Δικαίωμα στην άμιλλα

[nickel]

Τρία διαφορετικά ζητήματα που αφορούν την ελληνική παιδεία πραγματεύεται το κείμενο του Γ. Γιατρομανωλάκη στο σημερινό Βήμα, γι' αυτό το βάζω χώρια από νήματα για την εκπαίδευση, το μονοτονικό ή τις μεταφράσεις των αρχαίων και λιγότερο αρχαίων. Και άντε να βγάλετε άκρη:

Δικαίωμα στην άμιλλα
Γιατρομανωλάκης Γιώργης
Βήμα, 07/04/2013

Η είδηση του «Βήματος» (31.3.2013) ότι 3.014 μαθητές του Δημοτικού κατέθεσαν αίτηση προκειμένου να λάβουν μέρος στις εισαγωγικές εξετάσεις των πρότυπων πειραματικών γυμνασίων για 864 θέσεις πέρασε μάλλον απαρατήρητη. Παρά το γεγονός ότι οι επικείμενες εξετάσεις άνοιξαν την όρεξη των φροντιστηρίων να διαθέσουν ανάλογα «πακέτα» ως και 400 ευρώ! Αυτή λοιπόν η απόφαση χιλιάδων γονέων να υποβάλουν τα παιδιά τους στη δοκιμασία δεξιοτήτων και γνώσεων, όταν τα προηγούμενα χρόνια την αξιοσύνη τους την όριζε η κλήρωση, δείχνει όχι τόσο την αναβάθμιση του εκπαιδευτικού μας συστήματος, όπως νομίζουν κάποιοι, αλλά τη βαθύτατη πίστη πολλών ότι οι άνθρωποι γίνονται καλύτεροι και προκόπτουν με τον αγαθό συναγωνισμό και την άμιλλα. Από το σχολείο ως την κοινωνία. Ετσι έπρεπε να χάσουμε πολλές δεκαετίες για να επανασυστήσουμε (στον όποιο βαθμό) τα πειραματικά σχολεία που η «πολιτιστική» και «εκπαιδευτική» πασοκική «επανάσταση» κατάργησε για τον «ελιτίστικο χαρακτήρα τους» που ευνοούσε, τάχατες, «μηχανισμούς κοινωνικής διάκρισης»! Χιλιάδες απόφοιτοι όμως των παλαιών πειραματικών σχολείων μπορούν να μας διαβεβαιώσουν ότι τα σχολεία αυτά ήταν ανοικτά σε όλες τις κοινωνικές τάξεις.

Κατάλοιπα της πρόχειρης εκπαιδευτικής «μεταρρύθμισης», που ξεκίνησε από μια παραπαίουσα και φοβική Μεταπολίτευση και ολοκληρώθηκε με τον χειρότερο τρόπο από το ΠαΣοΚ, εξακολουθούν και υπάρχουν ακόμη. Η ιδεολογία της ισοπέδωσης, η επιβράβευση της ήσσονος προσπάθειας, η λαϊκίστικη άποψη ότι όλοι είμαστε ίσοι αλλά μερικοί είναι πιο ίσοι από τους άλλους και άλλα συναφή δεν αφάνισαν μόνο την οικονομία, άλλαξαν και τις εκπαιδευτικές, μορφωτικές αξίες. Κατάργησαν το ευγενικό δικαίωμα της άμιλλας, ευνόησαν την τσαπατσουλιά και την ημιμάθεια. Δύο παραδείγματα (από τον χώρο μου), που μάλλον θα ενοχλήσουν πολλούς, ανώνυμους και μη σχολιαστές!

Πρώτον: το διαβόητο ζήτημα των τόνων. Η κατάργησή τους ξεκίνησε και τελείωσε στα έδρανα μιας νυσταγμένης Βουλής, επί υπουργίας Νεοδημοκράτη, αν δεν σφάλλω. Εκτοτε όλοι είναι ευτυχείς. Ουδέποτε όμως μας εξήγησε κάποιος γιατί λ.χ. το λεγόμενο γλωσσικό πρόβλημα (που ελπίζω λύθηκε) είχε σχέση με τους τόνους! Ο «Ριζοσπάστης» της δεκαετίας του Τριάντα πολυτονικά τυπωνόταν. Ουδέποτε επίσης μας απέδειξαν ότι η κατάργηση των τόνων έκανε τη γλώσσα μας καλύτερη. Ή, να το θέσουμε αλλιώς, καμία μελέτη δεν έδειξε ότι οι ώρες που «εξοικονομήσαμε» με την εξάλειψη αυτού του «κακού» πήγαν σε καλό σκοπό! Φευ, ό,τι κερδίσαμε στο Δημοτικό το χάσαμε στο Γυμνάσιο, αφού το σεπτό υπουργείο εξακολουθεί να πιστεύει ότι όλα τα παιδιά του Γυμνασίου πρέπει, σώνει και καλά, να «μάθουν» Αρχαία. Αλλά Αρχαία χωρίς τους τόνους τους δεν γίνεται. Μονό σκοινί δεν φτάνει, διπλό περισσεύει. Το χειρότερο: η υπόθεση των τόνων (πέρα από τους επίμονα πολυτονικούς Ελύτη, Ρίτσο κ.ά.) έχει έρθει στη δικαιοδοσία αγράμματων και περίεργων ανθρώπων - σε λίγο θα έχει άποψη και η Χρυσή Αυγή!

Δεύτερον, η «μεταφραστική επανάσταση», δηλαδή η μαζική, υστερική, θα έλεγα, αντικατάσταση του πρωτοτύπου από μεταφράσεις για να μάθουμε τα αρχαία κείμενα καλύτερα, ευκολότερα, γρηγορότερα! Στη δεκαετία του '80 «σοφοί» δάσκαλοι και εκπαιδευτικοί αποφάσισαν πως η «Αντιγόνη» στο πρωτότυπο και η «Αντιγόνη» από μετάφραση (τυχαίο παράδειγμα) είναι ένα και το αυτό. Ή μάλλον η μεταφρασμένη «Αντιγόνη» είναι καλύτερη επειδή όλοι την καταλαβαίνουμε. Το ίδιο έγινε με τον Ομηρο, τους λυρικούς κτλ. Μεγάλο άλλοθι γι' αυτή την αλλαγή αποτέλεσε η μετάφραση του Ομήρου από τους σεβαστούς μου Καζαντζάκη - Κακριδή. Τα αποτελέσματα όμως δεν ήταν τα αναμενόμενα, γι' αυτό έκτοτε οι ομηρικές μεταφράσεις πάνε κι έρχονται στα σχολεία. Δεν είναι το θέμα μου, όμως, πιστεύω πως η μετάφραση των ΚΚ εξακολουθεί και παραμένει η πιο σωστή που διαθέτουμε. Το κυριότερο: είναι η μόνη που έχει συστήσει, προγραμματικά και ευδιάκριτα, ένα ιδιοφυές μεταφραστικό ιδίωμα - ασχέτως αν αρέσει ή όχι. Η μετάφραση αυτή, πιστεύω, θα μπορούσε να κατανοηθεί και να εκτιμηθεί μόνο από κάποιους που θα είχαν διδαχθεί τουλάχιστον μια ραψωδία στο πρωτότυπο. Αποτέλεσμα όλων αυτών: τα παιδιά ούτε Αρχαία μαθαίνουν ούτε μπορούν να καταλάβουν τι τους προσφέρει μια επίπεδη και άνοστη μετάφραση ενός αρχιλόχειου ή σαπφικού αποσπάσματος.

Εύγε λοιπόν στους γονείς και στα παιδιά που επιμένουν αξιοκρατικά και συναγωνιστικά. Η δημοσιοϋπαλληλική ΟΛΜΕ, όμως, σε μια κακογραμμένη ανακοίνωση, παλαιάς κοπής, τα βλέπει όλα ως «μια ακραία έκδοση της αριστείας» (sic), ενώ, κατά την άποψή της, ο υποτιθέμενος διαχωρισμός των μαθητών είναι «ιδιότυπα ρατσιστικός». Θρηνολογεί μάλιστα επειδή οι εξετάσεις αυτές χάλασαν τον «οικογενειακό προγραμματισμό» των παιδιών... Θεέ και Κύριε! Τα 3.014 παιδιά ορφανά είναι; Ελπίζουμε να επανέλθουμε.

Ο κ. Γιώργης Γιατρομανωλάκης είναι καθηγητής Κλασικής Φιλολογίας και συγγραφέας.

 

[pidyo]

Περίεργο κείμενο, που μπλέκει τρία ασύνδετα λίγο πολύ πράγματα. Υποθέτω πως συνδετικό νήμα είναι η αποφυγή της προσπάθειας στην εκπαίδευση.

Στο πρώτο από τα τρία, συμφωνώ κατά το ήμισυ και βγάλε. Δεν βλέπω τον λόγο να μην υπάρχουν πραγματικά πρότυπα (δηλαδή με εξετάσεις), αλλά δεν συμφωνώ ότι τα πρότυπα με κλήρωση είναι σώνει και καλά ισοπεδωτικά. Θεωρητικά, η κλήρωση θα μπορούσε να δείξει αν ένα πρότυπο λειτουργεί σωστά ως πρότυπο, ανεβάζοντας το επίπεδο μιας αυθαίρετα επιλεγμένης ομάδας μαθητών.

Στο δεύτερο από τα τρία, διαφωνώ, ως γνωστόν, παρότι ο Γιατρομανωλάκης είναι από τους λίγους αξιοπρεπείς επικριτές του μονοτονικού που ξέρω. Απορώ απλώς πώς δεν καταλαβαίνει το λογικό του σφάλμα: το ότι δεν έχει αποδειχθεί πως το μονοτονικό βοήθησε στη βελτίωση του γλωσσικού επιπέδου δεν είναι λόγος να επιστρέψει το πολυτονικό. Θα έπρεπε να αποδείξουν οι πολυτονιστές ότι έβλαψε το γλωσσικό επίπεδο το μονοτονικό για να επιχειρηματολογήσουν υπέρ των αγαπημένων τους πνευμάτων.

Στο τρίτο συμφωνώ ανεπιφύλακτα, εδώ και πολύ καιρό. Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί εμπίπτει στο μάθημα των αρχαίων η διδασκαλία αρχαίων κειμένων από μετάφραση. Για το μάθημα των αρχαίων ο Γιατρομανωλάκης έχει κάνει και τη μόνη ρεαλιστική πρόταση. Μάθημα πολυτελείας, επιλεγόμενο από το γυμνάσιο, και επιβραβευόμενο, μόνο για όσους έχουν την πετριά. Να μην αποκλείσουμε αυτούς που έχουν το μεράκι να ασχοληθούν, ούτε όμως να φορτώσουμε με γνώσεις αμφίβολης χρησιμότητας τον γενικό μαθητικό πληθυσμό. Σίγουρα δε, όχι να διδάσκουμε μεταφράσεις και να παριστάνουμε ότι διδάσκουμε αρχαία.

 

[drsiebenmal]

π2 +3!

 

[SBE]

Δεν ήξερα ότι επανήλθαν οι εξετάσεις στα πρότυπα/ πειραματικά.
Βεβαίως, μπορεί κανείς να πει ότι αυτά τα σχολεία, ειδικά τα πειραματικά, αφού εφαρμόζουν πειραματικές μεθόδους διδασκαλίας, θα πρέπει να μπορούν να επιλέξουν το αντικείμενο των πειραματισμών τους. Όμως, όπως το θυμάμαι το πειραματικό της Πάτρας, παλιά, δεν εφάρμοζε καμιά πειραματική διδασκαλία, τις παραδοσιακές μεθόδους εφάρμοζε, με έξτρα φόρτο εργασίας για τους μαθητές. Επιπλέον, δεν ξέρω αν ποτέ εφαρμόστηκε στο σύνολο των σχολείων κανένα σύστημα που να προέκυψε από μελέτες στα πειραματικά σχολεία. Στο πρότυπο εντάξει, έκαναν περισσότερες ώρες αρχαία ή μαθηματικά, αλλά μόνο αυτό, περισσότερες ώρες, όχι διαφορετικές. Αλλά νόμιζα ότι αντικαταστάθηκαν από ειδικά σχολεία, όπως π.χ. το μουσικό γυμνάσιο, ε, έτσι και το κλασσικό γυμνάσιο.

Το θέμα των τόνων κάνω ότι δεν το είδα.

Σχετικά με τα αρχαία: η μετάφραση θα έπρεπε να είναι μια καλή ευκαιρία για να μάθει ο μαθητής δυο πράγματα για την αρχαία γραμματεία. Και πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να υπήρχε ένα βιβλίο- ανθολόγιο με αποσπάσματα, όπως διδάσκονται τα νέα ελληνικά, παρά να διδάσκεται ολόκληρη η Οδύσσεια ή ολόκληρη η Κάθοδος των Μυρίων. Αποσπάσματα με πολύ αναλυτικές σημειώσεις και επεξηγήσεις και με ασκήσεις γύρω από το νόημα (κι όχι γύρω από τα λογοτεχνικά μπιχλιμπίδια της μετάφρασης). Και σιγά σιγά μέσα από αυτό το μάθημα, που είναι στην ουσία εξειδικευμένα νέα ελληνικά, να εισάγονται και λίγα γλωσσικά αρχαία. Γιατί μέχρι τώρα δεν έχουμε αποφασίσει αν τα αρχαία τα διδάσκουμε για την λογοτεχνική και ιστορική τους αξία ή για την γλωσσική. Και μη μου πει κανείς ότι από την Αντιγόνη του έμειναν τα βαθύτερα νοήματα- εγώ είχα μάθει απ'έξω τη γραμματική και το συντακτικό, από το φόβο μου ότι θα με ρωτήσουν τι μέρος του λόγου είναι μια τυχαία λέξη. Κι επειδή ήμουνα σκράπας περιωπής στο 15 είχα κολλήσει παρόλο το διάβασμα, που αν το έκανα αυτό το διάβασμα για τη φυσική θα είχα μπει πρώτη στο ΕΜΠ. Και τι μου έμεινε; Απολύτως τίποτα. Και τώρα που μεγάλωσα και έμαθα μερικές ξένες γλώσσες σκέφτομαι ότι ίσως να μην ήμουνα σκράπας, γιατί άμα κουτσά στραβά συνεννοούμαι στα γερμανικά που τη θεωρώ την πιο δύσκολη γλώσσα που έχω επιχειρήσει να μάθω, αλλά δεν ξέρω γρυ αρχαία, ούτε ήξερα ποτέ, κάτι φταίει με τη διδασκαλία, όχι με μένα.

Και για να το γενικεύσουμε, ποτέ δε χώνεψα το εκπαιδευτικό σύστημα σκάσε και κολύμπα. Ούτε κανένα άλλο σύστημα το οποίο προορίζεται για όσους τα πιάνουν με την πρώτη. Ο μόνος στόχος του συστήματος αυτού είναι να κάνει εύκολη τη ζωή του τεμπέλη δάσκαλου. Kι η διδασκαλία των αρχαίων έτσι είναι.

 

[Hellegennes]

Συμφωνώ με τον Π2 και προσθέτω πως για το ότι δεν υπάρχει μελέτη που να αποδεικνύει αν ωφέλησε ή όχι το μονοτονικό, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι δεν ωφέλησε, σημαίνει μόνο ότι κανείς δεν ασχολήθηκε να φτιάξει μια μελέτη.

Να συμφωνήσω και με την SBE και να προσθέσω ότι είναι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο να κάνεις ένα δύσκολο και γεμάτο γνώσεις και πληροφορίες εκπαιδευτικό σύστημα. Κι ο τρίχρονος ανιψιός μου μπορεί να το κάνει αυτό.

 

[azimuthios]

Ως γονιός θα σας πω μόνο ότι ο λόγος που οι γονείς (μεταξύ των οποίων και πολλοί γνωστοί μου και μάλλον και εγώ σε 3 χρόνια) θέλουν τα παιδιά τους να περάσουν στα πρότυπα και πειραματικά είναι ότι είναι απογοητευμένοι από το εκπαιδευτικό σύστημα, από το δημόσιο σχολείο και τις αγκυλώσεις του εν γένει, από την εξύμνηση της μετριότητας και την έλλειψη κινήτρων σε δασκάλους και παιδιά. Θεωρούν δηλαδή ότι εφόσον δεν έχουν τα χρήματα να στείλουν τα παιδιά τους σε καλά ιδιωτικά, τουλάχιστον ας τους προσφέρουν ό,τι καλύτερο μπορούν. Γονείς είναι, αυτή είναι η δουλειά τους.

 

[SBE]

Υπάρχει κάποια βάση, όμως, Αζιμούθιε; Δηλαδή είιναι καλύτερα τα πρότυπα;
Ή πρόκειται απλώς για την ψευδαίσθηση ότι επειδή υπάρχει εμπόδιο στην είσοδο, οι εξετάσεις, θα είναι καλύτερα και μέσα;

 

[azimuthios]

Υπάρχουν μαρτυρίες σοβαρών γονέων. Νομίζω ότι φτάνουν για την ώρα.

Να πω μόνο για τη διαδικασία των εξετάσεων ότι μοιάζουν με τις Πανελλήνιες στο ότι τα θέματα δίνονται την ίδια ώρα σε όλα τα εξεταστικά κέντρα και ούτω καθεξής. Το λάθος που γίνεται για μένα είναι ότι, αντίθετα με τις Πανελλήνιες, σου δίνουν το δικαίωμα να κάνεις αίτηση μόνο σε ένα πρότυπο. Κάτι που σημαίνει ότι αν δεν περάσεις σε αυτό που έχεις επιλέξει, τότε φοιτάς αναγκαστικά στο συμβατικό δημόσιο σχολείο. Δεν περνάς στη δεύτερη, τρίτη, τέταρτη επιλογή σου. Αυτό έχει ως συνέπεια, μια επιπλέον πίεση σε γονείς και παιδιά και φυσικά μια τεράστια απογοήτευση όταν δεν περνάς στο σχολείο που θέλεις και διαβαίνεις την πόρτα του συμβατικού έπειτα. Εν τω μεταξύ, όπως είναι λογικό, δεν έχεις τη δυνατότητα να ξέρεις από πριν πόσες αιτήσεις έχουν γίνει ώστε να διαλέξεις το λιγότερο δημοφιλές, για παράδειγμα, που θα σου αυξήσει τις πιθανότητες εισόδου.

Στα Ανάβρυτα που ήταν το πιο δημοφιλές, έγιναν 800 αιτήσεις περίπου για 81 θέσεις, αν θυμάμαι καλά από εκεί που το διάβαζα τις προάλλες.

 

[SBE]

Πολλά θέματα μαζί:
Εγώ νομίζω ότι οι μαρτυρίες γονέων δεν φτάνουν, γιατί αν θέλεις το παιδί σου να πάει στο σχολείο Α κι αυτό πάει εκεί, φυσικό είναι να έχεις θετική προδιάθεση για την επίδοσή του. Αλλά ας πούμε ότι φτάνουν. Κοιτάζοντας ποιοί είναι οι στόχοι λειτουργίας των προτύπων στο ιντερνέτιο, απογοητεύομαι γιατί οι στόχοι είναι αυτοί που θα έπρεπε να ισχύουν για κάθε σχολείο, κι αναρωτιέμαι μήπως θα έπρεπε να πιέζουμε ώστε όλα τα σχολεία να λειτουργούν με αυτό τον τρόπο - και πολλά ήδη λειτουργούν έτσι, όσο μπορούν.

Οι εξετάσεις είναι εξετάσεις γνώσεων ή εξετάσεις νοημοσύνης; Γιατί αν είναι το πρώτο κερδίζει όποιος έχει τον καλύτερο μικρό παπαγάλο ή το καλύτερο φροντιστήριο, και παραμένει η εκκρεμότητα της εκπαίδευσης παιδιών με υψηλή νοημοσύνη.
Επίσης, αν μπεις στο πρότυπο και σταματήσεις να διαβάζεις γιατί έτσι γουστάρεις, το σχολείο μπορεί να σε διώξει και να πάρει τον επόμενο στη λίστα αναμονής (που το κάνουν σχεδόν όλα τα ιδιωτικά με "μεγάλες επιτυχίες") ;
Το λινκ που δίνω πιο πάνω λέει ότι ένας ακόμα στόχος των πρότυπων είναι η εκπαίδευση παιδιών με μαθησιακές δυσκολίες. Αυτό πως θα το πετύχουν; Θα κάνουν εξετάσεις και θα πάρουν τους χειρότερους;

Γενικά θα θεωρούσα πιο δίκαιο το σύστημα αν όλα τα παιδιά υποβάλλονταν σε τεστ νοημοσύνης στο σχολείο τους, και όσα έδειχναν ευφυΐα ενθαρρύνονταν να πάνε στο κοντινότερο πρότυπο. Από την άλλη, στη Φιλλανδία δεν υπάρχουν πρότυπα, ούτε ιδιωτικά σχολεία, όπως έχουμε ξαναπεί.

Δεν ξέρω πώς είναι τώρα, αλλά στο κλασσικό πρότυπο της Πάτρας που ανέφερα πιο πάνω, όταν ήμουνα εγώ μαθήτρια, έκαναν π.χ. λατινικά από την πρώτη λυκείου, οπότε είναι αναμενόμενο στις εισαγωγικές να τα πηγαίνουν πολύ καλύτερα από τους μαθητές του κανονικού σχολείου που έκαναν ένα μόνο χρόνο λατινικά. Δηλαδή από κάποιο σημείο και μετά είναι αυτοεκπληρούμενη επιθυμία η επίδοση.

Σχετικά με την τοποθεσία, δεν ξέρω πόσα πρότυπα έχει η Αθήνα, οι περισσότερες πόλεις όμως έχουν ένα, και δε νομίζω ότι θα ήθελε κανένας γονιός π.χ. στα Γιάννενα να έχει σαν εναλλακτική να πάει το παιδί του σχολείο στην Άρτα ή στην Κέρκυρα. Θεωρητικά επιλέγεις το πρότυπο που είναι πιο κοντά στο σπίτι σου, και δε γίνεται να είναι κοντά στο σπίτι σου και το Μαρούσι και το κέντρο της Αθήνας.

Τέλος, κάτι επίσης από τα σχολικά μου χρόνια: το ψώνιο με τα "ιστορικά" πρότυπα πρέπει να είναι ψώνιο της Αθήνας, γιατί έχω συναντήσει κόσμο που πήγαινε π.χ. στα Ανάβρυτα, και μάλιστα την εποχή που έμπαινες με κλήρωση, και έχουν καβαλήσει χοντρό καλάμι ότι πήγαν σε καλό σχολείο. Δεν θυμάμαι αντίστοιχο πρόβλημα πτήσης σε καλάμι με τα πρότυπα των Πατρών. Ίσως είναι μια ακόμα απόδειξη ότι στα μικρά μέρη ο κόσμος είναι πιο ισορροπημένος.

 

[azimuthios]

Υπάρχουν μαρτυρίες σοβαρών γονέων. Νομίζω ότι φτάνουν για την ώρα.

Είπα αυτό και η εμπειρία μου έχοντας παιδιά στο σχολείο λέει ότι δεν υπάρχει καλύτερη πηγή πληροφόρησης από κάνα δυο σοβαρούς και ευφυείς γονείς που ξέρουν τι λένε και τι σημαίνει εκπαίδευση. Με άλλα λόγια, είναι καλύτερο το βίωμα του γονιού παρά το γενικό και αόριστο πρόγραμμα του σχολείου ή ο λόγος του διευθυντή. Φυσικά και δεν φτάνουν μόνο οι μαρτυρίες γονέων.

Στα άλλα συμφωνώ, ιδιαίτερα σε αυτό που λες ότι θα έπρεπε να είναι ο στόχος όλων των σχολείων. Γιατί μου φαίνεται ότι βρήκαν ένα ακόμα άλλοθι οι βαριεστημένοι δημόσιοι υπάλληλοι να μην κάνουν τη δουλειά τους και θα ακούσουμε και στο μέλλον, αν δεν την ακούμε ήδη, τις φράσεις: "Δεν είμαστε και πρότυπο!" ή "Αν θες καλύτερα, πήγαινε σε πρότυπο τον κανακάρη σου!" και άλλα τέτοια ωραία.

 

[Marinos]

Δεν θα έλεγα ότι συμφωνώ με την εισαγωγή με εξετάσεις παρότι που κατά κάποιο τρόπο με βολεύει μια και η κόρη μου θέλει να πάει στο εδώ πειραματικό γυμνάσιο και θεωρεί ότι έχει περισσότερες πιθανότητες με τις εξετάσεις παρά με κλήρωση, διότι είναι λέει άτυχη). Άκουσα, έμαθα και διάβασα διάφορα σχετικά, αλλά αυτό που μου ακούστηκε πειστικό και έχει να κάνει με το ξεκίνημα του Γιατρομανωλάκη είναι ότι η τεράστια ζήτηση για τα πειραματικά της Αθήνας σχετίζεται με την αύξηση των διδάκτρων στα ιδιωτικά σχολεία ή τέλος πάντων με την ύφεση που κάνει τα δίδακτρα απλησίαστα. Σου λέει ο άλλος, αφού δεν μπορώ να στείλω το παιδί στο καλό ιδιωτικό, θα κοιτάξω να το χώσω στο Πρότυπο.

Δεν έχω πειστεί όμως κατά πόσο είναι όντως καλύτερα τα πρότυπα/πειραματικά on the long run.

 

[SBE]

Όπως είπα, ειδικά αυτά που λέει το λινκ που έδωσα ότι στοχεύει το υπουργείο είναι τα εντελώς ελάχιστα και σίγουρα κάποια γενικά δημόσια ήδη εκπληρώνουν τα ίδια ελάχιστα και άνετα θα μπορούσαν να αναβαθμιστούν και επίσημα. Δεν θεωρώ υπερβολικό στόχο το να θέλουμε π.χ. να γίνει το 30% των σχολείων σαν τα πρότυπα (αλλά χωρίς εξετάσεις).

Σε κάποια πράγματα βέβαια έχουμε πολύ μέλλον. Ελπίζω ο πανικός που τους έχει πιάσει όλους ότι θα απολυθούν θα δουλέψει κάπως.

ΥΓ Φυσικά υπάρχουν κι αλλού χειρότερα. Κουβέντιαζα με μια δασκάλα σε αγγλικό σχολείο και μου έλεγε ότι μέχρι πέρσι το σχολείο έπαιρνε 90Κ το χρόνο για έξοδα από το κράτος, και από φέτος παίρνουν 8Κ. Έχουν περικόψει τα πάντα στο σχολείο. Όχι πως όταν έκαναν εκδρομές και επισκέψεις σε μουσεία ξεστραβώνονταν οι μαθητές, αλλά υπήρχε ελπίδα ότι ίσως ξεστραβωθεί ένας.

 

[bernardina]

Επειδή εγώ ένα απλό δημόσιο γυμνασιολύκειο Δραπετσώνας τελείωσα, κι επειδή ομολογώ ότι δεν διάβασα τον κανονισμό που διέπει την σύσταση και τη λειτουργία αυτών των σχολείων, η λέξη πειραματικό τι ακριβώς σημαίνει; Ότι πειραματίζονται πάνω σε καινούργια γνωστικά αντικείμενα και μεθόδους διδασκαλίας; Ότι παρατηρούν τα αποτελέσματα που έχουν στους μαθητές; Και τα συμπεράσματα που βγαίνουν τι γίνονται; Τα κάνει κάποιος κάτι (πχ βοηθούν στην βελτίωση των μπασκλάς δημόσιων ή μη πρότυπων ιδιωτικών) ή ναχαμεναλέγαμε απλώς βοηθήσαμε μερικούς ευφυείς μαθητές καταδικάζοντας τους υπόλοιπους σ' ό,τι γράφει η μοίρα τους και η εκάστοτε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση of the day;

ΥΓ. Εννοείται ότι η καυστικότητα και η δριμύτητα του ανωτέρω σχολίου δεν απευθύνεται ούτε στους μαθητές αυτών των σχολείων, ούτε στους γονείς τους, ούτε, φυσικά στους δασκάλους τους. Απευθύνεται στην πολιτεία και δη το αρμόδιο υπουργείο.
Αν πάλι ρωτάω ανοησίες, συμπαθάτε με.
ΥΓ. Όπως θα ξέρουν όσοι έχουν διαβάσει έστω και ελάχιστες τοποθετήσεις μου, το ζητούμενο για μένα προφανώς δεν είναι η εξίσωση προς τα κάτω, αλλά το αντίθετό της. Πράγμα που συχνά με φέρνει σε έντονη αντιπαράθεση με "δικούς μου" ανθρώπους, καθώς απεχθάνομαι αθεράπευτα την ιδεολογία της ήσσονος προσπάθειας. Αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση. :)

 

[Marinos]

Μπέρνι, για παράδειγμα έχουν ένα σύστημα όπου για κάθε μάθημα υπάρχει ξεχωριστή αίθουσα, π.χ. αίθουσα βιολογίας, αίθουσα φυσικοχημείας κλπ. Ή έχουν ένα σύστημα με ομίλους (θεατρικό, φιλαναγνωσίας, γαλλικής φιλολογίας, μαθηματικών) το οποίο θεωρητικά είναι ανοιχτό σε όλα τα σχολεία της πόλης, αλλά πρακτικά ποιος θα παίρνει το λεωφορείο να πηγαίνει στο κατά τόπους πειραματικό;
Δες αυτό π.χ. που τόχω πρόχειρο.

 

[bernardina]

Μπέρνι, για παράδειγμα έχουν ένα σύστημα όπου για κάθε μάθημα υπάρχει ξεχωριστή αίθουσα, π.χ. αίθουσα βιολογίας, αίθουσα φυσικοχημείας κλπ. Ή έχουν ένα σύστημα με ομίλους (θεατρικό, φιλαναγνωσίας, γαλλικής φιλολογίας, μαθηματικών) το οποίο θεωρητικά είναι ανοιχτό σε όλα τα σχολεία της πόλης, αλλά πρακτικά ποιος θα παίρνει το λεωφορείο να πηγαίνει στο κατά τόπους πειραματικό;
Δες αυτό π.χ. που τόχω πρόχειρο.

Ναι, ναι, τα ξέρω αυτά. Και σ' ευχαριστώ για την παραπομπή. Και ο καλός μου έχει τελειώσει το πειραματικό της Θεσσαλονίκης. Το ερώτημά μου ήταν: αν και σε τι βοηθούν ευρύτερα το όλο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας, αν ο στόχος τους δεν είναι η δημιουργία μιας ιδιότυπης ελίτ. Και, επαναλαμβάνω: δεν είμαι της προς τα κάτω εξίσωσης. Απλώς θα ήθελα να δω κάποια (αν όχι όλα) από αυτά τα, όντως, πολύ ωραία πράγματα σε όσο το δυνατόν περισσότερα σχολεία. Δατς ολ! :)

υγ. Θυμάμαι τον πατέρα μου, καθηγητή μέσης εκπαίδευσης, να λέει πόσο του άρεσε κάθε διδάσκων να είχε τη δική του αίθουσα, που θα την εξόπλιζε με τα σύνεργα του αντικειμένου του και θα τη διακοσμούσε με το προσωπικό του γούστο, και τα παιδιά θα πήγαιναν εκεί για το κάθε μάθημα αντί να έχουν μία τάξη όπου μπαίνει ο ένας καθηγητής μετά τον άλλο και κάποιοι του έλεγαν ότι λέει αμερικανιές. Εδώ είχαμε κοτζάμ σχολική βιβλιοθήκη -σπουδαία υπόθεση για τα μαθητικά μου χρόνια- και για κάποιο λόγο δεν μας επέτρεπαν να τη χρησιμοποιούμε! Είχαμε εξοπλισμένο χημείο, αμφιθέατρο - αίθουσα μουσικής και εκδηλώσεων. Τι χρησιμοποιούσαμε απ' όλα αυτά; Τίποτα! Τέλος πάντων, αρκετά εξέτρεψα τη συζήτηση... Συμπαθάτε με :blush:

 

[Palavra]

Επειδή εγώ ένα απλό δημόσιο γυμνασιολύκειο Δραπετσώνας τελείωσα, κι επειδή ομολογώ ότι δεν διάβασα τον κανονισμό που διέπει την σύσταση και τη λειτουργία αυτών των σχολείων, η λέξη πειραματικό τι ακριβώς σημαίνει;

Στο σχολείο που πήγαινα, αν και δεν ήταν πειραματικό, κάναμε φυσική με το βιβλίο Φυσικής που χρησιμοποιούσε και το πειραματικό της περιοχής μας. Ήταν άλλο βιβλίο από αυτό που έκαναν τα υπόλοιπα σχολεία, κακομεταφρασμένο. Για να είμαι δίκαιη, θα ήταν αποτελεσματικό αν χρησιμοποιούσαμε το εργαστήριο (που είχαμε), γιατί σκοπός του συγκεκριμένου βιβλίου ήταν η διδασκαλία της φυσικής μέσω της παρατήρησης πειραμάτων, και όχι μέσω της ανάγνωσης της θεωρίας. Αλλά φευ, κλειδωμένο το εργαστήριο, να μαζεύει σκόνη.

Περιττό να σας πω ότι όσοι δεν κάναμε φροντιστήριο πατώσαμε στη δευτέρα λυκείου στη Φυσική, γιατί ο καθηγητής μας ήταν φριχτός και δεν τον πολυενδιέφερε να μας δώσει και εξηγήσεις, γιατί «αυτά θα τα κάνετε στο φροντιστήριο ούτως ή άλλως». Μετά που αρχίσαμε όλοι αναγκαστικά (και εξαιτίας του) ιδιαίτερα, συνήλθε κάπως το πράμα.


Για τη διδασκαλία των αρχαίων κειμένων στα σχολεία, δεν ξέρω αν κατάλαβα καλά τι λέει ο Γιατρομανωλάκης, αλλά δεν συμφωνώ με την άποψη που λέει «ή από το πρωτότυπο ή τίποτα». Νομίζω ότι είναι καλό που διδάσκεται η Αντιγόνη σε μετάφραση, και θα ήταν ακόμα καλύτερο αν διδασκόταν όπως τα λογοτεχνικά έργα στο πλαίσιο των Κειμένων Ελληνικής Λογοτεχνίας - και αν δεν βαριόντουσαν οι φιλόλογοι, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Σίγουρα είναι καλύτερο αν έχεις πρόσβαση και στο πρωτότυπο κείμενο, και σίγουρα χάνει η μετάφραση στη Νέα Ελληνική, ωστόσο αυτό ισχύει για όλη τη μεταφρασμένη λογοτεχνία. Αν περιμέναμε να έχουμε επαφή με τη λογοτεχνία μόνο από το πρωτότυπο, οι περισσότεροι δεν θα είχαμε διαβάσει ποτέ Ντοστογιέφσκι.

Κάπου εδώ θα σας έλεγα ότι θα προτιμούσα να διδάσκονταν τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία ως μάθημα επιλογής και όπως διδάσκονται και οι ξένες γλώσσες, όχι ως συνέχεια της Νεοελληνικής, γιατί θα ήταν ευκολότερο, αλλά φοβάμαι ότι θα με πάρετε με τις πέτρες :)

 

[SBE]

Μαρίνε, ενδιαφέρον ερώτημα το οποίο χωρίς αξιολογήσεις και στατιστικά δεν μπορεί να απαντηθεί.

Από την άλλη, οι πολλές επιτυχίες πολλών ιδιωτικών οφείλονται νομίζω σε δύο πράγματα: το ένα ότι διώχνουν κόσμο, όπως είπα πιο πάνω. Ή όπως το είχε πει ένας διευθυντής ιδιωτικού σε μια συνέντευξη: βοηθάμε το παιδί να ανακαλύψει και να ακολουθήσει την κλίση του- κι αν εξακολουθεί να μην μπορεί να εκμεταλλευτεί τις ευκαιρίες που του προσφέρομε δεν διστάζουμε να του συστήσουμε κάποιο καταλληλότερο σχολικό περιβάλλον. Πολύ κομψά ειπωμένο.
Το άλλο, ότι υπάρχει ένα ποσοστό γονιών, από αυτούς με κάποια σχετική οικονομική άνεση για να χρηματοδοτούν τις δραστηριότητες του παιδιού τους, που δίνουν μεγάλη αξία στη μόρφωση και έχουν παιδί με κάποιες ικανότητες και πιέζουν, πιέζουν, πιέζουν- οι tiger moms εν δράσει. Έτσι μπορεί ο ηλίθιος να μη γίνεται πρώτος μαθητής, αλλά ο καλός μαθητής γίνεται άριστος.

 

[Marinos]

Μαρίνε ενδιαφέρον ερώτημα το οποίο χωρίς αξιολογήσεις και στατιστικά δεν μπορεί να απαντηθεί.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό που είχα κατά νου λέγοντας ότι «δεν έχω πειστεί όμως κατά πόσο είναι όντως καλύτερα τα πρότυπα/πειραματικά on the long run» δεν μετριέται ούτε με αξιολογήσεις ούτε με στατιστικά. (Αν και υπάρχει ένα κομμάτι του που μετριέται, ότι δηλαδή πολύ μεγαλύτερη σημασία έχει ο δάσκαλος παρά το σύστημα --και ούτε γιαυτό είμαι σίγουρος καν). Αυτό που είχα στο μυαλό μου είναι, ας πούμε, ο βαθμός επιτυχούς κοινωνικοποίησης: η προβληματική ψυχολογία των σούπερ επιτυχημένων απόφοιτων της τάδε Σχολής Χωραΐτη, π.χ. Εγώ έκανα δημοτικό σε ένα μοντεσοριανό, αρκετά χάι σοσάιτι· γυμνάσιο σε ένα δημόσιο, με πληθυσμό μικτό μια και γειτόνευε τόσο με τις εργατικές πολυκατοικίες της Κάτω Κηφισιάς όσο και με τις μικροαστικές πολυκατοικίες των Αιγυπτιωτών, αλλά με χαρακτήρα περισσότερο εργατικό θα έλεγα· και λύκειο σε Κλασικό, όπου όμως έμπαινες με κλήρωση και όπου επίσης συνυπήρχαν γόνοι δικηγόρων με Κυψελιώτες της δεκαετίας του '80. Ε λοιπόν, από τη μια οι μεγάλες φιλίες μου προέκυψαν στο λύκειο κυρίως, απ' την άλλη σκέφτομαι ότι στη ζωή, ας πούμε, λόγου χάριν στο πώς τα έβγαλα πέρα στο στρατό, περισσότερο με βοήθησαν οι γυμνασιακές εμπειρίες μου. Συν ότι αποφασιστική ώθηση στη στροφή μου προς την ιστορία ως επιστήμη και ως επάγγελμα (που θάλεγε κι ο Σοπενάουερ) έδωσε μια καθηγήτριά μου στο Γυμνάσιο, η κυρία Προεστοπούλου καλή της ώρα.

 

[azimuthios]

ευκαιρίες

Η μεγάλη θλίψη και καημός μου είναι αυτή η λέξη ακριβώς. Αθλήματα, θεατρικό εργαστήρι, φιλαναγνωσία, εργαστήρια, αυτές τις ευκαιρίες προσφέρουν τα ιδιωτικά, τα οποία προς το παρόν δεν μπορώ να πλησιάσω. Δεν προσφέρουν καλύτερους μαθητές ή καλύτερους δασκάλους απαραίτητα (αν και υπάρχει ένας έλεγχος οπωσδήποτε), αλλά προσφέρουν ευκαιρίες να ανακαλύψει το παιδί την κλίση του και μετά να ενισχυθεί με άλλα μαθήματα από τους γονείς του ή το ίδιο το σχολείο. Προσφέρουν μια τραπεζαρία για να τρώνε τα παιδιά και όχι στα θρανία, προσφέρουν ένα υγιές και ήρεμο σχολικό περιβάλλον με αντιμετώπιση των ιδιαίτερα αυξημένων κρουσμάτων βίας εν τη γενέσει τους και όχι μέσα από φοβικές γραφειοκρατικές και "κουκουλωτικές" διαδικασίες. Προσφέρουν μια τάξη με εύρυθμη και οργανωμένη λειτουργία και όχι μια τάξη όπου ένα βίαιο, υπερκινητικό παιδί χαλάει την εικόνα της τάξης (order) για τους υπόλοιπους. Αφήστε με, γιατί φορτώνω...

Ως πρόεδρος του Συλλόγου Γονέων φέτος και άλλο 1,5 έτος στο Δ.Σ. βλέπω και μάχομαι κάθε μέρα με τέρατα... Να σημειώσω δε ότι ως αρκετά δραστήριος Σύλλογος προσφέρουμε εξωσχολικές δραστηριότητες στα παιδιά και αυτές είναι: δημιουργική ανάγνωση/γραφή, θεατρική αγωγή, μπάσκετ, σκάκι, ζωγραφική. Όλα από ικανούς και επαγγελματίες δασκάλους.

Το ερώτημά μου είναι: Πόσα από αυτά θα έπρεπε να προσφέρει το σχολείο μέσα στις ώρες διδασκαλίας;

Μπορεί να είναι και ρητορικό, γιατί ξέρω την απάντηση, αλλά αν θέλετε απαντάτε.

Επομένως, για να ξαναγυρίσω στο θέμα, αν τα πρότυπα προσφέρουν ευκαιρίες τότε θα απαιτούσα να γίνουν όλα πρότυπα, όπως πολύ σωστά λέει και η Μπέρνι.

 

[Zazula]

Γυμνάσιο σε ένα δημόσιο, με πληθυσμό μικτό μια και γειτόνευε τόσο με τις εργατικές πολυκατοικίες της Κάτω Κηφισιάς όσο και με τις μικροαστικές πολυκατοικίες των Αιγυπτιωτών, αλλά με χαρακτήρα περισσότερο εργατικό θα έλεγα.

Αγία Κυριακή και ξερό ψωμί!