alliance de revers
- Thread starter Louisa
- Start date
Rear alliance στα αγγλικά, εξίσου λιτός και ακατανόητος ο όρος. Δεν κατάφερα να βρω κάτι, αλλά θα ήταν ίσως χρήσιμο να μπει επεξηγηματικά ο όρος: συμμαχία με χώρες στα νώτα του εχθρού. Ίσως και κυκλωτική συμμαχία (αλλά ίσως να υπάρχει άλλος όρος γι' αυτό).
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_alliances_of_France
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_alliances_of_France
Rogerios
¥
Έχμ, μήπως θα έπρεπε να πω "αμιγώς γεωπολιτικών"; Στην περίπτωση της γαλλοβελγικής συμμαχίας προφανώς θα προκρίνεται η ιδεολογική εξήγηση ("αδελφοί λαοί" κ.λπ.).
Rogerios
¥
:)
ΟΚ! Ας σκεφτώ φωναχτά, για να προσπαθήσω να εξηγήσω τον συλλογισμό μου.
Με βάση τη σύγχρονη αντίληψη όλες οι συμμαχίες είναι "γεωπολιτικές" ή "στρατηγικές" (τι άλλο θα μπορούσαν να είναι, αν όχι αυτό ή, τουλάχιστον, και αυτό). Ωστόσο, και τα δύο επίθετα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να αποδώσουν την έννοια της alliance de revers. Για να την κατανοήσουμε θα πρέπει να προσπαθήσουμε να σκεφτούμε ποια ήταν η γενική αντίληψη περί συμμαχίας, σε "επικοινωνιακό" επίπεδο, κατά τον 16ο (και μέχρι τον 18ο) αιώνα. Κατ' αντιδιαστολή, ως alliance de revers θα μπορούσε να νοηθεί οποιαδήποτε συμμαχία δεν εκλαμβάνεται από την κοινή γνώμη ως "φυσική". Ως "φυσική" θα θεωρήσουμε αυτήν που υπαγορεύεται από δεσμούς κοινής θρησκείας/ δόγματος, αίματος, γλώσσας ή έστω προαιώνιας φιλίας. Ως alliance de revers, επομένως, θα χαρακτηρισθεί αυτή που εκφράζει αποκλειστικά μια Realpolitik, καθώς υπαγορεύεται από κοινά συμφέροντα και μόνον (συνήθως με σημείο αναφοράς κάποιον κοινό εχθρό). Έτσι, μια συμμαχία χριστιανικών δυνάμεων εναντίον ισλαμικού κράτους είναι "φυσική", ενώ η συμμαχία Φραγκίσκου και Σουλεϊμάν αποτελεί το αρχέτυπο της alliance de revers. Μια γαλλοβελγική συμμαχία θα είναι "φυσική", ενώ η γαλλορωσική de revers.
Βλ. και τη γαλλική Βίκι: "L'alliance franco-ottomane (XVIe ‑ XIXe siècle) est une classique « alliance de revers » contre l'Empire des Habsbourg, conclue en 1536 entre le roi de France François Ier et le sultan ottoman Soliman le Magnifique. L'alliance était purement géopolitique, sans prise en compte des considérations idéologiques : l'alliance a été appelée «la première alliance diplomatique non-idéologique entre un empire chrétien et non-chrétien»".
Marinos
¥
Λοιπόν, να πω καταρχάς ότι δεν είχα ιδέα για τον όρο πριν δω το παρόν νήμα. Στη συνέχεια όμως, θα επιμείνω ότι όπως καταλαβαίνω το βικιάρθρο η τέτοια συμμαχία δεν είναι σε αντιδιαστολή με κάποια "φυσική" συμμαχία αλλά με το κλασικό είδος της "συμμαχίας των γειτόνων". Γιαυτό και κατόπιν γράφει για alliances autochthones, όπου πάλι δεν υπάρχει "φυσική" συμμαχία ούτε όμως η έννοια του "συμμάχου μου στα μετόπισθεν του εχθρού μου".
Rogerios
¥
Επειδή ούτε κι εγώ είχα ασχοληθεί προγενέστερα με τον όρο, δεν θα επιμείνω. ;) (άσε που δεν θέλω απαραίτητα να μου βγει το όνομα του επίμονου και πεισματάρη :) ). Για πες μου, όμως, τώρα εσύ τι στο καλό έπαθε η Γουώρντπρες και μας έκανε μαντάρα την ταξινόμηση των συνδέσμων στα ιστολόγιά μας;
Rogerios
¥
Είναι τελικά να μη λέει κανείς κουβέντα στο μάταιο κι άδικο τούτο κόσμο. :drool: Οι μαχαιριές πέφτουν αμέσως (πισώπλατες στο στήθος που έλεγαν και οι παλαιότεροι
). Απλούστατα, η ταξινόμηση και οι τίτλοι κατηγοριών συνδέσμων έχουν εξαφανιστεί. Όλοι οι σύνδεσμοι παρατίθενται σε μια ομάδα με τον τίτλο "Σελιδοδείκτες".Έδιτ: ω του θαύματος! Το πρόβλημα της WP διορθώθηκε.
Themis†
¥
Συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά η γαλλική Βίκι ξεκινάει σε απόλυτη συμφωνία με τις προτάσεις του Νίκελ:
L'une des caractéristiques traditionnelles de la diplomatie française des alliances a été l'« alliance de revers ». Elle consistait en une alliance avec des pays situés du côté opposé (ou dans le dos) d'un adversaire direct, permettant ainsi d'ouvrir un second front encerclant l'adversaire et donc de rétablir un équilibre des puissances.
Στη συνέχεια της αναζήτησης μάς προκύπτουν όμως χρήσεις που φαίνεται να θεμελιώνουν και την άποψη του Ρογήρου ότι πρόκειται για μια συμμαχία που (με τα δεδομένα της εποχής) είναι "μη αναμενόμενη", "απρόσμενη", "παρά φύσιν".
Έχω δύο απορίες:
1) Ποιά έννοια του "revers" είναι εκείνη που υπόκειται στη δημιουργία του όρου; Η γεωγραφική ή η άλλη (πολιτική/ πολιτιστική);
2) Υπάρχει κανένα νήμα που να συνδέει όλες τις χρήσεις του όρου, μέχρι και τις σημερινές (π.χ. παλαιότερα Αμερική και Κίνα εναντίον Ρωσίας, σήμερα Ινδία και Ιαπωνία εναντίον Κίνας κτλ.);
Στο πρώτο ερώτημα δεν έχω απάντηση, στο δεύτερο όμως τείνω να πιστέψω ότι το μόνο σίγουρο είναι η συμμαχία που γίνεται με μοναδικό κριτήριο την αντιμετώπιση του δεδομένου κύριου εχθρού. Ότι δηλαδή, σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις, πρόκειται για συμμαχία-αντίβαρο (συμμαχία αντίπραξης, αντισταθμιστική συμμαχία;;;). Μόνο αν έχει οριστεί ο εχθρός μπορεί να γίνει λόγος για alliance de revers, η οποία βέβαια αναφέρεται σε αυτόν που δεν είναι ήδη σύμμαχος ούτε ήταν κατά παράδοση σύμμαχος.
Πρόταση δεν έχω, απλώς σκέφτομαι κι εγώ φωναχτά. Μέχρι να κατακάτσει ο κουρνιαχτός, θα προτιμούσα προσωρινά τις εκδοχές "συμμαχία στα νώτα του εχθρού" ή "κυκλωτική συμμαχία". Νομίζω ότι, όπως ίσως και ο πρωτότυπος όρος, μπορούν κι αυτές εν ανάγκη να νοηθούν με διευρυμένο τρόπο. Αν βέβαια αναφερόμαστε σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, μπορούμε πάντα να προσαρμόσουμε την απόδοση.
Περιμένω τη συνέχεια, αν φυσικά δεν έχουμε το revers να μην υπάρξει συνέχεια...
L'une des caractéristiques traditionnelles de la diplomatie française des alliances a été l'« alliance de revers ». Elle consistait en une alliance avec des pays situés du côté opposé (ou dans le dos) d'un adversaire direct, permettant ainsi d'ouvrir un second front encerclant l'adversaire et donc de rétablir un équilibre des puissances.
Στη συνέχεια της αναζήτησης μάς προκύπτουν όμως χρήσεις που φαίνεται να θεμελιώνουν και την άποψη του Ρογήρου ότι πρόκειται για μια συμμαχία που (με τα δεδομένα της εποχής) είναι "μη αναμενόμενη", "απρόσμενη", "παρά φύσιν".
Έχω δύο απορίες:
1) Ποιά έννοια του "revers" είναι εκείνη που υπόκειται στη δημιουργία του όρου; Η γεωγραφική ή η άλλη (πολιτική/ πολιτιστική);
2) Υπάρχει κανένα νήμα που να συνδέει όλες τις χρήσεις του όρου, μέχρι και τις σημερινές (π.χ. παλαιότερα Αμερική και Κίνα εναντίον Ρωσίας, σήμερα Ινδία και Ιαπωνία εναντίον Κίνας κτλ.);
Στο πρώτο ερώτημα δεν έχω απάντηση, στο δεύτερο όμως τείνω να πιστέψω ότι το μόνο σίγουρο είναι η συμμαχία που γίνεται με μοναδικό κριτήριο την αντιμετώπιση του δεδομένου κύριου εχθρού. Ότι δηλαδή, σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις, πρόκειται για συμμαχία-αντίβαρο (συμμαχία αντίπραξης, αντισταθμιστική συμμαχία;;;). Μόνο αν έχει οριστεί ο εχθρός μπορεί να γίνει λόγος για alliance de revers, η οποία βέβαια αναφέρεται σε αυτόν που δεν είναι ήδη σύμμαχος ούτε ήταν κατά παράδοση σύμμαχος.
Πρόταση δεν έχω, απλώς σκέφτομαι κι εγώ φωναχτά. Μέχρι να κατακάτσει ο κουρνιαχτός, θα προτιμούσα προσωρινά τις εκδοχές "συμμαχία στα νώτα του εχθρού" ή "κυκλωτική συμμαχία". Νομίζω ότι, όπως ίσως και ο πρωτότυπος όρος, μπορούν κι αυτές εν ανάγκη να νοηθούν με διευρυμένο τρόπο. Αν βέβαια αναφερόμαστε σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, μπορούμε πάντα να προσαρμόσουμε την απόδοση.
Περιμένω τη συνέχεια, αν φυσικά δεν έχουμε το revers να μην υπάρξει συνέχεια...
Marinos
¥
Αφού επιμένετε, υλικό για μελέτη. Βλέπω ότι χρησιμοποιήθηκε π.χ. για Ασσύριους, Λαούς της Θάλασσας και Αχιγιάβα (εναντίον των Χετταίων), Βυζαντινούς και Χάζαρους (εναντίον των Αβάρων), Ιωαννίτες της Ρόδου και Σαφαβίδες του Ιράν (εναντίον των Οθωμανών). Σε όλες τις περιπτώσεις η πρώτη σημασία είναι η, ας πούμε, γεωπολιτική· στην πρώτη, μάλιστα, δεν υπάρχει φαντάζομαι καν η έννοια της δυνατότητας "φυσικής" συμμαχίας.
Να βάλω και το σχετικό απόσπασμα από την αγγλική βίκη (λήμμα Foreign alliances of France), για να συμμετέχουμε σε αυτό το νήμα και οι francophonically challenged; ;)
Strategic "Alliances de revers"
One characteristic of French alliances are a desire to ally with countries which are neighbouring or on the other side of an enemy, what is called "Alliance de revers" (i.e. "Rear alliance") in French diplomacy. "Alliance de revers" is a classical realpolitik policy of French diplomacy. This seems to derive from a geopolitical view of the world which gives great importance to the relative geographical positions of countries, rather than their political proximity or antagonism.
Over the centuries, France has constantly been looking for Eastern allies, as a counterbalance to Continental enemies. Throughout French history, this was especially the case against Austria-Hungary, Spain or Prussia: the Abbasid–Carolingian alliance (against the Umayyad Caliphate and the Byzantine Empire), the Franco-Hungarian alliance and Franco-Ottoman alliance (against the Habsburg Empire), the Franco-American alliance (against Great-Britain), the Franco-Russian Alliance (against Germany). In particular, the desire to counter German power has been a major motivating force leading France to create Eastern alliances. Even soon after the Second World War, good relations between France and the Soviet Union were again seen by Charles de Gaulle as an "Alliance de revers" to counter Germany and counterbalance the influence of Great Britain and the United States.
Εμένα θα μου άρεσε και κάτι γλαφυρό όπως οι συμμαχίες με τον γείτονα του γείτονα ή με τον μεθεπόμενο γείτονα, αλλά αναγνωρίζω ότι αυτοί δεν μπορεί να είναι δόκιμοι επιστημονικοί όροι.
Strategic "Alliances de revers"
One characteristic of French alliances are a desire to ally with countries which are neighbouring or on the other side of an enemy, what is called "Alliance de revers" (i.e. "Rear alliance") in French diplomacy. "Alliance de revers" is a classical realpolitik policy of French diplomacy. This seems to derive from a geopolitical view of the world which gives great importance to the relative geographical positions of countries, rather than their political proximity or antagonism.
Over the centuries, France has constantly been looking for Eastern allies, as a counterbalance to Continental enemies. Throughout French history, this was especially the case against Austria-Hungary, Spain or Prussia: the Abbasid–Carolingian alliance (against the Umayyad Caliphate and the Byzantine Empire), the Franco-Hungarian alliance and Franco-Ottoman alliance (against the Habsburg Empire), the Franco-American alliance (against Great-Britain), the Franco-Russian Alliance (against Germany). In particular, the desire to counter German power has been a major motivating force leading France to create Eastern alliances. Even soon after the Second World War, good relations between France and the Soviet Union were again seen by Charles de Gaulle as an "Alliance de revers" to counter Germany and counterbalance the influence of Great Britain and the United States.
Εμένα θα μου άρεσε και κάτι γλαφυρό όπως οι συμμαχίες με τον γείτονα του γείτονα ή με τον μεθεπόμενο γείτονα, αλλά αναγνωρίζω ότι αυτοί δεν μπορεί να είναι δόκιμοι επιστημονικοί όροι.
Themis†
¥
"Ως ευ παρέστητε, αγαπητέ Δόκτορα", του απάντησαν οι germanophonically severely challenged. Λέτε να είναι κι αυτό ένα είδος alliance de revers; Ο Τάκης με τα
bernardina
Moderator
Άσχετο: σας διαβάζω και θυμάμαι εκείνο το contes a l' envers που μου χάρισαν όταν κορόιδευα τον κόσμο ότι μάθαινα γαλλικά, τότε παλιάααα παλιά παλιά.
Καλά, καλά, μη βαράτε, φεύγω μόνη μου (λέει η both francophonically and germanophonically fatally challenged Bernie και την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια προτού τη σβερκώσουνε).
Καλά, καλά, μη βαράτε, φεύγω μόνη μου (λέει η both francophonically and germanophonically fatally challenged Bernie και την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια προτού τη σβερκώσουνε).