Τα ρετούς της γλώσσας

[Themis†]

Θα αναφερθώ στο πρόβλημα που μου δημιουργεί το "αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται ή λένε έστω και μια κοινοτοπία". Κατά τη γνώμη μου, αυτά δεν είναι ελληνικά. Με ενοχλεί τρομερά η κατάχρηση του διαζευκτικού "ή", που τη θεωρώ μεταφραστικό δάνειο. Στις περισσότερες περιπτώσεις, θα χρειαζόταν ή άλλη σύνταξη ή "ούτε".

 

[Hellegennes]

Εγώ θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι "ή δεν" και συνεχίζω να λέω ότι θα κρατούσα το "ούτε" ή το εμφατικό "και" για το "nor".

 

[nickel]

Δεύτερη φορά που το λες...

αυτοί που ποτέ δεν υποχωρούν και ποτέ δεν λένε ούτε ένα «έχετε δίκιο»

 

[Hellegennes]

Δεν μου λες όμως γιατί διαφωνείς.

 

[nickel]

Δεν μου λες όμως γιατί διαφωνείς.

Κυρίως επειδή θεωρείς ότι υπάρχει κάποια σοβαρή διαφορά έμφασης ανάμεσα στο «the ones that never yawn or say a commonplace thing» και το «the ones that never yawn nor say a commonplace thing», η οποία πρέπει να αντικατοπτρίζεται κάπως στα ελληνικά. Και είναι μια συζήτηση που δεν με ενδιαφέρει να κάνω.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, δεν το 'ξερα ότι τα nor και or είναι το ίδιο πράγμα.

 

[nickel]

It's never too late.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090415153057AArMVRt

 

[nickel]

Μια και είμαστε ακόμα στο ούτε (και μολονότι θα προτιμούσα να κάνω ένα ωραίο νήμα με καλά και κακά ούτε), δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να αναφέρω ένα ούτε που λείπει. Σε σχόλιο του Γιώργου Παπαχρήστου για αυτή την αποκαρδιωτική υπόθεση με τους κομματικούς διορισμούς διαβάζω:

Σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν έχω τίποτε προσωπικό με τον εν λόγω Τόλκα, τον δε αποχωρούντα από την προεδρία του ΕΛΟΤ Βιταντζάκη δεν τον γνωρίζω κατ' όψιν.

Μη μου πείτε ότι δεν σας λείπει ένα ούτε.

 

[Themis†]

Η μία εκδοχή είναι ότι λείπει το "ούτε". Η άλλη είναι ότι ήθελε να πει "δεν τον έχω δει ποτέ μου" σε πιο τρισχιλιετές, υπονοώντας ότι γνωρίζει διάφορα πεπραγμένα του αλλά χωρίς ποτέ να έχει έρθει σε προσωπική επαφή μαζί του.

 

[Hellegennes]

Κι εμένα η εντύπωσή μου είναι ότι ήθελε να πει ότι δεν τον γνωρίζει προσωπικά, δεν τον έχει συναντήσει ποτέ του.

 

[nickel]

Η μία εκδοχή είναι ότι λείπει το "ούτε". Η άλλη είναι ότι ήθελε να πει "δεν τον έχω δει ποτέ μου" σε πιο τρισχιλιετές, υπονοώντας ότι γνωρίζει διάφορα πεπραγμένα του αλλά χωρίς ποτέ να έχει έρθει σε προσωπική επαφή μαζί του.

Σύμφωνοι. Μπορεί να πούμε για κάποιον «δεν τον γνωρίζω ούτε κατ' όψιν» και να εννοούμε: «τον έχω ακουστά μόνο», «έχω διαβάσει γι' αυτόν / μου έχουν πει γι' αυτόν / είναι φίλος φίλου μου, αλλά δεν το γνωρίζω προσωπικά», «και στο δρόμο να τον δω δεν θα τον γνωρίσω».

 

[Themis†]

Μπορεί να πούμε για κάποιον «δεν τον γνωρίζω ούτε κατ' όψιν» και να εννοούμε: «τον έχω ακουστά μόνο», «έχω διαβάσει γι' αυτόν / μου έχουν πει γι' αυτόν / είναι φίλος φίλου μου, αλλά δεν το γνωρίζω προσωπικά», «και στο δρόμο να τον δω δεν θα τον γνωρίσω».

Εγκρίνω και επαυξάνω. Θεωρώ ότι στη σημερινή γλώσσα, όταν μιλάμε για γνωριμία ή έλλειψη γνωριμίας, υπάρχει η παγιωμένη έκφραση-απολίθωμα "ούτε κατ' όψιν", ενώ σκέτο "κατ' όψιν" δεν γνωρίζω να χρησιμοποιείται (θα λέγαμε π.χ. ότι γνωρίζω κάποιον μόνο "εξ όψεως"). Η σημασία της παγιωμένης έκφρασης πάντα ήταν: όχι μόνο δεν είχα νταραβέρια μαζί του, αλλά ούτε καν τον έχω δει ποτέ μου. Τόνιζε δηλαδή την πλήρη απουσία οποιασδήποτε προσωπικής επαφής, ουδέποτε υπαινισσόταν ότι θα έπρεπε να μην ήξερες τίποτα για το πρόσωπο αυτό από άλλες πηγές.
Η συγκεκριμένη χρήση του "κατ' όψιν" είναι λοιπόν άτοπη. Το πρόβλημα για μένα είναι ότι ο κόσμος έχει γεμίσει τρισχιλιετοφανή κουρελάκια και μπιχλιμπιδάκια και έχω χάσει την εμπιστοσύνη μου στο πρωτότυπο κείμενο.

 

[drsiebenmal]

Αποφασίσατε, λοιπόν, να ακολουθήσετε τα βήματα δύο από τους ήρωές σας, του Μπόμπι Φίσερ και του Γκάρι Κασπάροφ. (Από οδηγίες για νεαρούς σκακιστές)

Σάς ενοχλεί κάτι στη φράση αυτή;

 

[bernardina]

Ίσως το ότι το άκλιτο δύο χτυπάει εκ πρώτης όψεως σαν ονομαστική. Αν έλεγε πχ. τριών από τους ήρωές σας δεν θα φαινόταν περίεργο. Δεν είδα κάτι άλλο που να ενοχλεί.

 

[Hellegennes]

Αποφασίσατε, λοιπόν, να ακολουθήσετε τα βήματα δύο από τους ήρωές σας, του Μπόμπι Φίσερ και του Γκάρι Κασπάροφ. (Από οδηγίες για νεαρούς σκακιστές)

Σάς ενοχλεί κάτι στη φράση αυτή;

Θα μπορούσε να είναι "δύο ηρώων σας", για να λυθεί το πρόβλημα που επισημαίνει η Μπέρνι.

 

[nickel]

Αμ, γιατί τόσοι και τόσοι γράφουν «των δυων» και «των δύων»!
https://www.google.com/search?q="των+δυων"+OR+"των+δύων"

Μέχρι κι αυτό τσάκωσα:
ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΔΥΩΝ ΦΥΛΩΝ ΚΑΙ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ
http://www.koraisbooks.gr/index.php...n=com_virtuemart&Itemid=54&vmcchk=1&Itemid=54

Αν το κάνουμε «να ακολουθήσετε τα βήματα δύο ηρώων σας» (ή «δυο ηρώων σας»), δεν θα κοντοσταθεί κανείς.

 

[Elsa]

Λέμε βέβαια των δυονών, αλλά συνήθως δεν το γράφουμε.

 

[Earion]

... δύο από εκείνους που θεωρείτε ήρωές σας.

 

[nickel]

Ένα μικρορετουσάρισμα που μου αρέσει να κάνω είναι η αλλαγή της σύνταξης των στοιχείων που ακολουθούν ένα ρήμα (αντικειμένων, επιρρηματικών προσδιορισμών ή και υποκειμένου) για να γίνεται σαφέστερο το νόημα. Εδώ:

Οι σεξολόγοι προτείνουν την καλύτερη στιγμή για να κάνει ένα ζευγάρι σεξ [Lifo]
θα έλεγα:
Οι σεξολόγοι προτείνουν την καλύτερη στιγμή για να κάνει σεξ ένα ζευγάρι
για να αποφύγω το «ένα ζευγάρι σεξ».
Αν σκεφτείτε παρόμοιες περιπτώσεις, να κλείσουμε κι αυτό το θεματάκι...

 

[Themis†]

Σαράντα κατασκευαστές διδακτορικών προτείνουν το καλύτερο ζευγάρι για να πάρουν μάτι οι σεξολόγοι.
Μη βαράτε, φεύγω.