handsomeness

[azimuthios]

Α, γεια σου. Πήγα πριν να πω ότι δεν είναι λογοπαίγνιο.

Και ναι, SBE, χρησιμοποιείται σίγουρα, αλλά δεν υπάρχει σαφής διάκριση στα ελληνικά, όπως υπάρχει στα αγγλικά. Εμείς μαθαίναμε στα βιβλία ως παιδιά:
handsome=όμορφος άντρας, beautiful=όμορφη γυναίκα.

Ενώ στα ελληνικά: όμορφος, όμορφη, όμορφο/ωραίος, ωραία, ωραίο.

Αυτό εννοώ. :)

 

[SBE]

Για να καταλάβουμε κι εμείς οι αδαείς, προκειται για αυτήν εδώ την κυρία;

ΟΚ, αυτή δεν θα την έλεγα ούτε αρρενωπή, ούτε handsome, ούτε ανδρική ομορφιά. Αλλά προφανώς ο άνθρωπος κοιτάζει να πει κάτι που δεν θα ακουστεί πολύ αρνητικό.

 

[AoratiMelani]

Εγώ πάλι νομίζω ότι αν διαδραματιζόταν η ίδια σκηνή ανάμεσα σε ελληνόφωνους, ποτέ ο γκέι φίλος δεν θα ξεστόμιζε ένα επίθετο που να είχε οποιαδήποτε σχέση με το "ανδρικός" ή "αρρενωπός", ακριβώς γιατί δεν θα ήθελε να την θίξει λέγοντας ευθέως ότι είναι αντρογυναίκα. Το θέμα είναι ακριβώς η λεπτή διαφορά του handsomeness από το beauty (ναι μεν το πρώτο αναφέρεται συνήθως σε άντρες αλλά δεν περιέχει τη λέξη "άντρας" στη ρίζα του), που τον κάνει να την πατήσει και να πετάξει τη γκάφα. Τέτοια λεπτή διάκριση δεν έχουμε στα ελληνικά και δεν νομίζω ότι πρέπει να το τραβήξουμε προς την μεριά του προφανούς, βάζοντας λέξεις που δεν αφήνουν καμιά αμφιβολία για το εννοούμενο (όπως "ανδρική ομορφιά"), αλλά αντίθετα πρέπει να το σπρώξουμε προς τη μεριά του υποδηλούμενου, με όποιον τρόπο μπορούμε ή κρίνουμε καταλληλότερο, έστω κι αν μοιάζει να ξεφεύγουμε από το νόημα (όπως "έχεις έναν δυναμισμό" ή οτιδήποτε ανάλογο).

 

[SBE]

Αζι, είχα γράψει αλλά μετά έσβησα το εξής: μην κολλάτε σε αυτό που σας είπε η δασκάλα των αγγλικών όταν ήσασταν οχτώ.

Πάντως βλέποντας τη φωτογραφία από το σήριαλ πιο πάνω, ούτε αντρογυναίκα θα την έλεγα, πιο πολύ απροσδιορίστου φύλου ον. από αυτά που τα λένε "homely looking", αλλά για τις ανάγκες του υπότιτλου συμφωνώ με τη Μελάνη, αλλά δεν θα μίλαγα για δυναμισμό. Άντε να πεις ιδιόμορφη εμφάνιση, που μπορεί να ακουστεί και προσβλητικό.

 

[nickel]

Δεν σέβεστε καθόλου τον θεατή. Εγώ σαν θεατής μίλησα... :)

 

[SBE]

Α, εννοείς σαν θεατής ότι δεν σου φαίνεται homely η πρωταγωνίστρια. Πιο πολύ handsome σου φαίνεται.

Τι να σου πω, γούστα είναι αυτά. Εγώ handsome θα έλεγα τη Σιγκούρνι Γουίβερ, την Τίλντα Σουίντον άμα ήθελα να της κάνω κομπλιμέντο κλπ.

 

[daeman]

Εγώ πάλι νομίζω ότι αν διαδραματιζόταν η ίδια σκηνή ανάμεσα σε ελληνόφωνους, ποτέ ο γκέι φίλος δεν θα ξεστόμιζε ένα επίθετο που να είχε οποιαδήποτε σχέση με το "ανδρικός" ή "αρρενωπός", ακριβώς γιατί δεν θα ήθελε να την θίξει λέγοντας ευθέως ότι είναι αντρογυναίκα. Το θέμα είναι ακριβώς η λεπτή διαφορά του handsomeness από το beauty (ναι μεν το πρώτο αναφέρεται συνήθως σε άντρες αλλά δεν περιέχει τη λέξη "άντρας" στη ρίζα του), που τον κάνει να την πατήσει και να πετάξει τη γκάφα. Τέτοια λεπτή διάκριση δεν έχουμε στα ελληνικά και δεν νομίζω ότι πρέπει να το τραβήξουμε προς την μεριά του προφανούς, βάζοντας λέξεις που δεν αφήνουν καμιά αμφιβολία για το εννοούμενο (όπως "ανδρική ομορφιά"), αλλά αντίθετα πρέπει να το σπρώξουμε προς τη μεριά του υποδηλούμενου, με όποιον τρόπο μπορούμε ή κρίνουμε καταλληλότερο, έστω κι αν μοιάζει να ξεφεύγουμε από το νόημα (όπως "έχεις έναν δυναμισμό" ή οτιδήποτε ανάλογο).

+1, εξού και η αδρότητα. Και από τα χαρακτηριστικά της εν λόγω κυρίας, που λεπτά και γυναικεία δεν θα τα έλεγα, μάλλον χοντροκομμένα ε, συγγνώμη, δεν ήταν η κατάλληλη λέξη αδρά.

Το λογοπαίγνιο δεν το έβαλα στο νου του πρωταγωνιστή ούτε στο στόμα του. Εκ των υστέρων ήταν. Απλώς θεωρώ ευτυχή σύμπτωση - πέρα από την καταλληλότητα της λέξης για να περιγράψει την εμφάνιση της κυρίας - την ηχητική και οπτική ομοιότητα της αδρότητας με την ανδρότητα [που λέει και ο Όμηρος ότι ποθούσε ο Αχιλλέας, στριφογυρνώντας στην κλίνη του, μην μπορώντας να κοιμηθεί, στον Πάτροκλο (Ιλ. Ω 6: αλλ' εστρέφετ' ένθα και ένθα, Πατρόκλου ποθέων ανδρότητά τε και μένος ηΰ), ιφ γιου νόου γουατ άι μιν], η οποία ομοιότητα από τότε έχει κάνει αρκετούς να μπερδέψουν τις δύο λέξεις.

 

[AoratiMelani]

δεν θα μίλαγα για δυναμισμό

Βασικά ούτ' εγώ. Αλλά το "ιδιαίτερη ομορφιά" που πρότεινα δεν άρεσε στον θεατή, κι είπα να προτείνω κάτι άλλο. Το δικό σου το "ιδιόμορφη εμφάνιση" μ' αρέσει επίσης. Εγώ λέω να βρούμε άλλον θεατή να το δει το έργο... :twit:

 

[nickel]

Όχι, δεν εννοώ αυτό, SBE.

Εννοώ ότι δεν μπορούμε να αποδώσουμε εδώ το handsome με τις σημασίες των λεξικών που περιγράφουν την Τίλντα. Πρέπει να δοθεί απόδοση που θα ταιριάζει σε όλα εκείνα που ανέφερα. Περίσταση, γκάφα, μούρη, αντίδραση. Και λέω ότι σαν θεατής που ξέρω το επεισόδιο και όλο το context (άντε και σαν μεταφραστής) αυτή την απόδοση θα ήθελα να δω. Έχω όλα τα ατού στα χέρια μου.

 

[Hellegennes]

Αζι, είχα γράψει αλλά μετά έσβησα το εξής: μην κολλάτε σε αυτό που σας είπε η δασκάλα των αγγλικών όταν ήσασταν οχτώ.

Δεν κολλάμε σ' αυτό. Στα αγγλικά δεν υπάρχει σαφής αλληλοαποκλεισμός των δυο εννοιών και σίγουρα όχι παλιότερα. Αλλά στην πιο πρόσφατη εποχή έγιναν περισσότερο διακριτές έννοιες. Απλά κάνε μια αναζήτηση στο google με τον όρο handsome και πάτα τις εικόνες. Νομίζω ότι η απάντηση του google είναι ιδιαίτερα ηχηρή ως προς την διακριτότητα των όρων. Στο beautiful θα σου βγάλει περισσότερο εικόνες, παρά γυναίκες, αλλά και οι εικόνες που βγάζει έχουν μια θηλυκότητα, φρου φρου κι αρώματα.

Όσο για την γυναίκα, δεν είναι αντρογυναίκα, σίγουρα, αλλά έχει αδρά χαρακτηριστικά.

Θα μπορούσαμε να πούμε και "έχεις μια κάποια αδρότητα", που και περιγράφει τα χαρακτηριστικά της κοπέλας και είναι κοντά στο "άνδρας", σαν λέξη. Προσωπικά θα προτιμούσα βέβαια το "άγρια ομορφιά", αλλά δεν ξέρω πώς θα ακουγόταν αυτό σε θεατές.

 

[daeman]

[...]Όσο για την γυναίκα, δεν είναι αντρογυναίκα, σίγουρα, αλλά έχει αδρά χαρακτηριστικά.

Θα μπορούσαμε να πούμε και "έχεις μια κάποια αδρότητα", που και περιγράφει τα χαρακτηριστικά της κοπέλας και είναι κοντά στο "άνδρας", σαν λέξη. [...]

Τώρα αυτό; Να 'ταν κι άλλο. Το είπαμε στο #12 και με ορισμό, πολλοί το αγνοήσαμε στο μεταξύ, το αναλύσαμε κιόλας στο #27. Αλλά μ' αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. ;)

- Ρωτάς αν πάντα ήθελα να κάνω σεξ με άντρες; Ναι. Ρωτάς αν το σκεφτόμουν αυτό όταν ήμασταν μαζί; Ναι.
- Τότε, πώς κατάφερνες να κάνεις σεξ μαζί μου;
- Να σου πω, έχεις μια αδρότητα... εντάξει, ίσως δεν χρησιμοποίησα την κατάλληλη λέξη...
-
[...]

 

[Hellegennes]

Το είδα και βασικά αυτό το "θα μπορούσαμε" ήταν εμφατικό, δηλαδή "ναι, θα μπορούσαμε". Μειονέκτημα του γραπτού λόγου (ή αυτού που δεν γράφει αναλυτικά :cheek:).

 

[bernardina]

Αν γράφαμε νταρντάνα θα ήταν πολύ άουτ;

 

[nickel]

Βασικά, αν πάμε σε σωματότυπο, ο όρος είναι στραβοχυμένη.

 

[SBE]

Επιτέλους, και λίγη κριτική από τον θεατή!

 

[Themis†]

Απολαυστικό όσο και παραγωγικό νήμα. Δαεμάνε και Μελάνη, γράψατε!
Αλεξάνδρα, μην ενδίδεις στους θεατές που δίνουν παραγγελιές. Ενός αποθρασυνομένου μύριοι έπονται.

 

[drsiebenmal]

Τώρα το θυμήθηκα, αλλά δεν θα μπορούσε να παίξει και ο χαρακτηρισμός αντρούτσο μου εσύ;

 

[bernardina]

This is a handsome woman.
This is a butch woman.
And this is... well... Alice B. Toklas (in one of her very expencive hats).

 

[Hellegennes]

Τώρα το θυμήθηκα, αλλά δεν θα μπορούσε να παίξει και ο χαρακτηρισμός αντρούτσο μου εσύ;

Αν είναι να το κάνουμε κωμωδία, προτείνω και τα:

-και τότε πώς έκανες σεξ μαζί μου;
-η όψη σου έχει κάτι το λεβέντικο... όχι, λάθος λέξη.

-και τότε πώς έκανες σεξ μαζί μου;
-είναι γιατί είσαι παλικάρι.... εχμ... ήθελα να πω έχεις μεγάλη καρδιά.

 

[nickel]

Παρότι δεν έχει άμεση σχέση με τη συγκεκριμένη συζήτηση, αφού μπήκαμε στις διαφορές τού handsome από το beautiful, ας προσθέσουμε και την περιγραφή από το Merriam-Webster's Dictionary of Synonyms:

Handsome, on the other hand, carries little connotation of emotional or spiritual pleasure; it implies rather a judgment of approval occasioned by something that is pleasant to look upon because it conforms to one’s conception of what is perfect in form and detail or in perfect taste, and pleasing because of its due proportions, symmetry, or elegance. It is applied chiefly to what can be regarded unemotionally and with detachment; thus, a woman who is described as handsome rather than as beautiful or lovely is by implication one whose appearance aesthetically satisfies the observer but does not markedly stir his deeper feelings <a handsome dress) <a handsome house) <a handsome table) <"They say I'm handsome." "You're lovely, Bella!" She drank in his homage—Meredith>