μετά λόγου γνώσεως = in/with full knowledge of the facts, from personal knowledge, advisedly

[nickel]

Στην προσπάθεια συλλογής στοιχείων για να προσδιορίσω πότε περίπου μπήκε στη γλώσσα, βρήκα ότι στη νομοθεσία η έκφραση υπάρχει μόνο σε μια εισηγητική έκθεση (3864/2010):

Κατοχυρώνεται η λειτουργική ανεξαρτησία του Ταμείου απέναντι στην Κυβέρνηση ή άλλο κρατικό φορέα. Το επταμελές Διοικητικό Συμβούλιο (ΔΣ), που αποτελεί και το ανώτατο όργανό του, απαρτίζεται από πρόσωπα εγνωσμένου ηθικού και επαγγελματικού κύρους προκειμένου να αποφασίζουν μετά λόγου γνώσεως και με πλήρη ανεξαρτησία για τη λειτουργία, τη διαχείριση της περιουσίας και την υλοποίηση των σκοπών του, ελαχιστοποιώντας τους κινδύνους για τον Ελληνα φορολογούμενο και προστατεύοντας την τήρηση κανόνων υγιούς ανταγωνισμού στον τραπεζικό τομέα.

Υπάρχει ωστόσο σε καμιά οκτακοσαριά (!) αποφάσεις δικαστηρίων. Οι πιο παλιές, λίγες, είναι από τη δεκαετία του 1970, αλλά υπάρχει και μία του 1957. Τη βρήκα γουστόζικη και αντέγραψα κάτι παραπάνω.

ως περί τούτου σαφώς και μετά λόγου γνώσεως καταθέτουν ού μόνον οι μάρτυρες του εφεσιβλήτου (1977)
οίτινες μετά λόγου γνώσεως καί έξ ιδίας αντιλήψεως καταθέτουν (1979)

Δικαστήριο: ΕΦΕΤΕΙΟ
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
Έτος: 1957
Περίληψη
Διόρθωση ληξιαρχικής πράξης γέννησης. Ανακριβής δήλωση ημερομηνίας γέννησης, λόγω ιδιάζουσας ψυχολογικής κατάστασης της μητέρας.
Κείμενο Απόφασης
Επειδή αμφότεροι οι ενώπιον του δικάσαντος Πρωτοδικείου εξετασθέντες νομοτύπως μάρτυρες Α.Τ. και Π.Μ. εβεβαίωσαν κατηγορηματικώς και μετά λόγου γνώσεως ότι ο περί ου πρόκειται ανήλικος Δ.Μ.Χ. 1952. Ο πρώτος παρευρίσκετο εις χαρτοπαικτικήν συγκέντρωσιν εν τη οικία Γ. και ήκουσεν ο ίδιος τας φωνάς του εις τον κάτω όροφον γενομένου περί ώραν εβδόμην εσπερινήν τοκετού και επληροφορήθη εν συνεχεία όλας τας λεπτομερείας αυτού, ως το ονοματεπώνυμον της τεκούσης και το φύλον του τεχθέντος βρέφους. Ο δεύτερος συνδεόμενος παιδιόθεν διά φιλίας μετά του πατρός του τελευταίου, έμαθε παρ' αυτού την ως άνω γέννησιν από της 7ης Ιανουαρίου 1952, ότε τον επεσκέφθη ούτος εις την οικίαν του επ' ευκαιρία της ονομαστικής εορτής του. Εξ άλλου εκ της επικαλουμένης και προσαγομένης εν αντιγράφω υπ' αριθμ. 90/ΙΔ/56 ληξιαρχικής πράξεως του ληξιάρχου Αθηνών προκύπτει, ότι οι γονείς του προαναφερθέντος ανηλίκου ετέλεσαν και δεύτερον γάμον εν Αθήναις κατά την 24-10-56, προφανώς μετά διάζευξιν. Εντεύθεν και εκ των λοιπών επικαλουμένων και προσαγομένων εγγράφων, πιθανολογείται αποχρώντως ο ισχυρισμός του εκκαλούντος ότι η σύζυγος αυτού ευρισκομένη υπό ιδιάζουσαν ψυχολογικήν κατάστασιν ως εκ της υφισταμένης τότε μεταξύ αυτής και εκείνου διαστάσεως, εδήλωσεν ανακριβώς ως χρόνον γεννήσεως την 18 Φεβρουαρίου 1952 αντί του πραγματικού τοιούτου της 1-1-52 προς τον σκοπόν όπως εμφανίση τον τοκετόν φυσιολογικόν εν όψει του γεγονότος ότι ο πρώτος γάμος εγένετο την 6 Μαΐου 1951. [...]

Αν ξέρει κάποιος τα κόλπα για την αναζήτηση φράσης, ας κάνει τον κόπο να ψάξει στις εφημερίδες της Εθνικής Βιβλιοθήκης:
http://www.nlg.gr/digitalnewspapers/ns/main.html

 

[nickel]

Στις γαλλικούρες εδώ, το à escient («J’emploie le terme à escient pour vous demander de préciser les choses») μου θύμισε το «μετά λόγου γνώσεως» και το advisedly.

advisedly adverb
deliberately and after consideration: I’ve used the term ‘old’ advisedly

Bingo!

 

[pontios]

Στις γαλλικούρες εδώ, το à escient («J’emploie le terme à escient pour vous demander de préciser les choses») μου θύμισε το «μετά λόγου γνώσεως» και το advisedly.

advisedly adverb
deliberately and after consideration: I’ve used the term ‘old’ advisedly

Bingo!

Νομίζω τo advisedly χρησιμοποιείται σε ειδικές περιπτώσεις όπου ο ομιλητής ή ο γράφων επιθυμεί να τονίσει ότι έχει χρησιμοποιήσει εσκεμμένα μια συγκεκριμένη λέξη (ή φράση), έτσι ώστε ο παραλήπτης να μη διερωτάται για τη σωστή της χρήση η όχι.
To the best of my knowledge λέει τίποτα εδώ;

 

[Rogerios]

Στις γαλλικούρες εδώ, το à escient («J’emploie le terme à escient pour vous demander de préciser les choses») μου θύμισε το «μετά λόγου γνώσεως» και το advisedly.

advisedly adverb
deliberately and after consideration: I’ve used the term ‘old’ advisedly

Bingo!

Όσον αφορά τις γαλλικούρες, να μην ξεχάσουμε να μνημονεύσουμε και το (εντελώς ισοδύναμο) en pleine connaissance de cause.

 

[cougr]

Καλό το advisedly αλλά δεν θα έπρεπε να μπει στον τίτλο και το with (full) knowledge of the facts ή το being (fully) cognizant of the facts;

 

[nickel]

Καλημέρα. Θα βάλω κι άλλα στον τίτλο μόλις ξαναδιαβάσω το νήμα (είναι στα σημερινά τουντού).

 

[cougr]

Νομίζω τo advisedly χρησιμοποιείται σε ειδικές περιπτώσεις όπου ο ομιλητής ή ο γράφων επιθυμεί να τονίσει ότι έχει χρησιμοποιήσει εσκεμμένα μια συγκεκριμένη λέξη (ή φράση), έτσι ώστε ο παραλήπτης να μη διερωτάται για τη σωστή της χρήση η όχι.

That's correct pontios, but there are situations, usually within a judicial or quasi-judicial decision-making context, where the term is used to denote that appropriate and sufficient information pertaining to a case has been provided and carefully deliberated upon in the process of making a decision. Hence the expression "... the decision was reached advisedly" and the like.

 

[pontios]

That's correct pontios, but there are situations, usually within a judicial or quasi-judicial decision-making context, where the term is used to denote that appropriate and sufficient information pertaining to a case has been provided and carefully deliberated upon in the process of making a decision. Hence the expression "... the decision was reached advisedly" and the like.

Γεια σου, cougr.
Εκτός από τη χρήση που προανέφερα στην προηγούμενη ανάρτηση μου:
Γνώριζα ότι χρησιμοποιείται(το advisedly), στο πλαίσιο της δικαστικής, αλλά πέρα από αυτό αισθάνομαι (όπως και εσύ ίσως), ότι η χρήση είναι πολύ τυπική η και απαρχαιωμένη (η αναχρονιστική), κάπως: π.χ. οι περισσότερες αναφορές (στο ίντερνετ) για το "spoke advisedly" προέρχονται από το 1900 και πριν (η από την βουλή, η το ευαγγέλιο κτλ).
Σίγουρα κάτι παρόμοιο ισχύει και με το "μετά λόγου γνώσεως", και ίσως μπορεί να ταιριάζει το advisedly, και να είναι καλή απόδοση από αυτή την άποψη, αλλά άμα ψάχνουμε για ισοδύναμο καθημερινό όρο, δεν νομιζω να μας ικανοποιεί εδώ (κατά την ταπεινή μου γνώμη).

Κτγμ, μετά λόγου γνώσεως = "after reasoning (comes) knowledge"... or "through reasoning (comes) knowledge" (crudely speaking). It's just a wild guess and a hunch.
i.e. I think it's a guiding principle, in which we are guided to act only after we first acquire (the necessary/prerequisite) knowledge through reasoning or after (first) acquiring(the necessary) insights through reasoning.
This way we avoid making rash, capricious or arbitrary decisions.
Δηλαδή, αποφασίζουν (η δίνουν την γνώμη τους) "μετά λόγου γνώσεως"(κατά την αρχή αυτήν), means they decide(or give their opinion) only after first acquiring the necessary insights/knowledge through reasoning.

 

[cougr]

Hi pontios,

on the basis of a cursory glance of the term "μετά λόγου γνώσεως" as it is used in various contexts, I don't see a link between the term's usage and the concept of "reasoning" and if such a connection exists at all it's definitely obscure. The way I tend to interpret it (rightly or wrongly of course) is that it tends to convey the meaning of expressions such as, based on knowledge/information, being cognizant of the facts, being privy to knowledge/to the facts, having knowledge of the facts, knowing that etc etc.

 

[pontios]

It's just a theory, cougr.
FWIW, I see real knowledge or real undestanding of a given situation, as only being attainable through reasoning.
For example in an air crash investigation, we need reasoning to reach an understanding (=the knowledge) of what went wrong.
We know the plane went down and the body count, but we wont reach an understanding and have the requisite knowledge of what caused the crash and how to prevent a similar one from recurring, unless we apply reasoning (which implies sound logic) to find the root cause. We might need to examine each nut and bolt before we know what failure (or series of failures) led to the crash.
If we don't figure it out properly, then we can't really claim to have reached any real knowledge (and any useful insights), and we may end up drawing wrong conclusions.

IMO, knowledge (and understanding) is dynamic, and is constantly being created, added to or discovered, through reason.
Knowing the facts (or being cognizant of the facts) alone isn't going to bring us knowledge ... but reasoning (the right type, anyway) will keep this dynamic going.

Being cognizant of the facts = the plane went down. What knowledge have we gained here?
but ..
Applying reason = analysing the facts as to why the plane went down, which would lead to knowledge (of what happened and therefore what needs to be done to prevent a recurrence).

re: the term's usage (on the internet) - maybe it's not being used properly as it's misunderstood - after all, we're all having trouble understanding the term; but in any case, can you bring up a couple examples where my theory would not apply? -(not that I don't believe you, cougr - it's just that I'd like to test the theory for myself).

 

[cougr]

.......re: the term's usage (on the internet) - maybe it's not being used properly as it's misunderstood - after all, we're all having trouble understanding the term; but in any case, can you bring up a couple examples where my theory would not apply? -(not that I don't believe you, cougr - it's just that I'd like to test the theory for myself).

Due to my accommodating nature and at the risk of being accused of having cherry-picked my examples or of having provided examples that are atypical of its usage here's a few examples that I believe are typically illustrative of its use.

-Όλα αυτά τα χρόνια ο χώρος ευτύχησε να υπηρετείται από ανθρώπους με γνώσεις και εντιμότητα σε συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό από αυτό που μας αφήνει να υποθέσουμε η σύγχρονη Ελληνική παραγματικότητα. Είχα, και εξακολουθώ να έχω, την τιμή να κάθομαι κατά καιρούς στο ίδιο τραπέζι δοκιμών με όλους όσους σήμερα βάζουν την υπογραφή τους κάτω από μία αξιολόγηση κρασιού και ομιλώ μετά λόγου γνώσεως για την εντιμότητα τους και την επαγγελματική τους συνείδηση.
(My translation of the relevant bit: ...and I speak from personal knowledge as to their honesty and professional integrity.)

- Αυτό που απομένει για να ολοκληρώσω την εικόνα είναι το εστιατόριο του πλοίου. Πολύ καλή κουζίνα, ελληνικά προϊόντα, καλή λίστα κρασιών. Το έχω δοκιμάσει αρκετές φορές και σε άλλα παρόμοια ταξίδια και το συστήνω μετά λόγου γνώσεως.
(....and I recommend it from personal knowledge.)

-Το φλαμανδικό διάταγμα περί του γλωσσικού καθεστώτος, όμως, προβλέπει μέσα που δεν είναι κατάλληλα για την επίτευξη του σκοπού αυτού, καθώς δεν προβλέπει έλεγχο της επαρκούς γνώσεως της ολλανδικής γλώσσας από τους αντισυμβαλλομένους στη σύμβαση, έτσι ώστε να υπογράψουν τη σύμβαση μετά λόγου γνώσεως.

The last example (see entry 46) is from the Eur.-lex site and has been translated thus:

However, the Flemish Decree on Use of Languages provides for inappropriate means of attaining that objective as it does not provide for it to be verified that the parties to the contract are sufficiently familiar with Dutch to be able to sign it in full knowledge of those facts.

 

[pontios]

Thanks, cougr for taking the time to reply; I appreciate and respect that (and I'm not going to accuse you of anything, where did you get that idea?).
Just so that we're on the same page and there's no misunderstanding.
Most of the thread was dedicated to searching for the meaning(and making sense) of the peculiar looking term itself, by examining its constituent words and their interplay; even resorting to similar sounding French terms in an effort to shed some light on it. I only posted my theory on the back of that, after we engaged in discussion and exchanged thoughts re: "advisedly".
I even asked in my first post; does "to the best of my/one's knowledge" have any value here?
I think we all agreed on "advisedly", but with some reservations on its everyday use (at least I did), and we had concluded that the term, μετά λόγου γνώσεως, as it's used today, has to do with being aware of the facts, or having knowledge of the facts. We all agreed on that.
But "advisedly", which we also agreed on, presupposes a process of deliberation and consideration, and therefore some reasoning and conscious effort being involved in attaining the knowledge of the facts, and this hinted at a possible tie in with the original meaning of the term.
My hunch, wild guess, "theory" (for want of a better word) was that μετά λόγου γνώσεως may therefore have had an original meaning that was somewhat different to its present day meaning and usage. Maybe it was some guiding principle perhaps?

Your last example is the one I've taken note of, as it's a serious document and translation which confirms what I already knew,i.e., that μετά λόγου γνώσεως(its present day usage) has to do with having knowledge of the facts - but this still leaves me wondering about the original meaning of this peculiar looking term itself and whether, as with advisedly, there was a conscious thought process involved, i.e., a degree of reasoning involved in attaining the knowledge.
Also, why can't the signatories to that document (the last example you gave) have "reasoned knowledge" of the facts vs ordinary (spoon fed) knowledge of the facts or full and reasoned knowledge of the facts?

 

[Palavra]

Καλημέρα,

Σίγουρα κάτι παρόμοιο ισχύει και με το "μετά λόγου γνώσεως", και ίσως μπορεί να ταιριάζει το advisedly, και να είναι καλή απόδοση από αυτή την άποψη, αλλά άμα ψάχνουμε για ισοδύναμο καθημερινό όρο, δεν νομιζω να μας ικανοποιεί εδώ (κατά την ταπεινή μου γνώμη).

Ο ισοδύναμος όρος δεν μπορεί να είναι καθημερινός. Όταν ένας όρος βρίσκεται σε πιο ψηλό υφολογικό επίπεδο (=register), τότε για να τον μεταφράσουμε πρέπει να κινηθούμε σε παράλληλο υφολογικό επίπεδο. Δηλαδή, αν ένας όρος για παράδειγμα ανήκει στην καθαρεύουσα, η υφολογική ισοδυναμία δεν μπορεί να επιτευχθεί αν επιλέξουμε έναν όρο που χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη.

 

[nickel]

Ζητώ συγγνώμη που άργησα να επανέλθω.

Είμαι σχεδόν πεισμένος για την προέλευση της έκφρασης. Είναι πολύ πιθανό να αποδίδει τη γαλλική έκφραση en connaissance de cause, όπως αναλύθηκε και στα πρώτα μηνύματα (να ξαναευχαριστήσουμε την bernardina και τον rogne). Από το TLF:

Avec, en (toute) connaissance de cause. Avec pleine connaissance de l'affaire. Au fig.:
2. ... faites-moi part des nouveaux événements qui vous ont rendu tant de gaieté, de manière à me procurer le plaisir d'y prendre part avec connaissance de cause.
NODIER, La Fée aux miettes, 1831, p. 167.
3. Mon rôle ne sera jamais que de recevoir et de bénir le vœu que vous allez prononcer, pourvu que ce soit en toute connaissance de cause, après réflexion et librement.
BERNANOS, Dialogues des Carmélites, 1948, 4e tabl., 13, p. 1684.

Προσέξτε και το «après réflexion et librement».

Στον τίτλο θα προσθέσω το in/with full knowledge of the facts, αλλά, παρότι μου αρέσει, όχι το to the best of my knowledge (=«απ’ όσο ξέρω», λόγιο: «εξ όσων γνωρίζω»), επειδή δείχνει έλλειψη σιγουριάς. Περισσότερη σιγουριά δείχνει το from personal knowledge, που το προτιμώ από το with personal experience.

Επίσης, ας μη συνεχίσουμε τη συζήτηση της «λογικής επεξεργασίας». Δεν χρησιμοποιείται ο όρος με αυτή τη σημασία και, όπως φαίνεται, δεν ξεκίνησε με αυτή. Στη γαλλική έκφραση το cause είναι η υπόθεση. Αν η γαλλική έδωσε την ελληνική έκφραση, προφανώς ο λόγος που αποδίδει το cause είναι η αιτία και όχι κάποιο reasoning.

 

[cougr]

.......Also, why can't the signatories to that document (the last example you gave) have "reasoned knowledge" of the facts vs ordinary (spoon fed) knowledge of the facts or full and reasoned knowledge of the facts?

Hi again pontios,

If the signatories had been required to deliver a verdict or issue a finding of fact or to reach some type of legal conclusion then it would be deemed essential, or at least one would seriously hope, that they would've had "reasoned" or better still, "well-reasoned" knowledge of the facts. However, as this isn't the case, just being aware of or cognizant of the facts would suffice in regard to the validity of their signature.

Also, in regard to the bit I wrote about my concern of being accused etc. please disregard it. It wasn't directed to you personally and I was just being facetious. I should've added one of those emoticons next to it. Apologies for any misunderstandings.

Edit: @nickel Ωραία. Τώρα βλέπω την ανάρτηση σου.

 

[pontios]

Just to conclude (btw,I've enjoyed this thread and discussion).
Hi, cougr. I disregard everything you say... not! (imagine if I left that hanging; hell hath no fury like a wounded/scorned cougr). ;)
I can't disagree with your post. However, I still think that one of the interpretations should include the sense of "reason", or "thought" into the meaning of the phrase, i.e., I think we need one more interpretation to cover all bases, and I explain why later in this post.

Palavra, I agree with you that advisedly is a good choice on the register scale (and well done, nickel). It's just that I noticed that μετά λόγου γνώσεως has crept its way into the Greek newspapers, and Greek politicians are also using it (here and there), for public consumption; and so I considered, in the reverse situation, how likely would it be for an Australian politician to say, "I decided advisedly," instead of, "I decided wisely," if he/she was addressing the Australian public. I think it would be the latter almost 100% of the time. However, in parliamentary speeches, in the Supreme or High courts, in the rarefied arenas, it's a great choice.

Just as a final thought and suggestion.
For consistency, if we are to bundle up μετά λόγου γνώσεως with advisedly, we should really consider conferring the "thought" (if not the "reason") aspect to it, at least in one of the interpretations. I know you're not sold on the "reason" idea, nickel, but please consider the following:

re: μετά λόγου γνώσεως -
I think Plato (or whoever conceived of the phrase to confuse us all) meant knowledge acquired through "reason" or through "rational thought".
I think the phrase is analogous to "μετά λόγου επιστήμην", in which an opinion(γνώμη) becomes "science" (επιστήμη) after it stands up to scrutiny - i.e., after it(the opinion) is put through the wringer and is proven through syllogisms and rational argument. In a similar way, if an idea, a thought or hypothesis proves itself, through rational thought (= reason, in my book), then it becomes knowledge. If the idea or hypothesis stands up to "reason", it is added to our knowledge base. So we have knowledge borne of reason (or thought), "reasoned knowledge"(let's say).
It makes sense (to me anyway) that a "reasoned" decision, or a "reasoned" opinion is based on "reasoned knowledge", i.e. knowledge that is acquired after deep thought and reasoning. The opposite of a rash decision etc. (bereft of reason/thought).
That's why I think it would me remiss of us not to include another interpretation, to cover all bases, but obviously it's not my call.

Anyway, FWIW.
Here are some phrases to at least consider for - μετά λόγου γνώσεως.
I think we need another interpretation along these lines -
after rigorous thought, through rigorous thought, after due consideration, after/through due diligence, after giving the matter a lot of thought, after a thorough investigation, after thoroughly examining the matter, .. etc.
Just my humble opinion, as always.

 

[pontios]

Just adding ..
.. if we want to include "reason" in there ...after/through carefully reasoned analysis, etc...
cougr will come up with some better suggestions soon.;)
I need some validation to kick-start my day.

http://www.youtube.com/watch?v=Cbk980jV7Ao

 

[nickel]

I need some validation to kick-start my day.

http://www.youtube.com/watch?v=Cbk980jV7Ao

You are awesome! You are so thorough! Validated.

What a wonderful short this was. :)

Αλλά δεν μπορώ να επικυρώσω τη σημασία «μετά από πολλή σκέψη» σε βάρος της σημασίας «και ξέρω τι λέω».

 

[pontios]

You are awesome! You are so thorough! Validated.

What a wonderful short this was. :)

Αλλά δεν μπορώ να επικυρώσω τη σημασία «μετά από πολλή σκέψη» σε βάρος της σημασίας «και ξέρω τι λέω».

Well, as long as it's your considered and reasoned opinion (based on rigorous research, with carefully reasoned analysis).
Anyway, you've given it a lot of thought and due consideration, so it's cool and I still feel validated .. and yes, it's a great short. :)

 

[cougr]

Just adding ..
.. if we want to include "reason" in there ...after/through carefully reasoned analysis, etc...
cougr will come up with some better suggestions soon.;)

Hehe, as nickel mentioned, you've been that thorough you haven't left much scope for additions .....except perhaps for this one:

I have reason to know (whereof I speak), (also: cause to know, grounds to know etc.)

PS: It was good to watch "Validation" again, thanks for posting.