equity

[Tonia]

Καλησπέρα σας! Το "equity" με παιδεύει κι εμένα, καθώς στο κείμενό μου επαναλαμβάνεται συχνά, αλλά δεν σημαίνει πάντα το ίδιο... Έχω την παρακάτω παραγραφούλα που περιγράφει πώς θα μπορούσε η γη να επανέλθει ως κοινό αγαθό:

"For example, land could gradually be bought out from private ownership by instituting a 3-percent land-value tax initially paid for by existing equity so that owners would only have to start paying the tax thirty-three years later."

Μπορώ να το αποδώσω απλά ως "κεφάλαιο" ;

 

[Themis†]

Τα καλά νέα: Ναι, νομίζω ότι με τη σημερινή οικονομική ορολογία μάλλον "κεφάλαιο" θα το έλεγαν. Για τα συμφραζόμενα του κειμένου σου, θα προτιμούσα όμως να επαναληφθεί (ή να υπονοηθεί, π.χ. "της αξίας αυτής") το land value, όπως και να το έχεις αποδώσει (αξία της γης, αξία της ακίνητης περιουσίας κτλ.).

Τα άσχημα νέα: Τα μαθηματικά του παραδείγματός σου δεν μου φαίνεται να βγαίνουν. Κανονικά το equity, προκειμένου περί ακίνητης περιουσίας και όπως έχει χρησιμοποιηθεί στην κρίση των στεγαστικών και εν γένει κτηματικών δανείων, σημαίνει καθαρή αξία. Ορισμός π.χ. εδώ στο 4b: the money value of a property or of an interest in property in excess of any claims or liens (as mortgage indebtedness) against it. Φόρος 3% στην καθαρή (απομένουσα) αξία δεν ξεμπερδεύει σε 33 χρόνια. Αν ο φόρος θεωρείται ότι έχει πληρωθεί από την υπάρχουσα αξία του ακινήτου, τότε την επόμενη χρονιά η αξία αυτή είναι όση ξεκινήσαμε την προηγούμενη χρονιά μείον τον φόρο της προηγούμενης χρονιάς. Αν το αρχικό equity είναι 100, την πρώτη χρονιά ο φόρος αποδίδει 3, αλλά τη δεύτερη χρονιά το equity (σύμφωνα με τη λογική του κειμένου σου) είναι 97, οπότε ο φόρος δεν αποδίδει 3 (= 3% Χ 100) αλλά λιγότερο (3% Χ 97), κ.ο.κ. Σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου, για να φτάσουμε στο ίδιο αποτέλεσμα, δηλαδή equity στο 1% της αρχικής αξίας, θα χρειαζόντουσαν όχι 33 αλλά περίπου 75 χρόνια. Αντίθετα, αν το 3% νοείται πάντα επί της αρχικής αξίας, τότε ο φορολογικής συντελεστής επί της απομένουσας αξίας θα έπρεπε να αυξάνεται κάθε χρόνο. Λυπάμαι πολύ γι' αυτό και θα δεχόμουν ασμένως μια διάψευση.

Η ανθρώπινη αντίδραση είναι να σκεφτούμε ότι τι είναι αυτή η διαφορά μιας 40ετίας μπροστά στην αιωνιότητα. Η μεταφραστική αντίδραση είναι να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να φυλάμε τα νώτα μας. Προσωπικά, θα διάβαζα με εξαιρετικά μεγάλη προσοχή τα πριν και τα μετά για να ανακαλύψω τα μαθηματικά του συγγραφέα. Αν το πρόβλημα εντοπίζεται μόνο στη φράση που σε απασχολεί, θα κοίταζα να το σώσω στο μέτρο του δυνατού, επιζητώντας μια αοριστία που θα ήταν δυνατόν να λειτουργήσει υπέρ του συγγραφέα. Αν το πρόβλημα δεν σώζεται με τίποτα, άστα λαβράστα.

 

[drsiebenmal]

[...]so that owners would only have to start paying the tax thirty-three years later."

Εμένα, για να πω την αλήθεια, πιο πολύ με μπέρδεψε αυτό. Κάτι έχει στο μυαλό του ο ποιητής με αυτό το 33x3, αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι καταλαβαίνω τι θέλει να πει...

 

[Themis†]

Εμένα, για να πω την αλήθεια, πιο πολύ με μπέρδεψε αυτό. Κάτι έχει στο μυαλό του ο ποιητής με αυτό το 33x3, αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι καταλαβαίνω τι θέλει να πει...

Μα το λέει καθαρά: land could gradually be bought out from private ownership by instituting a 3-percent land-value tax initially paid for by existing equity so that owners would only have to start paying the tax thirty-three years later. Μετά από 33 χρόνια, και σύμφωνα με τα μαθηματικά του παραδείγματος, οι ιδιοκτήτες θα είχαν μείνει με 1% της αρχικής αξίας της γης. Οπότε θα συνέβαιναν τρία τινά: 1) η ιδιωτική ιδιοκτησία γης θα είχε γίνει κατά 99% δημόσια, 2) τον αναλλοίωτο φόρο 3% επί της αρχικής αξίας δεν θα τον κάλυπτε πια η απομένουσα αξία (1% της αρχικής), οπότε οι (πρώην) ιδιοκτήτες θα χρειαζόταν να ανοίξουν το σεντούκι τους, 3) ο φορολογικός συντελεστής εκείνη τη χρονιά θα ήταν 300% (με τις επόμενες προτιμώ να μην ασχοληθώ).

Εκείνο που μόνο τολμώ να υποθέσω (αλλά χρειάζονται και τα υπόλοιπα συμφραζόμενα) είναι ότι ο συγγραφέας ίσως εννοεί ότι η ιδιοκτησία δεν θα ήταν πια νομικά ιδιωτική, αλλά οι πρώην ιδιοκτήτες θα μπορούσαν να διατηρήσουν τη νομή πληρώνοντας κάθε χρόνο 3% επί της αρχικής (και, υποτίθεται, τρέχουσας εμπορικής) αξίας της γης, δηλαδή ουσιαστικά καταβάλλοντας ενοίκιο στο δημόσιο.

 

[drsiebenmal]

Ναι, το κατάλαβα τώρα. Μερσί. Επιστρέφω στα γαλακτοκομικά μου.

 

[Tonia]

Themis, σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο που έκανες να ασχοληθείς τόσο εκτενώς με την απορία μου, και ευχαριστώ όλους όσους απάντησαν (και όσους δεν απάντησαν γιατί δεν είχαν κάτι παραπάνω να προσφέρουν). Πραγματικά, μένω άναυδη με την καλοσύνη και την προθυμία που είναι διάχυτη σε αυτό το φόρουμ. Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, το είδες όπως βλέπουμε τις πληρωμές στα χρεωλυτικά δάνεια, ενώ εμένα ούτε καν πήγε το μυαλό μου στο ότι ο φόρος θα υπολογίζεται κάθε φορά στο εναπομείναν κεφάλαιο, κι έτσι δεν προβληματίστηκα ;). Και βλέποντας το τμήμα του κειμένου στο οποίο αναφέρεται η σημείωση (περί σημείωσης πρόκειται), καταλαβαίνω ότι πρόκειται για έναν φόρο με τη μορφή ενοικίου, που υπολογίζεται στην αρχική αξία:

The most important item of the commonwealth is undoubtedly the land itself, the subject of the original criticisms of the institution of property. The proposals of George and Gesell that arise from this criticism fit seamlessly into the monetary system I have described. For what is George’s “single tax” but a fee paid for the right to use the commons (of land)? This tax, which applies to the underlying value of land independent of any improvements upon it , could also take the form of a lease or a right-to-use payment. Obviously, since improvements to land are immobile and often require years or decades to build, lessees would have to enjoy the first right to renew. Many gradual and gentle ways have been proposed to realize the reclamation of the land commons for the public; there is no need to confiscate existing real estate holdings, but only to enact the principle that the earth belongs to everyone. (5) That means that no one should be allowed to benefit financially from owning the land.

Το κακό είναι πως δεν το προχωράει το σκεπτικό του, το αφήνει εκεί. Ίσως μάλιστα να έχει απλοποιήσει επίτηδες την όλη ιδέα για να γίνει πιο κατανοητός.

 

[nickel]

Τι ωραία πράγματα και δεν τα πήρα χαμπάρι! Για τα μαθηματικά του συγγραφέα: Εννοεί, υποθέτω, ότι ο ιδιοκτήτης θα πληρώσει σε 33 ισόποσες ετήσιες δόσεις «φόρο» ίσο προς το 99% της σημερινής καθαρής αξίας του ακινήτου. Αντί να πληρώνει τις δόσεις από τις καταθέσεις του, θα μεταβιβάζει στο δημόσιο ποσοστό 3% επί της εκτάσεως του ακινήτου. Όταν θα πάρει το δημόσιο (το 34ο έτος) και το τελευταίο 1%, θα έχει ολοκληρωθεί η σταδιακή κρατικοποίηση ή δήμευση της ακίνητης περιουσίας. Δεν μπορεί να θεωρηθεί φόρος διότι πώς θα συνεχιστεί όταν δεν θα υπάρχει πια περιουσία: φόρο επί της αναμνήσεως θα θεσπίσουν;

Με άλλα λόγια, τα μαθηματικά θα μπορούσα να τα καταλάβω έτσι, αλλά τη λογική της έννοιας «φόρος» την καταλαβαίνω με την εξήγηση του Θέμη: φόρο σταθερό σε ποσοστό αλλά φθίνοντα σε απόλυτα μεγέθη επί της φθίνουσας αξίας του ακινήτου, ο οποίος μάλιστα δεν σταματά ποτέ, διότι ακόμα και η δεκάρα έχει αξία φορολογήσιμη με 3%.

(Τώρα είδα τη συμπλήρωση της Τόνιας...)

 

[Themis†]

Η συμπλήρωση της Τόνιας ξεκαθαρίζει το ζήτημα. Εγώ θα επέμενα στην αρχική μου προτίμηση: καλύτερα να μη χρησιμοποιηθεί το 'κεφάλαιο', αλλά "να επαναληφθεί (ή να υπονοηθεί, π.χ. 'της αξίας αυτής') το land value".

 

[nickel]

Δεν καταλαβαίνω, με καμιά περιγραφή, ποια είναι η μορφή του φόρου και πώς καταβάλλεται αυτός ο φόρος στο κράτος αν δεν πρόκειται για το πρώτο σενάριο που έκανα (με τη μεταβίβαση ποσοστού του ακινήτου). Αν πρόκειται για οποιαδήποτε άλλη πληρωμή, δεν αλλάζει τίποτα ως προς την ιδιοκτησία, έτσι δεν είναι;

 

[Themis†]

Ασφαλώς και πρόκειται για το πρώτο σενάριο που έκανες ("land could gradually be bought out from private ownership").

 

[pontios]

Συμφωνώ με τον Θέμη... το equity, εδώ, είναι η (αρχική) αξία/τιμή της γης, οπότε το "existing equity" είναι η υπάρχουσα αξία της γης.

Αυτό το σύστημα υπολογισμού, με βάση την αρχική τιμή/αξία της γης, κτγμ, προϋπέθετε ότι η αξία της γης δεν θα αυξανόταν (ή μειωνόταν), τουλάχιστον όχι σε μεγάλο βαθμό - ίσως οι τιμές ήταν σταθερές ή διατηρούνταν σταθερές εκείνη την εποχή; - αλλά, ίσως υπήρχε μια πρόβλεψη που επέτρεπε μια επανεκτίμηση των τιμών (με βάση την εμπορική αξία κατά την ημερομηνία της εκτίμησης) μετά από 33 χρόνια κτλ, όπως προανέφερε ο Θέμης, ποιος ξέρει;

 

[pontios]

Correction, first line - εννοούσα "αρχική αξία", όχι "υπάρχουσα αξία" ..sorry.

 

[drsiebenmal]

Εκείνο που μόνο τολμώ να υποθέσω (αλλά χρειάζονται και τα υπόλοιπα συμφραζόμενα) είναι ότι ο συγγραφέας ίσως εννοεί ότι η ιδιοκτησία δεν θα ήταν πια νομικά ιδιωτική, αλλά οι πρώην ιδιοκτήτες θα μπορούσαν να διατηρήσουν τη νομή πληρώνοντας κάθε χρόνο 3% επί της αρχικής (και, υποτίθεται, τρέχουσας εμπορικής) αξίας της γης, δηλαδή ουσιαστικά καταβάλλοντας ενοίκιο στο δημόσιο.

Να πω πώς το καταλαβαίνω εγώ: Ο συγγραφέας εννοεί ότι η κατάσχεση είναι σαν οιονεί εφάπαξ φόρος ύψους 100% πληρωτέος σε είδος (γη). Αντί όμως να σου τα πάρει με εφάπαξ φορολογία σε είδος ύψους 100%, το χωρίζει σε 33 ετήσιες δόσεις και σου παίρνει κάθε χρόνο το 3% της ιδιοκτησίας (εντάξει, 3,03% έπρεπε, αλλά απλουστεύει) και σε αφήνει να το νέμεσαι στο 100%. Όλα τα υπόλοιπα, παρούσες αξίες, χρεωλύσια, μεταβολή αξίας των ακινήτων, πληθωρισμοί, σιτοδείες, λιμοί, σεισμοί και καταποντισμοί, το τρέχον νομικό καθεστώς της γης όπως εξηγεί πιο πάνω ο Θέμης κ.λπ. δεν ενδιαφέρουν τον συγγραφέα για το παράδειγμά του. Επιπλέον, στην αμέριστη σοφία του, ο νομοθέτης σε αφήνει από τον 33ο χρόνο να νέμεσαι τη γη, αλλά πληρώνοντας πια φόρο.

Ή κάτι τέτοιο, τελοσπάντων.

Κάτι αντίστοιχο δεν έγινε πρόσφατα σε εμάς με την φορολόγηση των οφσόρ ακινήτων με 15%, που οδήγησε στη φορολογική επανεμφάνιση διαφόρων «αφελληνισμένων» ακινήτων;

 

[Tonia]

Όλοι λοιπόν καταλάβαμε τι προτείνει ο συγγραφέας. Το θέμα είναι πώς να το διατυπώσουμε, ώστε να καταλάβει και ο έρμος ο αναγνώστης... Έχω ξυπνήσει από τις 5.30 και έχω κολλήσει σε αυτές τις 3 γραμμές.... Κατέληξα σε αυτό (παραθέτω και το πρωτότυπο για να τα βλέπετε κοντά):

"For example, land could gradually be bought out from private ownership by instituting a 3-percent land-value tax initially paid for by existing equity so that owners would only have to start paying the tax thirty-three years later".

" Για παράδειγμα, η γη θα μπορούσε να εξαγοραστεί σταδιακά και να περιέλθει στην ιδιοκτησία του κράτους με τη θέσπιση φόρου 3 τοις εκατό επί της αξίας της ο οποίος αρχικά θα αφαιρείται από τον τίτλο ιδιοκτησίας, έτσι ώστε οι ιδιοκτήτες να αρχίσουν ουσιαστικά να πληρώνουν το φόρο μετά από τριάντα τρία χρόνια."

Επιδέχεται ορισμένες διορθώσεις, αλλά δίνει το νόημα, έτσι δεν είναι;

 

[drsiebenmal]

Καλημέρα Τόνια,

Έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να γίνεις σαφέστερη και πιο αναλυτική από το αγγλικό. Θα πρότεινα κάτι σαν το εξής, αλλά περίμενε και άλλες γνώμες, πιο ειδικές, μήπως πέφτω πολύ έξω ή μήπως το παρακάνω:

"Για παράδειγμα, η γη θα μπορούσε να εξαγοραστεί σταδιακά και να περιέλθει στην ιδιοκτησία του κράτους με τη θέσπιση ετήσιου φόρου ίσου με το 3 τοις εκατό επί της αξίας της γης κατά τη θέσπιση του φόρου, ο οποίος αρχικά θα αφαιρείται από τον τίτλο ιδιοκτησίας, έτσι ώστε οι τέως, πια, ιδιοκτήτες να πρέπει να αρχίσουν ουσιαστικά να πληρώνουν το φόρο για τη χρήση της γης μετά από τριάντα τρία χρόνια."

 

[pontios]

I'm not sure if this works ...?

Για παράδειγμα, αρχικά η γη θα μπορούσε σταδιακά να μεταβιβαστεί/ή εξαγοραστεί από την ιδιωτική ιδιοκτησία, με την θέσπιση ετήσιου φόρου ίσου με το 3 τοις εκατό επί της αξίας της γης, έτσι ώστε οι ιδιοκτήτες θα αρχίσουν να πληρώνουν τον φόρο μετά τον τριακοστό τρίτο έτος.

 

[nickel]

Δεν έχω αυτή τη στιγμή αρκετά καθαρό μυαλό για να κρίνω την πρόταση (διπλή σημασία) του δόκτορα [ίσως στο επόμενο διάλειμμα], αλλά έχει καταφέρει να συμπυκνώσει σε μία πρόταση πρωτότυπο, υποσημείωση και συζήτηση ενός φόρουμ. Πρέπει να είναι νέο ρεκόρ και αξιοπρόσεκτη μεταφραστική προσέγγιση. Αν το κάνουμε αυτό στους Γάλλους φιλόσοφους του 20ού αιώνα, θα μπορέσουν να επανεκδοθούν οι μεταφράσεις τους με τριπλάσιο αριθμό σελίδων! (Και όχι, δεν τα λέω για πείραγμα αυτά. Κάπως έτσι θα την ήθελα την πρόταση. Ίσως μόνο έτσι.)

 

[nickel]

Ίσως μάλιστα να ανέλυα κάπως το τμήμα «ο οποίος αρχικά θα αφαιρείται από τον τίτλο ιδιοκτησίας». Δεν αφαιρείται ο φόρος από τον τίτλο ιδιοκτησίας. Το ποσοστό ιδιοκτησίας μειώνεται κατά το αντίστοιχο 3% (του αρχικού ποσοστού ιδιοκτησίας). Ουφ...

 

[drsiebenmal]

Ver. 2.0:

"Για παράδειγμα, η γη θα μπορούσε να εξαγοραστεί σταδιακά και να περιέλθει στην ιδιοκτησία του κράτους με τη θέσπιση ετήσιου φόρου ίσου με το 3 τοις εκατό επί της αξίας της γης κατά τη θέσπιση του φόρου, ο οποίος αρχικά θα συμψηφίζεται με ίσο μερίδιο του τίτλου αφαιρείται από τον τίτλο ιδιοκτησίας, έτσι ώστε οι τέως, πια, ιδιοκτήτες να πρέπει να αρχίσουν ουσιαστικά να πληρώνουν το φόρο για τη χρήση της γης μετά από τριάντα τρία χρόνια."

 

[Tonia]

Dr, ζωγράφισες! Κατάφερες-πολύ καλύτερα από εμένα που έχω διαβάσει και το βιβλίο-να δώσεις το ακριβές νόημα. Και η παρατήρηση του nickel πολύ σημαντική!

Τεχνική ερώτηση: Έχουμε την ελευθερία να διευρύνουμε τόσο πολύ το κείμενο; Εννοώ ότι ο συγγραφέας επέλεξε να είναι κάπως πιο λακωνικός για τους δικούς του λόγους (μπορεί, πχ, να βαριόταν να γράψει λεπτομέρειες:)). Βέβαια, με τη δυσκολία απόδοσης του equity σίγουρα πρέπει να "ανοίξουμε" λίγο την απόδοση, αλλά εξακολουθώ να αναρωτιέμαι.

Μη με παρεξηγείτε για την ερώτηση, απλά έχω ορισμένες θεμελιώδεις απορίες, που πάντως λύνονται σιγά-σιγά. Παρεμπιπτόντως, η παρούσα μετάφραση θα είναι αυτή που θα κοιτάω μετά από 10 χρόνια (που θα έχω γίνει μια σοφή μεταφράστρια) και θα χτυπάω το κεφάλι μου στον τοίχο. Με τις ερωτήσεις μου προσπαθώ να ελαχιστοποιήσω τη ζημιά (που θα πάθω).