδώ. Και αλλού, βεβαίως.
 

lautreamont

New member
Μια απάντηση στον drsiebenmal

(1) Η κυριαρχία ενός συγκεκριμένου μεταφραστικού προγράμματος είναι πρόβλημα, ανάλογο με προβλήματα όπως σε κάθε μονοπωλιακή κατάσταση στην πληροφορική και θα πρέπει να εξεταστεί και να προωθηθεί η αξιοπιστία και η χρηστικότητα άλλων, φτηνότερων ή και δωρεάν προγραμμάτων.

Το Trados είναι ένα προϊόν πάνω στο οποίο έχει στηθεί μια ολόκληρη αγορά: σεμινάρια, μαθήματα - εκτός βέβαια από την πώληση του ίδιου του προγράμματος και των «αέναων» εκδόσεών του. Σε αυτή την αγορά εμπλέκονται και αποκομίζουν κέρδος μεταφραστικές εταιρείες και σχολές μετάφρασης. Δεν είναι τυχαίο ότι επίσημος προμηθευτής του Trados στην Ελλάδα είναι μεταφραστική εταιρεία. Πρόκειται δηλαδή για μια κυριαρχία που ξεπερνά ακόμα και αυτή την ίδια τη δουλειά μας. Η προώθηση δωρεάν προγραμμάτων απαιτεί το να πάμε κόντρα σε αυτή την αγορά αλλά και στη νοοτροπία που έχει διαμορφωθεί λόγω αυτής της αγοράς. Στην ουσία θα πρέπει να βρούμε εμείς τα εργαλεία της δουλειάς μας και να τα επιβάλλουμε. Αυτό, κατά την άποψή μου, μπορεί να γίνει μόνο συλλογικά.

(2) Ο συγκεκριμένος τρόπος μετάφρασης συνδυάζει τρεις μεταφραστικές εργασίες σε μια: του τελευταίου αναθεωρητή (για τα 100%), του μεταφραστή (για τα κάτω από 70%) και του επιμελητή (για τα ενδιάμεσα ποσοστά συνάφειας). Τα ζητήματα που είναι ανοιχτά για συζήτηση και διεκδικήσεις στην εργασία με τον συγκεκριμένο τρόπο δουλειάς είναι:

Διαφωνώ στο σπάσιμο της δουλειάς του μεταφραστή ανάλογα με τα ποσοστά ομοιότητας. Άλλο μεταφραστής, άλλο αναθεωρητής και άλλο επιμελητής. Όταν αναλαμβάνω μια δουλειά την αναλαμβάνω ως μεταφράστρια και πληρώνομαι ως μεταφράστρια. Προσοχή, δεν υποτιμώ τη δουλειά του αναθεωρητή και του επιμελητή. Ακριβώς το αντίθετο, θεωρώ τη δουλειά του αναθεωρητή και του επιμελητή βασικό συστατικό στοιχείο της συνολικής αλυσίδας παραγωγής της μετάφρασης και γι' αυτό πρέπει να γίνεται από εξειδικευμένους συναδέλφους και να πληρώνεται αναλόγως, δηλαδή ως εξειδικευμένη εργασία.
Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεχτικοί με αυτά τα ζητήματα. Αύριο - μεθαύριο θα μας στέλνουν κείμενα μεταφρασμένα από googletranslate και θα μας λένε ότι το μόνο που χρειάζονται είναι επιμέλεια – υποτιμώντας ταυτόχρονα τόσο τη δουλειά του μεταφραστή όσο και του επιμελητή. Προσωπικά μου έχει συμβεί αυτό στο παρελθόν και έγινα έξαλλη. Δεν πρέπει να υιοθετήσουμε αυτή τη νοοτροπία γιατί οι καλοθελητές είναι ήδη έτοιμοι.
Οι μεταφραστές μεταφράζουν, οι αναθεωρητές κάνουν αναθεώρηση, οι επιμελητές κάνουν επιμέλεια και οι διορθωτές κάνουν διόρθωση και όλοι μας διεκδικούμε όσο γίνεται καλύτερες συνθήκες εργασίας και καλύτερες αμοιβές.


(α) Η βασική τιμή ανάλογα με την ειδικότητα και τη δυσκολία (ενδεχομένως χρειάζεται λεπτότερη διάκριση ειδικοτήτων επειδή, όπως έδειξαν τα ενδεικτικά στοιχεία που προσκομίστηκαν στη συζήτηση, το μείγμα των τριών ιδιοτήτων είναι διαφορετικό κατά ειδικότητα). Ίσως αρκεί μια βασική τιμή και επάνω της προσαρμόζονται ποσοστά δυσκολίας ή ειδικότητας.

Βάσει των παραπάνω, η βασική τιμή είναι η βασική τιμή που χρεώνει ο μεταφραστής για μετάφραση.

(β) Η αμοιβή του αναθεωρητή (100% match) -- δεν είναι εύλογο να είναι μηδενική αν απαιτείται εγρήγορση και σχολιασμός των χοντρών λαθών, θα μπορούσε να είναι κάποιο ποσοστό ή κάποιο μπόνους για τους αναθεωρητές ανάλογα με τις πατάτες που εντοπίζουν, καθαρίζοντας τις μνήμες για καλύτερη χρήση στο μέλλον.

Εάν ο μεταφραστής πρέπει να ελέγξει τα 100% match τότε θα πρέπει να τα πληρωθεί κανονικά ως μεταφραστική εργασία, είτε τα διορθώσει είτε όχι. Νομίζω ότι του αξίζει κάτι τέτοιο εάν «καθαρίσει τις μνήμες για καλύτερη χρήση στο μέλλον».

(3) Το τεχνικό εργαλείο (βλ. Όλι) δεν αλλάζει την τελική παραγωγικότητα του μεταφραστή (εδώ θα ήταν ίσως χρήσιμο όμως να ακουστούν και άλλες απόψεις).

Το σίγουρο είναι ότι η χρήση του τεχνικού εργαλείου δεν σημαίνει ότι η μετάφραση γίνεται μηχανικά. Ανάλογα με τη δυσκολία μιας μετάφρασης ή την εμπειρία του μεταφραστή μπορεί να αυξηθεί ή όχι η παραγωγικότητα. Όπως και να ‘χει, πρέπει να κάνεις έρευνα, να μεταφέρεις όσο καλύτερα γίνεται το περιεχόμενο και, το πιο σημαντικό, να μην κάνεις κανένα απολύτως μεταφραστικό λάθος διότι μπορεί να θέσεις σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές (π.χ. εγχειρίδια βιομηχανικών μηχανημάτων ή γεωργικών μηχανημάτων, ιατρικά κείμενα κ.λπ.).
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η προώθηση δωρεάν προγραμμάτων απαιτεί το να πάμε κόντρα σε αυτή την αγορά αλλά και στη νοοτροπία που έχει διαμορφωθεί λόγω αυτής της αγοράς. Στην ουσία θα πρέπει να βρούμε εμείς τα εργαλεία της δουλειάς μας και να τα επιβάλλουμε. Αυτό, κατά την άποψή μου, μπορεί να γίνει μόνο συλλογικά.
Δηλαδή απαιτείς ένας άνθρωπος που δεν έχει χρήματα να πάρει το Τράντος να το αγοράσει μέχρι να συνεννοηθούμε όλοι μαζί και να επιβάλουμε στην αγορά τη χρήση δωρεάν εργαλείων. Νομίζω ότι είναι ανέφικτο αυτό. Επαναλαμβάνω, για μένα η συζήτηση για την παντοδυναμία του Τράντος δεν έχει νόημα από τη στιγμή που υπάρχουν δωρεάν εναλλακτικές.
 
Προς Palavra: Το πρόβλημά σου απέναντι στις προτάσεις του ΣΜΕΔ έγκειται στο γεγονός ότι έχεις μια εμμονή στην ατομική λύση. Οκ, όποιος θέλει να κάνει κολεκτίβες. Αυτό σημαίνει ότι θα αφήσουμε τους υπόλοιπους συναδέλφους μας να γίνονται έρμαια εκμετάλλευσης και δεν θα τους ενημερώσουμε, δεν θα σταθούμε αλληλέγγυοι; Οκ, να χρησιμοποιούμε φτηνότερα μεταφραστικά εργαλεία. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα δίνουμε έμφαση στις κακοτοπιές και στην αισχροκέρδεια; Οκ, να συζητάμε για τις χαμηλές αμοιβές. Αυτό σημαίνει ότι θα βάλουμε παρωπίδες και δεν θα βλέπουμε όλους τους παράγοντες που συμβάλλουν στη μείωση των αμοιβών μας; Οκ, να βοηθάμε τους συναδέλφους με τις γλωσσικές τους απορίες, αυτό σημαίνει ότι έρχεται σε δεύτερη μοίρα η πρόταση για μια συλλογική απάντηση σε μια διαμορφούμενη κατάσταση εις βάρος μας; Οκ, εγώ προσωπικά μπορεί να μη δίνω προτεραιότητα στον εργοδότη μου. Αλλά όλοι ξέρουμε ότι όταν αντιμετωπίζουμε τους εργοδότες ατομικά, θα καταλήξουμε χωρίς δουλειά. Δεν είναι προσωπική στάση, αλλά συλλογική. Στον ΣΜΕΔ δεν αντιλαμβανόμαστε τους εαυτούς μας ως μονάδες που κατέχουν τη γνώση για να τα καταφέρουν ατομικά στη ζούγκλα της αγοράς, αυτό που θέλουμε είναι να πάψει να υφίσταται αυτή η ζούγκλα για όλους και όχι μόνο για τους ¨εκλεκτούς".

Όσο για τα upgrades... τι να πω. Στο Trados είναι δωρεάν να πας από το 2007 στο 2011;
Όσο για τη μαύρη λίστα... μια επίσκεψη στο σάιτ του ΣΜΕΔ δίνει μια καλή εικόνα για το τι συμβαίνει τόσο στα μεταφραστικά γραφεία όσο και στις εκδόσεις και ελπίζουμε να συνεχιστεί αυτή η δουλειά, με τη βοήθεια όλων των συναδέλφων, συλλογικά. Με τον ΣΜΕΔ πολλοί συνάδελφοι έχουν καταφέρει να πάρουν τα δεδουλευμένα τους από γραφεία και εκδότες, χωρίς να ξοδευτούν σε δικηγόρους.
Όσο για το αν ο συντάκτης του κειμένου έχει ή δεν έχει εμπειρία στις μεταφραστικές μνήμες, αυτό είναι απλώς κακεντρέχεια απέναντι στους συναδέλφους σου που αγωνίζονται για τη βελτίωση της θέσης όλων.
Όσο για το λογικό μου άλμα, δες τι έγραφε ο nickel παραπάνω περί διεθνούς κατάστασης και ρεαλισμού. Ίσως πιάσεις το νόημα.
 

iraklis

New member
Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, εξάπτει τη ...φαντασία. Φαντάζομαι π.χ. έναν χειρούργο που περνάει από τα παραδοσιακά εργαλεία του χασάπη στη ρομποτική μικρο-χειρουργική. Φαντάζομαι τους συναδέλφους του χειρούργους να λένε "ααα, η εργασία είναι τώρα πιο εύκολη και πιο παραγωγική, πρέπει να πληρωνόμαστε λιγότερο". Ακόμα χειρότερα, φαντάζομαι κάποιους να λένε ότι επειδή την ...κοπτοραπτική την κάνει το ρομπότ και όχι ο χειρούργος σε ποσοστό ...100%, καλό θα είναι να μην πληρώνεται ο ιατρός. Όχι, δεν είναι ο ιδιοκτήτης του νοσοκομείου μοναχά που το λέει, αλλά και οι συνάδελφοι του doctor, ακόμα και ο ίδιος ο χειρούργος!

Έχουμε κολλήσει σε μία ιδέα της μετάφρασης ως εργασίας που συνίσταται σε λέξεις και μετριέται με λέξεις, και άρα εφόσον κάποιες λέξεις επαναλαμβάνονται θα πρέπει να μειώνεται η αμοιβή. Πόσο λογικοφανές το επιχείρημα, και πόσο βλακώδες συνάμα! Καταρχήν, η μετάφραση ενός κειμένου δεν είναι μετάφραση ενός συνόλου λέξεων αλλά ενός συνόλου νοημάτων που αντανακλώνται μέσα από λέξεις. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Κάθε νέα τεχνολογία, σε κάθε πεδίο της παραγωγής, είναι ένα είδος "μνήμης" που διευκολύνει την εργασία. Και τα λεξικά δεν υπήρξαν τίποτε άλλο παρά μία συλλογική "μνήμη" της γλώσσας. Μήπως θα έπρεπε να μειώνεται η αμοιβή του μεταφραστή ανάλογα με τη βελτίωση των προσφερόμενων λεξικών; Μήπως θα έπρεπε να είμαστε και ευγνώμονες που, ενώ υπάρχουν τόσα θαυμάσια λεξικά που μας δίνουν ...100% τη σημασία μιας λέξης, εμείς εξακολουθούμε να πληρωνόμαστε για την εργασία μας;

Με άλλα λόγια, καθιστά η αυτοματοποίηση της παραγωγής λογική τη μείωση της αμοιβής; Όχι! Μειώνεται με τα μηχανικά μέσα ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος για να μεταφραστεί ένα κείμενο, αν λάβουμε υπόψη το χρόνο που απαιτείται για την ενσωμάτωση της νέας γνώσης εκ μέρους του μεταφραστή; Όχι! Ίσα ίσα, η χρήση νέων τεχνολογιών πρέπει να συνοδεύεται από αύξηση της αμοιβής, δεδομένης της συνθετότητας των νέων μέσων, της επιπλέον γνώσης που επενδύει ο εργαζόμενος - στη δική μας περίπτωση ο μεταφραστής - αλλά και της ολοένα και πιο σύνθετης πραγματικότητας και της ορολογίας που την εκφράζει.

Τελειώνοντας, δεν με πειράζει αυτή καθεαυτή όλη αυτή η επιχειρηματολογία για την ανάγκη μείωσης της αμοιβής της μεταφραστικής εργασίας που γίνεται με τη βοήθεια μηχανικών μέσων. Πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει η στρεβλή συνείδηση που ενσωματώνει λόγο και επιχειρήματα που αντιτίθενται στο συμφέρον της. Με πειράζει όμως που αυτή η στρεβλή συνείδηση περιβάλλεται, εδώ στο φόρουμ και έξω απ' αυτό, από μία αχλή ορθολογικότητας, επιστημοσύνης, expertise, και "κοινού νου". Κι ας μας πηγαίνει ντουγρού πίσω στην εποχή των - εργασιακών - σπηλαίων.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Κάνουμε κύκλους. Ίσα ίσα, για την ενημέρωση των συναδέλφων επιμένω. Εξάλλου, γι' αυτό συμμετέχω και σε δημόσιο φόρουμ. Δεν είπα φυσικά ότι μπαίνει σε δεύτερη μοίρα η όποια διεκδίκηση, αλλά να βοηθάμε και κανέναν άνθρωπο παράλληλα, όχι να σπεύδουμε στα πολιτικά νήματα και να αγνοούμε οτιδήποτε άλλο.
Όσο για τα upgrades... τι να πω. Στο Trados είναι δωρεάν να πας από το 2007 στο 2011;
Μιλάω για τα εργαλεία που είναι δωρεάν.

Κατά τα λοιπά, καμία κακεντρέχεια. Είπα ότι το κείμενο δεν αναφέρει καν τις εναλλακτικές του Τράντος, δεν χρειάζεται να είσαι κακός για να καταλάβεις την έλλειψη εμπειρίας και/ή σχετικής έρευνας. Όσο για τον αγώνα υπέρ της βελτίωσης της θέσης όλων, δεν είναι μονοπώλιο, ξέρεις, ούτε είναι ωραίο να υπονοείς ότι το κείμενο του ΣΜΕΔ είναι υπεράνω κριτικής και αφού η κριτική γίνεται, τότε εγώ δεν αγωνίζομαι για τη βελτίωση της θέσης των άλλων αλλά εσύ ναι. Ούτε είναι ωραία αυτή η στάση του «αν δεν είσαι μαζί μας είσαι εναντίον μας».

Αυτά από μένα γι' αυτό το νήμα, νομίζω ότι εξάντλησα τα όσα είχα να πω και έχω αρχίσει και γίνομαι κουραστική.
 
Λες να αγνοούμε την ύπαρξη άλλων εργαλείων; Όταν όμως ο εργοδότης ή ο πελάτης απαιτεί το συγκεκριμένο, πως θα γίνει;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Αγαπητή :) lautreamont,

σε ευχαριστώ για τον κόπο που έκανες να εξετάσεις ένα ένα όσα έγραψα και να εντοπίσεις πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε. Αν καταλαβαίνω καλά, νομίζω ότι η πιο σημαντική διαφωνία σου είναι στη δομή και την κατανομή της εργασίας μεταξύ μεταφραστών, επιμελητών και αναθεωρητών. Επειδή δεν θέλω να στενοχωρώ τον φίλο rogne :) με παραδείγματα όπως αυτά που έβαλα νωρίτερα για τους μαγείρους και τους μεταφραστικούς υποχώρους, θα περιοριστώ μόνο στη συγκεκριμένη δική σου παράγραφο.

Διαφωνώ στο σπάσιμο της δουλειάς του μεταφραστή ανάλογα με τα ποσοστά ομοιότητας. Άλλο μεταφραστής, άλλο αναθεωρητής και άλλο επιμελητής. Όταν αναλαμβάνω μια δουλειά την αναλαμβάνω ως μεταφράστρια και πληρώνομαι ως μεταφράστρια. Προσοχή, δεν υποτιμώ τη δουλειά του αναθεωρητή και του επιμελητή. Ακριβώς το αντίθετο, θεωρώ τη δουλειά του αναθεωρητή και του επιμελητή βασικό συστατικό στοιχείο της συνολικής αλυσίδας παραγωγής της μετάφρασης και γι' αυτό πρέπει να γίνεται από εξειδικευμένους συναδέλφους και να πληρώνεται αναλόγως, δηλαδή ως εξειδικευμένη εργασία.
Κατανοώ απόλυτα το επιχείρημα αυτό. Κι εγώ, από τον χώρο του βιβλίου προέρχομαι, αν και περισσότερο από το τεχνικό κείμενο. Αν καταλαβαίνω σωστά, πρακτικά δεν διαφωνείς με ένα σύστημα όπου τα μεταφραστικά γραφεία δίνουν πρώτα στον μεταφραστή να μεταφράσει αυτά που θέλουν να αναθέσουν (τα <70% match, όπως τα λένε) και του λένε να μην κάνει τίποτε άλλο, γιατί δεν θα το πληρωθεί (η αμοιβή είναι η τιμή βάσης)· μετά να πάρουν το αποτέλεσμα της μετάφρασης, να κλειδώσουν τα <70% και τα 100% και να πουν στον ίδιο ή σε άλλον μεταφραστή να μεταφράσει όσα είναι ξεκλείδωτα (και του λένε και εκείνου ότι η συγκεκριμένη τιμή είναι τόσο % της βασικής) και μετά, αν θέλουν να δει κάποιος και να διορθώσει τα «100%», να κλειδώσουν τα υπόλοιπα ως τότε μεταφρασμένα και να τα δώσουν σε τρίτον (ή σε κάποιον από τους άλλους δύο μεταφραστές) και να του πουν «θέλω να τα κοιτάξεις γρήγορα και για όποια διορθώσεις η αμοιβή θα είναι τόσο» (άλλη αμοιβή, πάλι επί της βασικής, αλλά μικρότερο ποσοστό --ψάχνουμε να βρούμε ποιο είναι το δίκαιο).

Στη συνέχεια, όλο αυτό το μεταφρασμένο να το πάρει ο αναθεωρητής.

Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεχτικοί με αυτά τα ζητήματα. Αύριο - μεθαύριο θα μας στέλνουν κείμενα μεταφρασμένα από googletranslate και θα μας λένε ότι το μόνο που χρειάζονται είναι επιμέλεια – υποτιμώντας ταυτόχρονα τόσο τη δουλειά του μεταφραστή όσο και του επιμελητή. Προσωπικά μου έχει συμβεί αυτό στο παρελθόν και έγινα έξαλλη. Δεν πρέπει να υιοθετήσουμε αυτή τη νοοτροπία γιατί οι καλοθελητές είναι ήδη έτοιμοι.
Κι εμένα μου έχει συμβεί ήδη και, δυστυχώς, θα το βρίσκουμε μπροστά μας και θα συμβαίνει όλο και περισσότερο. Η γνώμη μου ότι η προσωπική μας διασφάλιση είναι μέσα από διαδικασίες ποιοτικού ελέγχου, αλλά αυτό οφείλεται ίσως στην προέλευσή μου από τα τεχνικά και δεν επιμένω να γίνει δεκτή αυτή η άποψη.

Οι μεταφραστές μεταφράζουν, οι αναθεωρητές κάνουν αναθεώρηση, οι επιμελητές κάνουν επιμέλεια και οι διορθωτές κάνουν διόρθωση...
Σε πολλούς επαγγελματικούς χώρους και υποχώρους οι διακρίσεις των ειδικοτήτων μεταβάλλονται ραγδαια. Όχι μόνο στη μετάφραση. Και όχι μόνο κάθετα αλλά και οριζόντια. Αλλά είπα να μην πάω πάλι στους μαγείρους. :)

...και όλοι μας διεκδικούμε όσο γίνεται καλύτερες συνθήκες εργασίας και καλύτερες αμοιβές.
Έτσι ακριβώς!
 

Dimi

Member
Δεν ζητείται μόνο ένα πρόγραμμα, εγώ δουλεύω με 10-15 προγράμματα, 5 online, τα άλλα παρέχονται δωρεάν. Το κόστος μου για τα προγράμματα της δουλειάς μου ανέρχεται σε 40 ευρώ ετησίως περίπου. Η συνδομή στην Greenpeace είναι 50. Επίσης θα πω μια λέξη. XLIFF. Και επειδή δεν γνωρίζετε την ιστορική εξέλιξη των προγραμμάτων (τα πρώτα γράφηκαν σε DOS, δεν ανακαλύψαμε ξαφνικά τον τροχό), ενημερώνω ότι το κυρίαρχο προϊόν δημιουργήθηκε για μεταφραστές, επιλέχθηκε από μεταφραστές, χρησιμοποιήθηκε από μεταφραστές και τουλάχιστον μέχρι το 2005 πολλές εταιρείες ούτε απαιτούσαν τη χρήση του ούτε το χρησιμοποιούσαν εσωτερικά. Απλά παγιώθηκε μια τακτική που ξεκίνησαν οι.... μεταφραστές. Μήπως έσκαβαν το λάκο τους στα μέσα της δεκαετίας του 1990; Ίσως ναι, ίσως όχι. Αλλά ας έχουμε μια σφαιρική αντίληψη των θεμάτων.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλως όρισες, Ηρακλή και με ενδιαφέρον κείμενο. Όμως, αν μου επιτρέπεις, αυτό...

Τελειώνοντας, δεν με πειράζει αυτή καθεαυτή όλη αυτή η επιχειρηματολογία για την ανάγκη μείωσης της αμοιβής της μεταφραστικής εργασίας που γίνεται με τη βοήθεια μηχανικών μέσων.

....είναι μια άδικη και, θα έλεγα ίσως λανθασμένη απλούστευση για το ρεζουμέ της συζήτησης. Κτγμ, το θέμα είναι η συγκεκριμένη στόχευση σε πράγματα εφικτά και πρακτικά. Τα μηχανικά μέσα αλλάζουν (για όλους τους παίκτες) το περιβάλλον που εργαζόμαστε. Δημιουργούν νέες θέσεις για όλους τους παίκτες. Οι διεκδικήσεις πρέπει να έχουν συνάφεια με το περιβάλλον που δημιουργείται. Δεν αρκεί η μεταφορά παραδείγματος από γνωστούς χώρους, χρειάζεται και η γνώση και κατανόηση του νέου πεδίου.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ηρακλή (και όχι μόνο), έχεις αντιληφθεί ότι μιλάς σε μεταφραστές, σε συναδέλφους που δεν έχουν κάποια διαστροφή να θέλουν κάτι λιγότερο καλό για τους μεταφραστές απ’ ό,τι εσύ; Ότι προσπαθούν όλοι οι συζητητές εδώ να βρουν τις καλύτερες λύσεις και ότι μπορεί να διαφέρουμε στις θεωρήσεις των πραγμάτων αλλά όχι στους τελικούς στόχους; Έχεις καταλάβει ότι οι ιδιοκτήτες της Λεξιλογίας δεν εκπροσωπούμε συμφέροντα αλλά απλώς είμαστε μια μεγάλη παρέα με αλληλοεκτίμηση και την τύχη να περνάμε καλά όταν βρισκόμαστε μαζί, είτε διαδικτυακά είτε σε απόσταση αναπνοής; Ξέρεις ποια είναι η προσφορά του καθενός μας για τη μετάφραση και το μεταφραστή; Κυρίως η εθελοντική και η ανιδιοτελής;

Την επόμενη φορά που θα γράψεις εδώ, θα σε παρακαλέσω να γράψεις χωρίς ειρωνείες και με σεβασμό για αυτό που κάνουμε, έχουμε κάνει και επιδιώκουμε όλοι μας. Και το αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορείτε να αφήσετε απέξω τις παραταξιακές σας πεποιθήσεις, αλλά μην τις αφήνετε να σας κάνουν λιγότερο ανθρώπινους.

Επίσης, Ηρακλή, θα πω ότι η επιχειρηματολογία σου είναι έωλη μόνο όταν θα είμαι έτοιμος να εξηγήσω τι εννοώ — είναι πάντως. Προς το παρόν, πρέπει να βγάλω το ψωμάκι μου. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μας έχει στοιχίσει σε ώρες αυτή η αδιέξοδη συζήτηση. Άντε να ανοίξετε και κανένα γλωσσικό νήμα τώρα.
 
Διάβασα ως τώρα αρκετά για την παντοδυναμία και κυριαρχία του Trados και πώς σχολές και σεμινάρια στήνονται αποκλειστικά πάνω σ' αυτό και πώς η εταιρεία που το βγάζει εκμεταλλεύεται την κατάσταση, βγάζοντας νέες εκδόσεις που δεν είναι δωρεάν.

Λοιπόν, το Trados δεν ξέρω πώς δουλεύει ούτε ξέρω πόσο καλό πρόγραμμα είναι, ξέρω όμως καλά ότι ένα πρόγραμμα παίρνει αυτήν την θέση στην αγορά, με ό,τι συνεπάγεται αυτή -σχολές, σεμινάρια, προώθηση- όταν γίνεται δημοφιλές. Δημοφιλή γίνονται τα προγράμματα που είναι πολύ καλά, λειτουργικά και προσφέρουν πολλές δυνατότητες. Δεν είναι ότι οι σχολές αποφάσισαν να συνωμοτήσουν για να προωθήσουν το πρόγραμμα, είναι ότι συμπεριλαμβάνουν το πρόγραμμα στις σπουδές τους γιατί είναι δημοφιλές και πολύ καλό.

Αυτό μού λέει η εμπειρία μου, τουλάχιστον. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει με το Photoshop στα γραφιστικά επαγγέλματα και με το Autocad στα σχεδιαστικά. Μάλιστα, αν πιάσω το Autocad, κοστίζει περίπου 5 χιλιάρικα και η Autodesk βγάζει νέα έκδοση κάθε χρόνο, την τελευταία δεκαετία. Δεν υπερβάλλω, από το 2003 μέχρι σήμερα έχουν βγει 11 εκδόσεις του Autocad. Κάθε τρία χρόνια, μάλιστα, καταργείται το forward compatibility γιατί αλλάζουν το φορμάτ (χωρίς απολύτως κανέναν λόγο). Υπάρχουν βέβαια εναλλακτικά, εμπορικά προγράμματα, αλλά κοστίζουν πάνω-κάτω τα ίδια λεφτά.

Από εκεί και πέρα, ο κάθε επαγγελματίας διαλέγει την πορεία του. Ούτε μπορεί να απαιτήσει από την εταιρεία να του προσφέρει δωρεάν νέες εκδόσεις ούτε να του αγοράσει το πρόγραμμα ο πελάτης ή εργοδότης. Έχει την επιλογή να κάνει μόνος του την επένδυση ή να χρησιμοποιήσει κάποιο από τα δωρεάν, εναλλακτικά προγράμματα. Δεν υπάρχει συλλογικός τρόπος να γίνεται αυτό. Ο κάθε επαγγελματίας φροντίζει να είναι ενημερωμένος για τα εργαλεία της δουλειάς του, για το τι γίνεται στο επάγγελμά του, ποιοι μπορούν να τον βοηθήσουν, με ποιον τρόπο, κτλ.

Σήμερα μπορεί κανείς να βρει ό,τι θέλει στο Ίντερνετ και μάλιστα θυμάμαι πολύ καλά στην ομιλία της συνάντησης για την μετάφραση να λέγεται ακριβώς αυτό, δηλαδή ότι για κάθε δουλειά που θέλουμε να κάνουμε, κατά πάσα πιθανότητα υπάρχει ήδη έτοιμο πρόγραμμα και πολλές φορές δωρεάν, ακόμη κι αν δεν το γνωρίζουμε. Αρκεί λίγο ψάξιμο ή ερώτηση σε κάποιο φόρουμ που ασχολείται με τον τομέα -καλή ώρα. Κι εμένα με χαλάει που το Autocad Civil 3D κάνει 6500 ευρώ (5 χιλιάδες για upgrade από την προηγούμενη έκδοση) αλλά βολεύομαι με εναλλακτικά, γιατί το κόστος του είναι απαγορευτικό, ειδικά σήμερα.
 

louisa30

New member
Διαβάζω εδώ και μέρες αυτό το νήμα και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να βγάλω άκρη. Οι απόψεις που ακούγονται μου φαίνονται κάποιες φορές εκτός πραγματικότητας. Ίσως οι μεταφραστές να επέλεξαν να δημιουργήσουν προγράμματα μεταφραστικών μνημών αλλά σίγουρα δεν ευθύνονται οι ίδιοι για εκμετάλλευση αυτών των προγραμμάτων με τρόπο που να μειώνει την αμοιβή τους στο μισό. Δεν έσκαβαν το λάκκο τους λοιπόν όταν προωθούσαν την εργασία τους και βελτίωναν τις συνθήκες τους. Απλά όπως συνήθως βρέθηκε ο τρόπος από τις εταιρείες να αποκτήσουν και να χειριστούν την αγορά έτσι ώστε να τρέψουν προς όφελός τους τα προγράμματα αυτά. Επίσης μου είναι δύσκολο να καταλάβω γιατί η προσπάθεια κάποιων ανθρώπων να βελτιώσουν τις συνθήκες εργασίας τους αντιμετωπίζεται σαν παραλογισμός. Ναι εγώ θέλω ο εργοδότης να μου πληρώνει ένα πανάκριβο πρόγραμμα το οποίο απαιτεί να έχω (ας μου επιτραπεί η έκφραση γιατί δουλεύω με μεταφραστικά γραφεία και όλοι ζητούν πλέον το Trados). Πράγματι δεν είναι τακτική της αγοράς να έχω αυτή την αξίωση αλλά αυτό δεν την κάνει λάθος. Ήδη με βάση τα κριτήρια της αγοράς ούτε η ασφάλιση των εργαζομένων είναι υποχρέωση των εργοδοτών. Ένα επιβεβλημένο νομικό καθεστώς όμως όπως οι ελεύθεροι επαγγελματίες δεν είναι απαραίτητα και σωστό ούτε δίκαιο. Οπότε ας μην μιλάμε για πρακτικές της αγοράς και για παγκόσμιες πρακτικές, γιατί αυτές οι έννοιες είναι ρευστές και μπορεί να αλλάξουν προς το χειρότερο ή το καλύτερο ανάλογα με τις αντικρουόμενες δυνάμεις. Παντού υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων και θα πρέπει σε όλα τα επίπεδα να διεκδικούμε για τη βελτίωση της δουλειάς μας. Θεωρώ ότι σε κάποιο βαθμό οι μεταφραστικές μνήμες κάνουν κακό στην ποιότητα της μετάφρασης. Σίγουρα ωφελούν στην ταχύτητα και την ομοιογένεια αλλά δημιουργούν την έννοια της μονοσήμαντης μετάφρασης που δεν ελέγχεται ποτέ και οδηγούν στην αυτοματοποίησή της. Ακόμα και για τεχνικά κείμενα ο ίδιος όρος δεν είναι πάντα ο ίδιος (σίγουρα όχι για τα νομικά τα οποία δουλεύω). Αυτή η σιγουριά της εμφάνισης πάντα του ίδιου όρου μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλα λάθη και θεωρώ ότι μειώνει και την αντίληψη και εγρήγορση του μεταφραστή με την πάροδο του χρόνου. Και ένα τελευταίο σχόλιο σε κάποιο άλλο νήμα διάβασα ολόκληρα κατεβατά για την ιδιοκτησία αυτού του forum που ανήκει σε συγκεκριμένα άτομα και τις ευθύνες που αυτή έχει βάσει εξόδων και άλλων λειτουργικών θεμάτων, οπότε δεν είμαστε όλοι ακριβώς μία μεγάλη παρέα...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Και ένα τελευταίο σχόλιο σε κάποιο άλλο νήμα διάβασα ολόκληρα κατεβατά για την ιδιοκτησία αυτού του forum που ανήκει σε συγκεκριμένα άτομα και τις ευθύνες που αυτή έχει βάσει εξόδων και άλλων λειτουργικών θεμάτων, οπότε δεν είμαστε όλοι ακριβώς μία μεγάλη παρέα...
Αν έχεις να πεις κάτι,πες το ξεκάθαρα και να μην αφήνεις υποννοούμενα.
 

bernardina

Moderator
Ρε, για δες κίνηση που έχει σήμερα το φόρουμ! Έχουν τρελαθεί τα μηχανάκια.

Πού είσαστε, ρε συνάδελφοι, όταν χρειαζόμαστε έμπρακτη βοήθεια; Πού είσαστε όταν πέφτουν οι χρηστικές ερωτήσεις σαν το χαλάζι και σκίζονται οι ίδιοι και οι ίδιοι άνθρωποι να δίνουν τα φώτα τους, αφήνοντας στην άκρη τη δουλειά και το μεροκάματό τους;
Όταν ολοκληρώσετε την επαναστατική σας γυμναστική, δείξτε λίγο και έμπρακτα την αλληλεγγύη σας στους συναδέλφους, γιατί μέχρι τώρα εδώ μέσα μόνο παχιά λόγια του αέρα έχω διαβάσει από όσους σκίζουν τα ρούχα τους. Λυπηθείτε μας, τόση επαναστατικότητα μάς έπεσε βαριά στο στομάχι.
 
Προς Louisa30: Να αγιάσει το στόμα σου, σε σχέση με τα κουσούρια της δουλειάς με μεταφραστικές μνήμες. Αναγνωρίζω αυτά που λες για ταχύτητα και ομοιογένεια, αλλά έχω βρει όχι λίγα λάθη που οφείλονται στη χρήση μεταφραστικών μνημών -ίσως το πιο αστείο ήταν όταν, στην Επίσημη Εφημερίδα της ΕΕ, σε κατάλογο χωρών, αντί για Τουρκία μπήκε Κρέας γαλοπούλας.

Και η δική μου αίσθηση είναι ότι η συνεχής χρήση μνημών θα στομώνει την οξύτητα του μεταφραστή, αλλά δεν έχω στοιχεία πάνω σ' αυτό. Αν είχα παιδιά που έκαναν αυτή τη δουλειά, θα τα συμβούλευα μία στο τόσο να μεταφράζουν και κάτι άλλο, π.χ. ένα διήγημα, έστω και δωρεάν, για να μη χάσουν τη γκάμα τους.
 

nickel

Administrator
Staff member
Λουίζα, έχεις βάλεις πολλά ωραία θέματα στην τοποθέτησή σου και, αν θα βρω καιρό, θέλω να αυτονομήσω κάποια (π.χ. τα καλά και τα κακά των μεταφραστικών μνημών).

Δύο σύντομες διευκρινίσεις: η προσωπική μου διαφωνία με κάποια πράγματα είναι επειδή δεν ενθουσιάζομαι όταν γίνονται αγώνες για λάθος επιδιώξεις ή επιδιώξεις όπου υπάρχουν λιγότερες πιθανότητες επιτυχίας. Μπορείτε να με κατηγορήσετε για ποσιμπιλισμό (όρο που έμαθα τελευταία). Αλλά είμαι πολύ μεγάλος για να περιμένω να δω αγώνες με στόχο να γίνει το 100% ας πούμε 85%.

Και ένα τελευταίο σχόλιο σε κάποιο άλλο νήμα διάβασα ολόκληρα κατεβατά για την ιδιοκτησία αυτού του forum που ανήκει σε συγκεκριμένα άτομα και τις ευθύνες που αυτή έχει βάσει εξόδων και άλλων λειτουργικών θεμάτων, οπότε δεν είμαστε όλοι ακριβώς μία μεγάλη παρέα...

Όχι, πότε είπαμε ότι είμαστε όλοι μια μεγάλη παρέα; Αλλά είμαστε μια μικρή παρέα που περνάμε πολύ καλά όταν βρισκόμαστε και από κοντά. Έλα κι εσύ και θα καλοπεράσεις.
 

nickel

Administrator
Staff member
Χε χε, συνονόματε (#96), βλέπω ότι συμπέσαμε στην επισήμανση. Μόνο που το παράδειγμα που δίνεις έχει να κάνει με μηχανική μετάφραση.

Και η δική μου αίσθηση είναι ότι η συνεχής χρήση μνημών θα στομώνει την οξύτητα του μεταφραστή, αλλά δεν έχω στοιχεία πάνω σ' αυτό. Αν είχα παιδιά που έκαναν αυτή τη δουλειά, θα τα συμβούλευα μία στο τόσο να μεταφράζουν και κάτι άλλο, π.χ. ένα διήγημα, έστω και δωρεάν, για να μη χάσουν τη γκάμα τους.

Αυτό θυμήσου να το ξαναπούμε σε άλλο νήμα, μη χαθεί εδώ.
 
Όχι, δεν έχει να κάνει με μηχανική μετάφραση -εκτός αν ξέρεις κάτι που δεν ξέρω.
 

nickel

Administrator
Staff member
@sarant:
Το να μεταφραστεί η λέξη Turkey σε κατάλογο χωρών σε «Κρέας γαλοπούλας» οφείλεται στην αξιοποίηση μιας μεταφραστικής μνήμης που περιορίζεται σε αυτή την αντιστοιχία, αλλά η διαδικασία που άφησε το οικτρό αποτέλεσμα είναι μηχανική μετάφραση. Οι μεταφραστικές μνήμες δεν ευθύνονται για αυτό το λάθος, όπως δεν ευθύνονται τα λεξικά αν πάει ο μεταφραστής και διαλέξει τη μία σημασία αντί της άλλης.
 
Top