Θα μεταφέρατε ποτέ αρχαιοελληνική ή καθαρευουσιάνικη έκφραση στη δημοτική;

[Irini]

Γεια!
Κοίταζα να δω αν υπάρχει στάνταρντ μετάφραση του molehill με την κυριολεκτική έννοια και φυσικά τα αποτελέσματα ήταν τίγκα στα make a mountain out of a molehill.

Ένα από αυτά ήταν το παρακάτω:
"Madam President, I did not expect more from Amsterdam, and as has very rightly been assessed, Amsterdam turned out to be neither a mountain nor a molehill."
"Κυρία Πρόεδρε, δεν περίμενα περισσότερα από το 'Αμστερνταμ και, όπως πολύ σωστά έκριναν, στο 'Αμστερνταμ δεν γεννήθηκε ούτε βουνό, ούτε ποντίκι. "

Και η ερώτηση: Εγώ ποτέ δεν θα άλλαζα το "ώδινεν όρος και έτεκε μυν". Μπορεί όμως να είμαι η μειοψηφία. Κατανοώ ότι το ύφος του συγκεκριμένου αποσπάσματος μάλλον δεν επιτρέπει την τρίχα και την τριχιά αλλά δεν μου κάνει η δημοτικιά στην συγκεκριμένη περίπτωση. Ίσως γιατί η μανούλα λατρεύει την εκδοχή με το είτα (είτα μυν απέτεκε).
Δεν νομίζω όμως ότι θα άλλαζα αρχαίες ή αρχαιοπρεπείς εκφράσεις γενικότερα. Τι λέτε;
Γενική απορία μπαι δε γουέι, δεν το χρειάζομαι για δουλειά. :)

Έδιτ: Δεν κάνω γενικότερη κρίση της μετάφρασης. Αυτό το "'όπως πολύ σωστά έκριναν" ας πούμε, άστο να πάει άστο.

 

[Hellegennes]

Εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να υπολογίζεις και πόσο μέρος του αναγνωστικού κοινού σου πρόκειται να καταλάβει την φράση. Π.χ. η συγκεκριμένη δεν είναι καμμιά φράση της καθομιλουμένης και υπάρχει περίπτωση οι περισσότεροι να μην την καταλάβουν. Ναι, δεν έχει δύσκολες λέξεις, αλλά πάλι θα ξενίζει κόσμο. Αν και στην συγκεκριμένη περίπτωση θα προτιμούσα "ούτε βουνό ούτε λοφίσκος", γιατί το συγκεκριμένο δεν βγάζει πολύ νόημα.

 

[Irini]

Και γιατί να μην βάλεις μιαν άλλη έκφραση; Μιας και είμαι έτοιμη για τις αγκάλες του Μορφέα, από έμπνευση μηδέν αλλά ας πούμε "δεν ήταν ούτε τρίχα ούτε τριχιά". Ή αν βρίσκεις τις μη λόγιες εκφράσεις πολύ λαϊκές να μην χρησιμοποιήσεις έκφραση καθόλου. Το βουνό και λοφίσκος δεν είναι λίγο αγγλισμός;

 

[bernardina]

Ειρήνη, εγώ έχω γενικότερο πρόβλημα με το μετάφρασμα. Στο πρωτότυπο λέει: Amsterdam turned out to be neither a mountain nor a molehill και στη μετάφραση στο 'Αμστερνταμ δεν γεννήθηκε ούτε βουνό, ούτε ποντίκι. Πες με ιδιότροπη ή σχολαστική, αλλά στο Άμστερνταμ δεν έγινε απολύτως τίποτα -ούτε βουνό, ούτε ποντίκι, ούτε οτιδήποτε άλλο. Το Άμστερνταμ έγινε (για να μην πω απέβη και μας πάρουν με τις πέτρες) κάτι διαφορετικό από αυτό που, ίσως, περίμενε κανείς. Με άλλα λόγια, η περίπτωση του Άμστερνταμ αποδείχτηκε κάτι σαν αυτό που λέει το ρητό: ώδινεν ώρος και έτεκεν μυν. Άρα = πολλή φασαρία για το τίποτα (ή κάτι πολύ κατώτερο των προσδοκιών), εξ ου και η απογοήτευση -ή απαξιωτική στάση- αυτού που απευθύνεται στην προεδρίνα.
Για το assess εδώ θα προτιμούσα το αποτιμάται, αφού εδώ έχουμε να κάνουμε με εκτίμηση αξίας ή μεγέθους.
Το καθαρευουσιάνικο ύφος πιστεύω ότι αποδίδει με μεγάλη επιτυχία την ειρωνεία ή τον σαρκασμό στον καθημερινό λόγο. Είναι μια τέτοια περίπτωση αυτή;

Εδιτ: Τώρα που το ξανασκέφτομαι, δεν μπορώ να καταλάβω αν η επίμαχη φράση αναφέρεται στην ποιότητα του Άμστερνταμ ως πόλης ή στο ότι βρίσκεται κάτω από το επίπεδο της θάλασσας. Το πρώτο με εκπλήσσει ελαφρώς, δεδομένου ότι το έχω σε μεγάλη εκτίμηση και δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι αυτό που δυσαρεστεί τον ομιλητή. Στη δεύτερη, να θυμίσω αυτό που λένε οι Ολλανδοί για τις Κάτω Χώρες: Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο και οι Ολλανδοί την Ολλανδία -ή κάπως έτσι. ;)

 

[sarant]

Το ώδινεν όρος και έτεκεν μυν το έχω δει και στα νεοελληνικά σε συλλογές παροιμιών, πόσο αυθεντικές δεν ξέρω και δεν μπορώ τώρα να ψάξω (κάτι σαν "εκοιλοπόναε το βουνό και γέννησ' έναν ποντικό"). Δεν έχω πρόβλημα να μεταφέρω εκφράσεις, ιδίως αν τις εντάσσω μέσα σε νεοελληνικό κείμενο και δεν είναι αυτοτελείς προτάσεις -δηλαδή κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να διατηρούμε αμετάβλητο το "πριν αλέκτορα φωνήσαι" εκτός αν γράφουμε αρχαία.

 

[Hellegennes]

Το ώδινεν όρος και έτεκεν μυν το έχω δει και στα νεοελληνικά σε συλλογές παροιμιών, πόσο αυθεντικές δεν ξέρω και δεν μπορώ τώρα να ψάξω (κάτι σαν "εκοιλοπόναε το βουνό και γέννησ' έναν ποντικό").

Η συγκεκριμένη απόδοση είναι διφορούμενη. Το βουνό γέννησε ποντικό;

 

[nickel]

Για τη συγκεκριμένη παροιμία είχα γράψει κάποια πράγματα εδώ.

Μεταφέρω τώρα και το περιεχόμενο δύο ακόμα πηγών:

ώδινεν όρος και έτεκε μυν (ὤδινεν ὄρος καὶ ἔτεκε μῦν, Λουκιανού Πώς δεί ιστορίαν συγγράφειν 23) κοιλοπονούσε το βουνό και γέννησε ποντίκι· για εντυπωσιακές προσπάθειες που καταλήγουν σε ασήμαντο αποτέλεσμα: και στην περίπτωση των εξαγγελιών για τη φορολογική μεταρρύθμιση, ~!
(ΛΝΕΓ)

Φράση που τη χρησιμοποιούμε όταν βρισκόμαστε μπροστά σε ένα ασήμαντο πράγμα ή ανάξιο λόγου αποτέλεσμα, ενώ περιμένουμε να δούμε κάτι το αξιόλογο ή ελπίζαμε να πετύχουμε κάτι το αξιόλογο. Ανάλογο το αγγλικό: "Too much for nothing" και το ιταλικό "Molto fumo e poco arrosto"...
Η αρχαία ελληνική παροιμία ήταν έτσι: «ὤδινεν ὄρος, Ζεὺς δ' ἐφοβεῖτο, τὸ δ' ἔτεκε μῦν» (Αποστόλιος, Παροιμίαι, XVIII 57 – Λ. Σταμ. σ. 3275) = έπιασαν οι πόνοι του τοκετού το όρος, ο δε Δίας φοβήθηκε, αυτό όμως γέννησε ποντικό ... Σύμφωνα με τον Πλούταρχο και οι Aιγύπτιοι ηγεμόνες έκαναν μνεία της παροιμίας, όταν αντίκρισαν το βασιλιά της Σπάρτης Αγησίλαο, όταν πήγε στην Αίγυπτο το 361 π.Χ. Τους ξένισε και τους απογοήτεψε πολύ η φτωχική ενδυμασία και παράσταση του βασιλιά και ήρωα. Περίμεναν να δουν παράσημα και μεγαλοπρέπεια. Και περιγράφει ο Πλούταρχος: .. Όταν οι ηγεμόνες Αιγύπτιοι είδαν ότι δεν υπήρχε λαμπρότητα και μεγαλοπρέπεια, αλλά ένας γέρος ξαπλωμένος στη χλόη κοντά στη θάλασσα, κοντός, με έναν χοντρό και φτηνό χιτώνα, σκέφτηκαν να τον κοροϊδέψουν, λέγοντας ότι το πράγμα μοιάζει με το μύθο «ὤδινεν ὄρος καί ἔτεκε μῦν» («τοῦτο ἦν τὸ μυθολογούμενον ὠδίνειν ὄρος, εἶτα μῦν ἀποτεκεῖν»).
Και ο Οράτιος (Ποιητ. τέχνη 139) αναφέρει την παροιμία "Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus = ὠδινοῦσι τά ὄρη, θά γεννηθῇ γελοῖος μῦς.
(Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις, Τ. Νατσούλης)

Για το γενικότερο ερώτημα θα τα πούμε αργότερα.

 

[SBE]

δηλαδή κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να διατηρούμε αμετάβλητο το "πριν αλέκτορα φωνήσαι" εκτός αν γράφουμε αρχαία.

Όμως αυτό είναι κατά λέξη έκφραση από την ΚΔ, επομένως πάει μαζί με άλλες εκφράσεις από την εκκλησιαστική φιλολογία, που τις χρησιμοποιούμε για διακόσμηση (και νομίζω οι περισσότεροι λένε πριν αλέκτωρ φωνήσει). Δηλαδή, δεν θα έλεγες για την εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα γυνή; Ή θου Κύριε;

Ως προς τη μετάφραση του αποσπάσματος, κι εγώ έχω παρόμοιες ενστάσεις με τη Μπέρνι, και κυρίως, δεν καταλαβαίνω τι θα πει ούτε βουνό, ούτε ποντίκι έτσι όπως χρησιμοποιείται εδώ. Η έκφραση με το όρος και το ποντίκι έχει άλλο νόημα, ότι δηλαδή περιμένεις κάτι σπουδαίο και προκύπτει κάτι ασήμαντο, ενώ η έκφραση make a mountain out of a molehill σημαίνει ότι κάποιος υπερβάλλει και κάνει το ασήμαντο να φαίνεται σημαντικό. Οπότε για το Άμστερνταμ μας λέει ότι δεν ήταν ούτε σπουδαίο, ούτε αδιάφορο. Αν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε παροιμία, η τρίχα και η τριχιά είναι καλή επιλογή.

 

[nickel]

Για την ειδικότερη περίπτωση: το Άμστερνταμ δεν με εξέπληξε ούτε ευχάριστα ούτε δυσάρεστα / δεν ήταν ούτε ευχάριστη ούτε δυσάρεστη έκπληξη.

Γενικότερα: Δεν μπορούμε να βάλουμε κανόνα για το ποιες λόγιες εκφράσεις μεταφέρονται ικανοποιητικά στη δημοτική. Το αισθητήριό μας θα μας το πει, έστω κι αν είμαστε οι πρώτοι που το επιχειρούμε. Δεν υπάρχει κανόνας που να λέει: «Μην πειράζεις τα ιερά κειμήλια». Απλώς, όταν τα πειράζουμε, ας μην τα κάνουμε χειρότερα.

 

[AoratiMelani]

+1 στον προλαλήσαντα.

 

[nickel]

Ναι, και σήμερα είναι της οσίας Μελάνης... Οι ευχές μας πάντως απευθύνονται σε ορατούς και αόρατους λεξιλόγους και ψηφιακούς μελανωτές.

 

[sarant]

Όμως αυτό είναι κατά λέξη έκφραση από την ΚΔ, επομένως πάει μαζί με άλλες εκφράσεις από την εκκλησιαστική φιλολογία, που τις χρησιμοποιούμε για διακόσμηση (και νομίζω οι περισσότεροι λένε πριν αλέκτωρ φωνήσει). Δηλαδή, δεν θα έλεγες για την εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα γυνή; Ή θου Κύριε;

Μα, αυτό λέμε, ότι ούτε εσύ τη χρησιμοποιείς αυτολεξεί, στο Ευαγγέλιο είναι "πριν αλέκτορα φωνήσαι" ή "ου μη αλέκτωρ φωνήσει".

 

[Costas]

[εκοιλοπόναε το βουνό και γέννησ' έναν ποντικό:] Η συγκεκριμένη απόδοση είναι διφορούμενη. Το βουνό γέννησε ποντικό;

Ναι, αλλά όσο διφορούμενο είναι και το πρωτότυπο "ώδινεν όρος και έτεκεν μυν".

 

[Hellegennes]

Ναι, αλλά όσο διφορούμενο είναι και το πρωτότυπο "ώδινεν όρος και έτεκεν μυν".

Σωστά, μάλλον χειρότερη είναι.

 

[Zazula]

(και νομίζω οι περισσότεροι λένε πριν αλέκτωρ φωνήσει)

Οι περισσότεροι λένε (λέμε) πριν αλέκτωρ λαλήσει.

 

[SBE]

Οι περισσότεροι λένε (λέμε) πριν αλέκτωρ λαλήσει.

Προφανώς δεν μεγαλώσατε στα ίδια μέρη με μένα.

Σοβαρά τώρα, αυτό που λες δεν το έχω ακούσει ποτέ. Είναι νέο φρούτο;

 

[nickel]

Google is your friend too:
https://www.google.com/search?q="πριν+αλέκτωρ+λαλήσει"

 

[SBE]

Το γκουγκλ είναι φίλος μας, αλλά τα αυτάκια μας είναι ακόμα καλύτεροι φίλοι. Κι όπως είπα πιο πανω, δεν το έχω ακούσει ποτέ.

 

[Hellegennes]

Οι περισσότεροι λένε (λέμε) πριν αλέκτωρ λαλήσει.

Κι εγώ αυτό ήθελα να πω. Επίσης βρίσκεται και στους στίχους του Ρασούλη, στο τραγούδι Αχ, Ελλάδα, γνωστότερο σε ερμηνεία Παπάζογλου:

Αχ Ελλάδα θα στο πω
πριν λαλήσεις πετεινό
δεκατρείς φορές μ’ αρνιέσαι.

 

[SBE]

Έλλη, οι στίχοι που παραθέτεις μιλάνε για πετεινό κι όχι για αλέκτορα, δηλαδή μεταφρασμένη εντελώς η φράση. Δηλαδή ατυχές παράδειγμα.
Αλλά νταξ, προφανώς εγώ έχω ακούσει κάποια περίεργη τοπική ή και οικογενειακή ιδιομορφία.