Εν τω γεννάσθαι...

[SBE]

Ένα φιλμάκι σχετικά με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει όποιος μπλέκεται με τη βιομηχανία της γέννας. Περιλαμβάνει την περίπτωση που το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αναγνώρισε το δικαίωμα της εγκύου να επιλέξει το χώρο που θα γεννήσει (ναι, κι εγώ νόμιζα ότι αυτό είναι αυτονόητο, αλλά στην Ουγγαρία, που αφορούσε η απόφαση, η μόνη νόμιμη επιλογή είναι το νοσοκομείο). Και περιλαμβάνει αναφορές σε κάποια ζητήματα που αν δεν τα είχα ακούσει από γνωστές μου στην Ελλάδα και στην Αγγλία θα νόμιζα ότι είναι υπερβολές, όπως π.χ. το να σε απειλούν ότι θα φωνάξουν τις κοινωνικές υπηρεσίες και θα σου πάρουν το παιδί (συνέβη σε γνωστή μου στο Λονδίνο) ή να σου δίνουν παραπλανητική πληροφόρηση (Ελλάδα).

 

[Hellegennes]

Φυσικά είναι κατά των δικαιωμάτων ελευθερίας το να βάζεις τέτοιους περιορισμούς, αλλά μου την δίνουν οι χιπιές στυλ "γέννα στο σπίτι". Δεν καταλαβαίνω γιατί να θέλει κανείς να υποβάλει τον εαυτό του σε ένα εθελοντικό πισωγύρισμα που το μόνο που κάνει είναι πιο επικίνδυνα τα πράγματα.

 

[crystal]

Μ' αρέσει που το έχεις και με μπολντ το "μόνο"... Ε, λοιπόν, η γέννα στο σπίτι δεν κάνει μόνο αυτό. Προφανώς δεν είσαι σε θέση να το ξέρεις (κι εγώ δεν είχα ιδέα απ' αυτά μέχρι που αναγκάστηκα να μάθω), αλλά τουλάχιστον στην Ελλάδα, η γέννα στα περισσότερα νοσοκομεία (δημόσια ή ιδιωτικά, αδιάφορο) έχει μερικά σημαντικά μείον: δεν μπορείς να έχεις το μωρό συνεχώς κοντά σου, μπορεί εσύ να θέλεις να θηλάσεις αποκλειστικά κι οι μαίες να στο ταΐσουν με έτοιμο γάλα χωρίς να σε ρωτήσουν, αφήνω που τα ιδιωτικά είναι πλέον απλησίαστα για πολύ κόσμο (όχι ότι λέει κάτι αυτό, νομίζω πως στην Αθήνα τουλάχιστον τα δημόσια είναι καλύτερα από άποψη προσωπικού).
Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει μεγάλη στροφή στο θέμα αυτό, κι έχει αρχίσει να δίνεται μεγάλη σημασία στο περιβάλλον του μωρού μετά τη γέννα. Είναι νομίζω προφανές ότι το να περάσεις τις πρώτες σου μέρες κουλουριασμένος δίπλα στη μαμά σου δεν συγκρίνεται με το να τις περάσεις σ' ένα πιρεξάκι και να σε παίρνουν αγκαλιά μερικές ώρες. Θα μπορούσα να σου φέρω και μερικά ακόμα επιχειρήματα, όπως π.χ. ότι αν μια γυναίκα γεννήσει στο κρεβάτι ή στην μπανιέρα της με μια έμπειρη μαία που θα την κάνει να χαλαρώσει είναι πολύ πιο πιθανό να γλιτώσει την περινεοτομή, αλλά νομίζω πως τη γενική εικόνα στην έδωσα: η γέννα στο σπίτι είναι μια πολύ πιο φυσική διαδικασία, και για τη μητέρα αλλά και για το μωρό.
Επομένως, αυτή η επιλογή δεν κάνει μόνο πιο επικίνδυνα τα πράγματα. Από εκεί και πέρα, τα πάντα είναι θέμα σωστής πληροφόρησης.

 

[Hellegennes]

Η ασφάλεια του μωρού και της μητέρας δεν συγκρίνεται με το απίστευτα μικρό πλεονέκτημα που περιγράφεις. Τι μακροχρόνιες επιπτώσεις έχουν αυτά; Ωραία, είναι πιο φυσικά. Και; Μπορώ να σου περιγράψω 500 πράγματα που είναι πιο φυσικά χωρίς τον τεχνητό πολιτισμό μας, που δεν θα έκανες ποτέ, πια. Επειδή κάτι είναι πιο φυσικό δεν σημαίνει ότι είναι και καλύτερο. Αλλά ακόμη κι αν είναι καλύτερο, έχει σημασία το πόσο καλύτερο είναι. Για το μωρό τι σημασία έχει το πού θα περάσει τις πρώτες του μέρες; Ποιες είναι οι μεσοπρόσθεσμες και μακροπρόθεσμες επιπτώσεις;

 

[crystal]

Χαίρομαι που συμφωνήσαμε ότι υπάρχει πλεονέκτημα, κι ότι κατ' επέκταση η αρχική σου τοποθέτηση ήταν απόλυτη.
Όσο για τον κίνδυνο: έγραψα ότι τα πάντα είναι θέμα πληροφόρησης. Μάλλον έπρεπε να το αναλύσω (δικό μου το λάθος). Εννοείται ότι δεν μιλάμε για δυνητικά επικίνδυνες καταστάσεις. Επίσης προσωπικά δεν θα τολμούσα να το κάνω σε πρώτη γέννα, όσο έμπειρη κι αν ήταν η μαία, γιατί θα φοβόμουν, ακόμα κι αν η εγκυμοσύνη ήταν ομαλή και το μωρό στον τελευταίο υπέρηχο ήταν στη σωστή θέση κ.λπ. Αλλά αυτό είναι προσωπική άποψη κι εγώ προέρχομαι από μια κουλτούρα όπου όλες οι γυναίκες γεννάνε σε νοσοκομείο. Αν ήμουν Γερμανίδα, μπορεί να την έβλεπα αλλιώς.
Για τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, δεν ξέρω, βρε Έλλη, τι να σου πω. Προφανώς πιστεύεις ότι το στρες που νιώθει ένα μωρό μόλις βγαίνει στον κόσμο και μεταφέρεται μακριά από τις γνώριμές του θερμοκρασίες και μυρωδιές δεν θα το επηρεάσει με κανέναν τρόπο - ή ότι αν, αντίθετα, μπορεί να νιώθει και να μυρίζει τη μαμά του 24/7, αυτό το πλεονέκτημα δεν θα φέρει καμία ουσιαστική διαφορά στη μετέπειτα ζωή του. Σ' αυτό ειλικρινά δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Αυτό που προσπάθησα να σου πω είναι ότι η γέννα στο σπίτι δεν είναι χιπστεριά κι ότι έχει τα πλεονεκτήματά της. Και νομίζω μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι το 2012, δεν ταυτίζεται απαραίτητα με τις γέννες που έκανε η γιαγιά μου στα χωράφια πριν από εξήντα χρόνια.

 

[Hellegennes]

Χαίρομαι που συμφωνήσαμε ότι υπάρχει πλεονέκτημα, κι ότι κατ' επέκταση η αρχική σου τοποθέτηση ήταν απόλυτη.

Πάντα οι τοποθετήσεις μου μοιάζουν απόλυτες γιατί βαριέμαι να περιττολογώ, εξηγώντας κάθε φορά ότι τίποτα δεν είναι απόλυτο.

Στα άλλα τώρα, οι υποθέσεις σου περί των πλεονεκτημάτων μπορεί να έχουν βάση αλλά είναι φυσικώς αδύνατον να εξακριβωθούν. Απλά δεν γίνεται, δεδομένου ότι οι παράμετροι που επηρεάζουν την ψυχολογική μας ισορροπία είναι αμέτρητες και προστίθενται καθώς μεγαλώνουμε. Υπάρχει βέβαια επιστημονικός τρόπος να προσεγγίσεις το ζήτημα. Αν δεν μπορείς να κάνεις συγκριτική μελέτη, μπορείς να προτείνεις τον ακριβή μηχανισμό. Μέχρι τώρα, δεν έχει υπάρξει κάποια ένδειξη ότι αυτές οι λεπτομέρειες παίζουν ρυθμιστικό ρόλο στην ζωή μας, μέσω κάποιων μηχανισμών. Η ιατρική αγνοεί ακόμα πολλά πράγματα για την λειτουργία του ανθρώπινου οργανισμού, δεν μπορούμε όμως με βάση αυτό να προβαίνουμε σε άκρως υποθετικά σενάρια. Ξαναλέω, θα μπορούσαν αυτές οι υποθέσεις να ήταν βάσιμες και να έπαιζαν πραγματικό ρόλο οι συνθήκες των πρώτων 2-5 ημερών (υπάρχουν μητέρες που βγαίνουν την μεθεπόμενη μέρα). Εγώ πάντως δεν νιώθω να με έχει επηρεάσει η γέννα στο νοσοκομείο και βασικά δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα μπορούσε. Αλλά δεν είμαι βιολόγος και μέχρι το "δεν μπορώ να φανταστώ" φτάνω.

Το σίγουρο είναι ότι η περιγεννητική θνησιμότητα έχει μειωθεί εξαιρετικά κι αυτό σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στην πρόοδο της ιατρικής και την γέννα στα νοσοκομεία. Σαφώς παίζουν ρόλο κι άλλα πράγματα, όπως η υγιεινή, αλλά είναι δύσκολο να εκτιμήσουμε πώς θα ήταν η εικόνα αν η γέννα γινόταν στο σπίτι. Σίγουρα πάντως η σημερινή γέννα στο σπίτι δεν είναι όπως ήταν ακόμη και πριν 40 χρόνια. Σ' αυτό συμφωνούμε, οι συνθήκες είναι πολύ καλύτερες, μεγαλύτερη φροντίδα, υγιεινή, επιστήμη ακόμη και τεχνολογία (αρκετές γέννες στο σπίτι γίνονται με σχεδόν πλήρη εξοπλισμό).

Εγώ, πάντως, αν η γυναίκα μου ήθελε να γεννήσει στο σπίτι, θα προσπαθούσα να την μεταπείσω με νύχια και με δόντια. Γιατί και ο πατέρας -οφείλει να- έχει λόγο στην γέννα του παιδιού του. Η τελική απόφαση βέβαια ανήκει στην μητέρα.

 

[SBE]

Ελληγενή, έχει τη χάρη του το να έχεις άποψη για όλα, αλλά νομίζω ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν έχεις τα προσόντα για να έχεις άποψη.

Τώρα, δεν ξέρω γιατί κολλάμε στο ζήτημα του τόπου της γέννας. Δεν είναι το μόνο ζήτημα με το οποίο ασχολείται η συγκεκριμένη οργάνωση. Μπορεί να είναι αυτό που προβάλλουν γιατί γι' αυτό υπάρχει δικαστική απόφαση και το εξωφρενικό να πηγαίνει φυλακή μαία που απλώς έκανε τη δουλειά της, αλλά υπάρχουν άλλα εκατό σοβαρότατα ζητήματα που θίγονται στο φιλμάκι. Περισσότερο εμένα μου κίνησε το ενδιαφέρον αυτό που λέει ένας, ότι αντιμετωπίζεται η ετοιμόγεννη σαν φορέας του εμβρύου και όχι σαν άνθρωπος που μπορεί να έχει άποψη. Κυρίως γιατί αυτό μου θύμισε την πρόσφατη περίπτωση της Ινδής στην Ιρλανδία. Και φυσικά γιατί έρχεται σε αντίθεση με τις επικρατούσες αντιλήψεις για τη λήψη αποφάσεων για ζητήματα υγείας.

 

[Hellegennes]

Δεν αντιμετωπίζεται έτσι, αυτό είναι προπαγάνδα. Ναι, υπάρχει ειδική μεταχείριση στο ζήτημα της μητρότητας αλλά μόνο γιατί ΔΕΝ είναι ζήτημα μόνο της μητέρας αλλά όλης της κοινωνίας, τουλάχιστον όπως είναι δομημένη. Το κράτος συνδέει τον εαυτό του με το θέμα των παιδιών, γιατί φροντίζει για την εκπαίδευσή τους, δίνει επιδόματα και παίρνει ευθύνη για έναν πακτωλό θεμάτων γύρω απ' αυτό. Είναι μέρος του ότι ζούμε σε οργανωμένες κοινωνίες. Οπότε, ναι, το κράτος οφείλει να έχει λόγο μέχρι κάποιον μη παρεμβατικό βαθμό. Το να σου πει πού θα γεννήσεις είναι παρέμβαση, όχι όμως και το να ορίσει πρότυπα και κανόνες σχετικά με το πώς πρέπει να γίνεται μια γέννα.

 

[SBE]

Για στάσου, γιατί στην προσπάθειά σου να στηρίξεις την αρχική αντίρρησή σου με κάθε τρόπο (το γνωστό σου πρόβλημα), μου λες, αν καταλαβαίνω καλά, ότι το κράτος έχει δικαίωμα να αντιμετωπίζει τις γυναίκες σαν συσκευές παραγωγής νέων πολιτών, επειδή το κράτος πληρώνει για τα παιδιά; Το επόμενο βήμα ποιό θα είναι; Να επιβάλλει το κράτος την αναπαραγωγή; Eυθανασία όσων δεν μπορούν να κάνουν παιδιά;

Οι πιθανότητες να υπάρχει ιατρικός λόγος που να επιβάλλει κάτι και να το αρνείται η έγκυος είναι ελάχιστες. Γιατί ενδιαφέρεται για το συμφέρον του εμβρύου και το δικό της (έχει φροντίσει η φύση γι'αυτό). Για όλες τις άλλες περιπτώσεις, υπάρχουν και οι υπογραφές- ας την βάλουν να υπογράψει ότι ενημερώθηκε από το γιατρό και ότι αρνείται τη θεραπεία.

Για δες και εδώ, την περίπτωση γυναίκας που πιέστηκε και απειλήθηκε από τους γιατρούς, και τελικά δικαιώθηκε δικαστικά. Και αυτό είναι το ζήτημα σε τελική ανάλυση, γιατί η πίεση, ειδικά όταν δεν συντρέχει λόγος;

 

[Earion]

Για το μωρό τι σημασία έχει το πού θα περάσει τις πρώτες του μέρες; Ποιες είναι οι μεσοπρόσθεσμες και μακροπρόθεσμες επιπτώσεις;

Πολλές. Πάμπολλες. Κι αν δεν είναι καλές είναι πολύ κακό πράγμα. Αλλά δεν θέλω να σου πω ποιες γιατί, αν οι τοποθετήσεις μου μοιάζουν απόλυτες, είναι γιατί βαριέμαι να περιττολογώ, εξηγώντας κάθε φορά ότι τίποτα δεν είναι απόλυτο.

 

[AoratiMelani]

Δεν καταλαβαίνω γιατί να θέλει κανείς να υποβάλει τον εαυτό του σε ένα εθελοντικό πισωγύρισμα που το μόνο που κάνει είναι πιο επικίνδυνα τα πράγματα.

Πάντα οι τοποθετήσεις μου μοιάζουν απόλυτες γιατί βαριέμαι να περιττολογώ, εξηγώντας κάθε φορά ότι τίποτα δεν είναι απόλυτο.

Διακρίνω μια μικρή αντίφαση στα δυο παραπάνω. Στο πρώτο κάνεις μια απόλυτη δήλωση και στο δεύτερο λες ότι θεωρείς αυτονόητο πως τίποτε δεν είναι απόλυτο.
Μήπως - λέω, μήπως - είσαι λίγο απόλυτος;
Και μήπως αυτό δεν διευκολύνει ούτε την κατανόηση, ούτε τον διάλογο;

Για το θέμα που συζητιέται, με κάλυψαν SBE και Earion.
Πρώτον, η γέννα στο σπίτι δεν κάνει μόνον αυτό, και δεν έχει μόνον μειονεκτήματα έχει και πλεονεκτήματα, η αξιολόγηση των οποίων θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να επαφίεται κυρίως στην μητέρα, δευτερευόντως στον πατέρα, και τέλος (μακριά και με διαφορά) στο κράτος.
Δεύτερον, το θέμα που τέθηκε (και καλό είναι να το θυμόμαστε ακόμη κι αν τελικά συζητάμε παράλληλα και για άλλο θέμα με αφορμή αυτό) δεν είναι τα υπέρ και τα κατά της γέννας στο σπίτι, αλλά το δικαίωμα των γυναικών να επιλέξουν πού θα γεννήσουν.

Παρεμπιπτόντως, γέννησα στο σπίτι. Δεν το λέω ως επιχείρημα υπέρ της γέννας στο σπίτι, απλώς έχω σκεφτεί αρκετά πάνω στο θέμα, όπως καταλαβαίνετε, και φυσικά το συζήτησα εκτεταμένα με την γιατρό μου πριν το κάνω.

Όπως είπα και παραπάνω, χρειάζεται αξιολόγηση, που προϋποθέτει ενημέρωση.

Αν η κατάσταση είναι δύσκολη, υπάρχει κάποιο πρόβλημα ή αυξημένος κίνδυνος, φυσικά το νοσοκομείο είναι η καλύτερη επιλογή. Σε μια τέτοια περίπτωση, δικαιολογείται η παρέμβαση της πολιτείας υπέρ του παιδιού. Ωστόσο σε μια τέτοια περίπτωση κανείς γιατρός δεν θα αναλάμβανε γέννα στο σπίτι ούτως ή άλλως.

Αν όλα βαίνουν φυσιολογικά, υπάρχει σωστή εκτίμηση της κατάστασης και ιατρική παρακολούθηση, ο κίνδυνος της γέννας στο σπίτι δεν είναι πολύ μεγαλύτερος από εκείνον της γέννας στο νοσοκομείο, και τα πλεονεκτήματα είναι τεράστια, κατά τη γνώμη μου πάντα. Ας μην υποτιμούμε την αξία του συναισθηματικού πλούτου που χαρίζει αυτού του είδους η επαφή μέσα στην οικογένεια.

Γέννησα καθισμένη πάνω στην αγκαλιά του άντρα μου, κάτι που στο νοσοκομείο δεν θα το επέτρεπαν ούτε με σφαίρες. Σε όλη τη διάρκεια του τοκετού ήμουν ελεύθερη να κινηθώ όπως ένιωθα και να πάρω όποια στάση με βόλευε, ενώ στο νοσοκομείο είσαι υποχρεωμένη να είσαι ανάσκελα, στάση πολύ άβολη για γέννα (δοκιμάστε να ενεργηθείτε ξαπλωμένοι στο κρεβάτι). Επίσης είχα αντιμετώπιση πολύ ανθρώπινη και ζεστή από γιατρό και μαία, που ήταν μαζί μου από την προηγούμενη μέρα σχεδόν συνέχεια. Είχα το παιδί μου δίπλα μου από την πρώτη στιγμή, θήλασα από την πρώτη στιγμή, ενώ πολλές γυναίκες αποθαρρύνονται από τον θηλασμό λόγω της αρχικής δυσκολίας ή αποτρέπονται να θηλάσουν αμέσως επειδή "δεν έχουν ακόμη γάλα" (έχουν όμως το πρωτόγαλα ή πύαρ, που είναι θρεπτικό και αναγκαίο για το μωρό, επιπλέον ο θηλασμός απαιτείται για να διεγερθεί το στήθος και να αρχίσει η ροή του γάλακτος, και φυσικά παίζει τεράστιο και σημαντικό ρόλο στον συναισθηματικό δεσμό μητέρας παιδιού - κυριολεκτικά πλημμυρίζεις ορμόνες).

Για ό,τι αξίζει η γνώμη μου ή τα αισθήματά μου, έχω να πω ότι ήταν ίσως η πολυτιμότερη εμπειρία της ζωής μου και ότι δεν θα την άλλαζα με τίποτα.

Και για να προλάβω ερωτήσεις του τύπου "και τι θα έλεγες τώρα αν είχε πάθει κάτι το παιδί ή εσύ", δεν ξέρω τι θα έλεγα και δεν νομίζω πως έχει νόημα να το αναρωτηθώ. Ρώτησα τη γιατρό μου τι κίνδυνος υπάρχει και μου είπε "όσο και να σε πατήσει αυτοκίνητο βγαίνοντας από το σπίτι σου", μου είπε επίσης ότι σε 10 λεπτά μπορούμε να είμαστε στο νοσοκομείο αν προκύψει κάτι, και το αποφάσισα.

 

[Irini]

Ελαφρώς άσχετη ερώτηση: Γιατί ο πατέρας να έχει δευτερεύοντα ρόλο; Σοβαρά ρωτάω.

 

[SBE]

Νομίζω το βασικό εδώ Μελάνη είναι το ότι σε δέκα λεπτά μπορείς να είσαι στο νοσοκομείο. Η εικόνα που έχουν οι περισσότεροι για τη γέννα είναι από το σινεμά και την τηλεόραση, αίματα, ουρλιαχτά, κίνδυνος κλπ. Στην πραγματικότητα υπάρχει χρόνος για κάθε κίνηση, ακόμα και για αυτό που το λένε επείγουσα καισαρική (που έχεις προτεραιότητα στο χειρουργείο).

Μάλιστα, Έλλη, ένας από τους λόγους που στο ΗΒ γίνονται οι περισσότερες καισαρικές επειγόντως είναι γιατί ορισμένα νοσοκομεία θέλουν να τις αποφύγουν ακόμα κι όταν είναι εμφανές ότι δεν γίνεται αλλιώς (δείχνει άσχημα στα στατιστικά τους), και ναι, βάζουν σε κίνδυνο μητέρα και μωρό. Και γενικά, πολλές αποφάσεις παίρνονται με βάση τις στατιστικές κι όχι τη φροντίδα του ασθενή.

Σχετικά με τη θνησιμότητα: δεν είναι μόνο το ότι πηγαίνουν στο νοσοκομείο για να γεννήσουν, Έλλη. Έχει αλλάξει επίσης ο προγεννητικός έλεγχος (που όταν γεννήθηκα εγώ ήταν απλώς εξετάσεις αίματος και ό,τι άκουγε ο γιατρός με το στηθοσκόπιο) και τρόπος που γίνονται οι γέννες. Αναφέρει η Μελάνη την υποχρεωτική ξάπλα. Ένας από τους λόγους που υπήρχαν στο πρόσφατο παρελθόν επιπλοκές ήταν το δέσιμο στο κρεβάτι. Αν παρακολουθείς το Mad Men, θυμάσαι μήπως το επεισόδιο που πάει η Μπέττυ να γεννήσει; Η μητέρα μου που τη ρώτησα μου είπε ότι έτσι ήταν και η δική της εμπειρία. Υποχρεωτικά κλύσμα και απαγόρευση τροφής και υγρών από τη στιγμή που μπήκε στο νοσοκομείο (για να μην τους λερώσει τα σεντόνια), απομόνωση, δέσιμο στο κρεβάτι με τα πόδια ψηλά, υποχρεωτικά επισιοτομή και μετά ράψιμο (που στην περίπτωσή της σήμαινε ότι δεν μπορούσε να καθίσει σε καρέκλα και να πάει στην τουαλέτα για πολύ καιρό) και μια μαία άγρια που σου φώναζε σα να ήσουνα μικρό παιδί. Κι αυτά στην πιο προηγμένη ιατρικά χώρα του κόσμου. Και αυτό το θεωρούσαν θρίαμβο της επιστήμης που μείωνε τις επιπλοκές.

Παρεμπιπτόντως, στα σχόλια του άρθρου της Γκάρντιαν αναφέρει κάποιος ότι είχε παρόμοια εμπειρία η αδερφή του στις ΗΠΑ πολύ πιο πρόσφατα, και ότι εκτός από αυτά, έκαναν και περιτομή στο μωρό χωρίς να ρωτήσουν τους γονείς. Προφανώς στην περίπτωσή μου δεν υπήρχε τέτοιο ζήτημα, αλλά ανέφερε κάποτε η μητέρα μου ότι όταν γεννήθηκε ο ξάδερφός μου τους ρώτησαν και η μόνη απάντηση που δέχονταν χωρίς να προσπαθούν να σε μεταπείσουν ήταν ότι απαγορεύεται από τη θρησκεία μας, εμάς των περίεργων αλλοδαπών με τις πρωτόγονες συνήθειες. Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

 

[bernardina]

Όταν διαβάζω απόψεις που υποστηρίζουν ότι το μόνο μέρος για να γεννήσεις με ασφάλεια είναι το νοσοκομείο αναρωτιέμαι μπας και το ανθρώπινο είδος χρονολογείται από τα μέσα του προηγούμενου αιώνα.

 

[Hellegennes]

Πολλές. Πάμπολλες. Κι αν δεν είναι καλές είναι πολύ κακό πράγμα. Αλλά δεν θέλω να σου πω ποιες γιατί, αν οι τοποθετήσεις μου μοιάζουν απόλυτες, είναι γιατί βαριέμαι να περιττολογώ, εξηγώντας κάθε φορά ότι τίποτα δεν είναι απόλυτο.

Μπα, μού αρκεί έστω και μια έρευνα που να το δείχνει.

Για στάσου, γιατί στην προσπαθειά σου να στηρίξεις την αρχική αντίρρησή σου με κάθε τρόπο (το γνωστό σου πρόβλημα), μου λες, αν καταλαβαίνω καλά, ότι το κράτος έχει δικαίωμα να αντιμετωπίζει τις γυναίκες σαν συσκευές παραγωγής νέων πολιτών, επειδή το κράτος πληρώνει για τα παιδιά; Το επόμενο βήμα ποιό θα είναι; Να επιβάλλει το κράτος την αναπαραγωγή; Eυθανασία όσων δεν μπορούν να κάνουν παιδιά;

Απολύτως καμμιά σχέση. Χάθηκες τελείως. Είμαι 100% αντίθετος στο να απαιτεί -έστω και να περιμένει- το κράτος να κάνουμε παιδιά. Πουθενά δεν λέω ότι είναι υποχρέωση της γυναίκας να τεκνοποιεί. Πώς έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα; Ούτε είπα ότι το κράτος οφείλει να βλέπει την μάνα σαν συσκευή αναπαραγωγής. Ξαναδιάβασε τι γράφω, το λέω πολύ καθαρά.

Όσον αφορά τα άλλα, το δικαίωμα του πού θα γεννήσεις φυσικά και πρέπει να είναι δικό σου. Βέβαια εγώ αξιώνω κι άλλα δικαιώματα που δεν παραδέχεστε με τίποτα, αλλά είναι γιατί είτε δεν σας αφορούν είτε για δεν σας αρέσουν. Πώς θα σας φαινόταν το δικαίωμα να επιλέξω για το παιδί μου να μορφώνεται σπίτι και να μην συμμετέχει στην υποχρεωτική εκπαίδευση; Θέλετε πλεονεκτήματα; Υπάρχουν πολλά (θέμα για άλλη συζήτηση). Θέλετε να πούμε για το πότε είναι θεμιτό; Μα όταν υπάρχει ενημέρωση και ιδανικές συνθήκες (χμμ... το ίδιο που λέτε για την γέννα στο σπίτι). Μπορώ να σκεφτώ κι άλλα, ανάλογα παραδείγματα για το τι μπορεί να αξιώνει κανείς σαν δικαίωμα.

Όταν διαβάζω απόψεις που υποστηρίζουν ότι το μόνο μέρος για να γεννήσεις με ασφάλεια είναι το νοσοκομείο αναρωτιέμαι μπας και το ανθρώπινο είδος χρονολογείται από τα μέσα του προηγούμενου αιώνα.

Δεν είναι το μόνο ασφαλές, είναι το πιο ασφαλές. Υπό καλές συνθήκες μπορείς να γεννήσεις και μόνη σου, μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια. Το επιχείρημα περί ανθρώπινου είδους είναι έωλο. Θέλεις να σου θυμίσω πόση ήταν η περιγεννητική θνησιμότητα πριν 100 χρόνια; (δεν λέω βρεφική, επίτηδες, για να μην αρχίσουμε συζητήσεις περί υγιεινής, κτλ)

 

[AoratiMelani]

Νομίζω το βασικό εδώ Μελάνη είναι το ότι σε δέκα λεπτά μπορείς να είσαι στο νοσοκομείο.

Σαφώς.

Ελαφρώς άσχετη ερώτηση: Γιατί ο πατέρας να έχει δευτερεύοντα ρόλο; Σοβαρά ρωτάω.

Επειδή όλα συμβαίνουν στο σώμα της γυναίκας. Εκ των πραγμάτων τον πρώτο ρόλο τον έχει εκείνη, πρακτικά δεν χρειάζεται καν η παρουσία του πατέρα. Θεωρώ λογικό να έχω εγώ τον πρώτο λόγο στο πού και πώς θα γεννήσω, μια που εγώ γεννάω. Φυσικά και θα έχει λόγο ο πατέρας, εφόσον το παιδί του επηρεάζεται από την διαδικασία, κι επιπλέον δικαιούται και ο ίδιος κομμάτι της εμπειρίας. Νομίζω όμως ότι ο λόγος της μάνας μετράει λίγο περισσότερο. Τώρα πόσο ακριβώς περισσότερο... τι να σου πω, δεν έχω προσπαθήσει να το ποσοτικοποιήσω.

Δεν έχω πρόχειρες έρευνες που να δείχνουν τις συνέπειες της μίας ή της άλλης μεταχείρισης κατά τις πρώτες μέρες του εμβρύου. Τα μόνα μου επιχειρήματα είναι εμπειρικά και εν πολλοίς ανεκδοτολογικά, σαν αυτά που ήδη παρατέθηκαν. Συμβαίνει όμως τέτοιες περιπτώσεις (όπου γυναίκες παραπληροφορήθηκαν, παρασύρθηκαν ή πιέστηκαν και ακολούθησαν διαδικασίες που δεν ήταν αναγκαίες και που θα μπορούσαν να είναι κι επιζήμιες) να είναι αρκετά διαδεδομένες.

Πρόσφατα γέννησε μια γνωστή μου στο "Αλεξάνδρα", και αφ' ενός της προκάλεσε ο γιατρός τεχνητούς πόνους χωρίς να υπάρχει λόγος (δεν είχε υπερβεί τον χρόνο που έπρεπε), αφ' ετέρου της έκανε επισκληρίδιο χωρίς να την ζητήσει (της είπε κάποια στιγμή "τώρα θα κάνουμε την επισκληρίδιο", η κοπέλα θεώρησε δεδομένο ότι υπάρχει λόγος αφού το λέει ο γιατρός, και την έκανε). Τα φάρμακα έχουν παρενέργειες (η επισκληρίδιος έχει ακόμη και ενδεχόμενο θανάτου - ο ίδιος ο γιατρός της το είπε - σε πολύ μικρά ποσοστά βέβαια, αλλά γιατί να πάρει τέτοιο ρίσκο; η κοπέλα δεν παραπονέθηκε ότι δεν άντεχε τους πόνους, τι την ήθελε την επισκληρίδιο ο γιατρός; αφήνω κατά μέρος που τις περισσότερες φορές, ακόμη κι όταν παραπονιούνται ότι δεν αντέχουν άλλο, συνήθως έχουν φτάσει να έχουν τόση διαστολή ώστε με 10-20 λεπτά υπομονή ακόμη τελειώνουν και δεν χρειάζεται επισκληρίδιος).

Αντίστοιχα περιστατικά υπάρχουν πολλά. Θυμάμαι άλλη γνωστή που είχε κάποιο πρόβλημα (περιέλιξη του λώρου ή κάτι παρόμοιο, δεν είμαι πια σίγουρη) και ο γιατρός της την τρομοκράτησε λέγοντας ότι το παιδί να πεθάνει αν δεν γίνει καισαρική, ενώ μια άλλη γιατρός τελικά την περίμενε να της έρθουν πόνοι και την ξεγέννησε φυσιολογικά (με το χειρουργείο έτοιμο δίπλα για κάθε ενδεχόμενο).

Εγώ αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι οι γιατροί κοιτάνε να βολευτούν οι ίδιοι, να μην σηκώνονται και τρέχουν μέσα στη νύχτα ή το σαββατοκύριακο, να μην καθήσουν και περιμένουν πολλές ώρες (με τους τεχνητούς πόνους γεννάς πιο γρήγορα), να μην έχουν να συνερίζονται την καθεμιά με τις φωνές της (γι' αυτό τους πετάνε μια επισκληρίδιο), και φυσικά για να νιώσει άνετα η γυναίκα (που τραβάει και όλο το ζόρι) ούτε που δίνουν δεκάρα. Στο περιβάλλον του νοσοκομείου επικρατεί ένα κλίμα επιβολής, το προσωπικό αισθάνεται ότι "ξέρει καλύτερα" και έχει την τάση να παρακάμπτει τον "ασθενή" (κι ας μην είναι ασθένεια ο τοκετός) και να τον μεταχειρίζεται αντί να τον εξυπηρετεί. Εγώ δεν θα ένιωθα διόλου άνετα εκεί και το ξέρω καλά. Δεν ξέρω τι έρευνες υπάρχουν που να δείχνουν ψυχολογικές συνέπειες σε μάνα και παιδί βραχυ-μεσο-μακροπρόθεσμα, αλλά ξέρω καλά τι θέλω και τι αισθάνομαι, και ανάλογα έπραξα.

 

[Hellegennes]

Συμφωνώ ότι η μάνα έχει τον τελικό λόγο. Όχι όμως τον πρώτο. Είναι εγωιστικό, κατά την γνώμη μου, γιατί δεν πρόκειται για κάτι που το κάνει μόνη της. Εξάλλου κι ο άντρας θα θέλει το καλύτερο για την γυναίκα του. Τα ίδια "συμφέροντα" έχουν.

 

[Earion]

Άσε που κάνει ότι δεν καταλαβαίνει.

Μπα, μού αρκεί έστω και μια έρευνα που να το δείχνει.

 

[Hellegennes]

Άσε που κάνει ότι δεν καταλαβαίνει.

Τι να καταλάβω; Ότι αρκεί η παράθεση ανεκδοτολογικών στοιχείων για ένα θέμα τόσο σοβαρό; Τον κίνδυνο να μην είναι καλά ενημερωμένη η μάνα και να μην είναι όλα καλά, δεν τον αντιλαμβάνεται κανείς; Ναι, τα ποσοστά περιγεννητικών θανάτων είναι ανάλογα της γέννας σε νοσοκομεία (αν και διπλάσια), μόλο που σήμερα δεν έχουμε ακόμα αρκετές γεννήσεις στο σπίτι για να κάνουμε καλή σύγκριση. Και ναι, υπάρχουν και κακές εμπειρίες από γέννες σε κλινική, αλλά ακόμη αυτές είναι τουλάχιστον το 99% των περιστατικών και είναι φυσικό τα περιστατικά που ξέρουμε να αφορούν αυτές. Όχι ότι δεν υπάρχει πληθώρα περιστατικών που έχουν γίνει λάθη σε γεννήσεις στο σπίτι ή δεν ήταν ευχάριστη εμπειρία για την μάνα. Δεν έχει νόημα να το δούμε περιπτωσιολογικά.

 

[drsiebenmal]

Dear Helle,

Αφού δεν ψάχνεις μόνος σου, πάρε ένα κειμενάκι για να ξεκινήσεις διάβασμα. Έχει παραπομπές και, γενικά, αρκετά επιστημονικούλι μου φαίνεται:

Home Births
Royal College of Obstetricians and Gynecologists and Royal College of Midwives joint statement
[...]
2. Review of the evidence: benefits and harms
[...]