Αν τρένο, γιατί λαίδη; Και αν λαίδη, γιατί μιλέδη;

[nickel]

Υπότιτλος:
Όταν ο Μπαμπινιώτης είναι συνεπής, αλλά κανένας δεν τον ακούει.

Μερικές φορές οι απορίες μου είναι εντελώς παιδικές.

Όταν κοτζάμ τραίνο (με ai στις γλώσσες απ’ όπου το πήραμε) το κάναμε τρένο, η λαίδη (που δεν έχει καν ai στα αγγλικά) πώς τη γλίτωσε; Για να κάνει παρέα στον Σαίξπηρ μήπως;

Και έστω ότι δεν τους έκανε καρδιά να την παραμορφώσουν, η milady γιατί απλοποιήθηκε;

Ναι, τα λεξικά (Κριαράς, Μείζον, ΛΚΝ) λαίδη και μιλέδη έχουν μόνο. Αντιθέτως, τα λεξικά του Κέντρου είναι συνεπή στην απλοποίηση: λέδη και μιλέδη (μόνο το Ορθογραφικό λημματογραφεί στο λαίδη).

Από την άλλη, η «αγορά» (το διαδίκτυο τουλάχιστον) αγνοεί επιδεικτικά τις υποδείξεις: λαίδη και μυλαίδη. Το «μυλαίδη» μάλιστα αποτελεί ετυμολογική ορθογραφία, διότι μπορεί να γράφουν milady οι Άγγλοι (και να προφέρουν [μιλέιντι]), αλλά η λέξη προέρχεται από το my lady (σκέφτηκαν οι πονηροί), και το milady είναι ο τίτλος που χρησιμοποιούσαν στην ηπειρωτική Ευρώπη για τις Αγγλίδες αριστοκράτισσες (όπως το μιλόρδος, milord, προοριζόταν για τους Άγγλους λόρδους και τους αριστοκράτες γενικότερα). Εντάξει, υπάρχουν και μερικοί στο διαδίκτυο που γράφουν μιλαίδη.

Μια και είναι συχνά προσφώνηση (θα έφτανε αλλιώς το σκέτο «λαίδη»), θα πρότεινα να το μεταφράζαμε «κυρία μου». Έλα όμως που η πιο γνωστή Μιλαίδη δεν είναι προσφώνηση και είναι και σε γαλλικό μυθιστόρημα. Εννοώ την κυρία που ταλαιπωρούσε τον Ντ’ Αρτανιάν και τη φώναζαν έτσι επειδή ήταν χήρα Άγγλου λόρδου. Τον οποίο παντρεύτηκε όταν την ξαπόστειλε ο Άθως ή Άθος.

Ήταν δηλαδή πρώτα σύζυγος του Άθου. Ή του Άθω; But that’s another story.

 

[sarant]

Θα μπορούσα να συμπληρώσω τον υπότιτλο του συνονόματου με: ούτε καν ο εαυτός του.

Θέλω να πω, η απόλυτη συνέπεια δεν είναι του κόσμου τούτου. Έτσι, πράγματι τα λεξικά του Κέντρου είναι συνεπή ως προς την απλοποίηση της λέδης και του τρένου (αν και σε θέματα ορθογραφίας το Ορθογραφικό πρέπει να θεωρείται καθύλην αρμόδιο, και αυτό λημματογραφεί λαίδη), αλλά δεν είναι εξίσου συνεπή παντού.

Παράδειγμα που το έχω βάλει και στο βιβλίο μου, υπερίτης. Εφόσον ξένη λέξη, ιπερίτης θα έπρεπε. Και είναι κι άλλη μια τέτοια λέξη, υττέρβιο ή υτέρβιο, χημικό στοιχείο που γράφεται με ένα ταυ στο Σχολικό και με δύο στο Ορθογραφικό (εδώ που είμαι δεν έχω το Μεγάλο), αλλά όχι Ιτέρβιο. Της ίδιας οικογένειας είναι κι ένα άλλο στοιχείο, το ύττριο, που δεν θα μάθουμε αν έτσι έπρεπε να γράφεται ή ύτριο, γιατί δεν το έχει ούτε το σχολικό, ούτε το ορθογραφικό (Κακώς, γιατί είναι στοιχείο του περιοδικού συστήματος, καμιά κατοστή είναι επιτέλους, βάλε τα όλα, διδάσκονται στη χημεία!)

Θα μου πεις, και στις δύο περιπτώσεις έχουμε λέξεις που παράγονται από τοπωνύμια (από τη βελγική πόλη Ypres ο υπερίτης, από το σουηδικό χωριό Ytterby το υττέρβιο), άρα διατηρούν την ορθογραφία του τοπωνυμίου. Πέρα από το ότι η Ypres γράφεται Ieper στα φλαμανδικά, έχω να πω ότι ούτε αυτός ο κανόνας της εξαίρεσης μένει χωρίς εξαίρεση, διότι το Ορθογραφικό συστήνει κολόνια αλλά Κολωνία.

Άρα, κανείς δεν είναι συνεπής στον ψεύτη τούτο κόσμο.

 

[nickel]

Με την κολόνια μού θύμισες ένα σημείωμα που ήθελα να γράψω για την αντίφαση ανάμεσα στην απλοποίηση των «επωνυμικών» (των λέξεων που προέρχονται από κύρια ονόματα) και την ιστορική ορθογραφία των ονομάτων. Δεν είναι μόνο η Κολωνία (που γράφεται έτσι για να μας θυμίζει τη Λακωνία — αντιστοίχως και η Λοζάνη θα πρέπει να επιμείνουμε να γράφεται έτσι για να μας θυμίζει την Κοζάνη). Είναι και:

το λιντσάρω και ο νόμος του Λυντς,
το μποϊκοτάζ και οι ουκ ολίγοι Μπόυκοττ,
τα μποφόρια του Μπωφόρ,
το πούλμαν του Πούλλμαν και τα ντεσιμπέλ του Γκράχαμ Μπελλ (αλλά τα ντεσιμπέλ πρόλαβαν και τα απλοποίησαν οι Αγγλοσάξονες),
ο σοβινισμός του Σωβέν και ο μακιαβελισμός του Μακιαβέλλι,
η σαντιγί και η Σαντιγύ (με τον περίφημο πύργο, σαν τούρτα που μόνο η σαντιγί τής λείπει),
ο βιενουά από τη Βιέννη και, πάνω απ’ όλα,
το μπορντό από το Μπορντώ.

Εγώ, όπως ίσως θα ξέρετε, γράφω Λιντς, Μποφόρ, Μακιαβέλι, Μπορντό κ.λπ. και δεν πονοκεφαλιάζω. (Βιένη δεν γράφω — ακόμα.)

Ευτυχώς δεν έχουμε πρόβλημα με το νίκελ και το νικέλιο. Το όνομα του μετάλλου αποσπάστηκε από έναν Σουηδό μεταλλειολόγο από το όνομα που είχαν δώσει οι Γερμανοί μεταλλωρύχοι σ’ ένα μετάλλευμα που είχε το χρώμα του χαλκού αλλά χαλκό δεν περιείχε. Kupfernickel το είχαν ονομάσει, «χαλκό του δαίμονα». Nickel στα γερμανικά είναι ένα διαολάκι, ένα καλικαντζαράκι. Ας μην ξεχνάμε ότι και στα αγγλικά ο [Old] Nick είναι ο διάολος.

(Ας μη γίνουν ατυχείς παραλληλισμοί με το χρηστώνυμό μου, που πρέπει να προφέρεται «νικ-έλ», ή με το βαφτιστικό μου, που σημαίνει νίκη του λαού.)

 

[Zazula]

Ένα παλιό λεξικάκι που 'χω (επιμελητής ύλης ο Θεόκρ. Γούλας, επιμελητές έκδοσης οι Κουχτσόγλου-Γεωργακόπουλος, ΟΕΕ "Άτλας", Αθήνα 1961) λημματογραφεί μόνο "λαίδη" και "μυλαίδη", ενώ ο Βοσταντζόγλου μόνο "λαίδη" και "μιλαίδη".

Ωστόσο, δεν μπορώ να μην αναρωτιέμαι πώς θα ήταν ορθότερη η απόδοση μίας (ξερής) κλητικής προσφώνησης "milord" ή "milady" (το RHWUD δίνει και "miladi") - το να γράψουμε "Μιλόρδε μου" δεν είναι εσφαλμένο; Δεν θα ήταν το σκέτο "Λόρδε μου" σωστότερο;

Ν.Σ., εξόχως ενδιαφέροντα τα όσα κατέθεσες για τα χημικά στοιχεία, και αφορμής δοθείσης λέω να γράψω ένα σημείωμα γι' αυτά - καθώς κρύβουν κι άλλα ανάλογα ζητήματα-γρίφους.

(Ας μη γίνουν ατυχείς παραλληλισμοί με το χρηστώνυμό μου, που πρέπει να προφέρεται «νικ-έλ», ή με το βαφτιστικό μου, που σημαίνει νίκη του λαού.)

Μα και "Νικ-έλ" (κατά Λιακόπουλο) σημαίνει τη νίκη των Ελ εναντίον των Νεφελίμ.

 

[Zazula]

Με την κολόνια μού θύμισες ένα σημείωμα που ήθελα να γράψω για την αντίφαση ανάμεσα στην απλοποίηση των «επωνυμικών» (των λέξεων που προέρχονται από κύρια ονόματα) και την ιστορική ορθογραφία των ονομάτων.Είναι και:

το λιντσάρω και ο νόμος του Λυντς,
το μποϊκοτάζ και οι ουκ ολίγοι Μπόυκοττ,
τα μποφόρια του Μπωφόρ,
το πούλμαν του Πούλλμαν και τα ντεσιμπέλ του Γκράχαμ Μπελλ (αλλά τα ντεσιμπέλ πρόλαβαν και τα απλοποίησαν οι Αγγλοσάξονες),
ο σοβινισμός του Σωβέν και ο μακιαβελισμός του Μακιαβέλλι,
η σαντιγί και η Σαντιγύ (με τον περίφημο πύργο, σαν τούρτα που μόνο η σαντιγί τής λείπει),
ο βιενουά από τη Βιέννη και, πάνω απ’ όλα,
το μπορντό από το Μπορντώ.

Εγώ, όπως ίσως θα ξέρετε, γράφω Λιντς, Μποφόρ, Μακιαβέλι, Μπορντό κ.λπ. και δεν πονοκεφαλιάζω. (Βιένη δεν γράφω — ακόμα.)

Δηλαδή τελικά διατηρούμε (ή τουλάχιστον έτσι υπαγορεύει ο κανόνας) την ιστορική ορθογραφία στο επώνυμο, αλλά απλογραφούμε το επωνυμικό παράγωγο;

Μ' άλλα λόγια πρέπει να γράψουμε Μαρτσέλο Μαλπίγγι (κι όχι Μαρτσέλο Μαλπίγκι που λέει η βικιπαιδεία), και να εγκαταλείψουμε τα δύο γάμμα στα καθιερωμένα (δεν τα βρήκα με γάμμα-κάππα) μαλπιγγιανά σωμάτια (του νεφρού και του σπληνός), το μαλπιγγιανό σπείραμα (του νεφρού), τις μαλπιγγιανές πυραμίδες (του νεφρού), τη μαλπιγγιανή στιβάδα της επιδερμίδας, τα μαλπιγγιανά σωληνάρια (στα έντομα) και τις Μαλπιγγίδες (εδώ Μαλπιγκία και Μαλπιγκίδες: http://www.gnosinet.gr/ez/ShowCategory.asp?CatID=54&Skip=600 — αλλά θα μου πεις εδώ ο συγκεκριμένος ιστότοπος κάνει καραμπινάτο λάθος τρώγοντας το ένα γάμμα από το Συγγραφείς, στη Μαλπιγγία θα κολλούσε!);


ΥΓ Για όλους εσάς τους διγαμμικούς λάτρεις της αυθεντικής γραφής του ήχου g (-γγ- FTW!), φτιάξτε κι ένα τισερτάκι «Δεν Ξεχνώ το ΓΓ!» — όχι για μένα, αλλά να, για τη φουκαριάρα τη στρίγγλα μου!...

 

[nickel]

Εγώ, αν φτιάξω τισερτάκι που θα γράφει «ΘΕΛΩ ΠΙΣΩ ΤΟ ΓΑΜΜΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΠΠΑ ΜΟΥ», θα ζητάω να επιστρέψουμε στην παλιά γραφή των μεμονωμένων γραμμάτων, αντί για γάμα και κάπα. Δεν θα ζητάω να μου επιστρέψετε κανένα «γκ».

Ο Βερίγγειος παραμένει έτσι που είναι. Και ο Μπέρινγκ έτσι όπως γραφόταν πάντα (εκτός αν πέρασε καμιά φάση σαν Βέριγγ, που δεν τη θυμάμαι).

Ο Πάπυρος, φρονίμως ποιών, έχει Μαλπίγγι. Μπορούμε να επεκτείνουμε τον κανόνα που λέει ότι δεν πειράζουμε τα εξελληνισμένα και καθιερωμένα (Βολταίρος) σε κανόνα που να λέει ότι δεν πειράζουμε και όσα έχουν δώσει καθιερωμένα επίθετα; Που θα λειτουργεί και αντίστροφα, για να μπορούν όσοι γράφουν Μακιαβέλλι να γράφουν και μακιαβελλικός. Και να κατατάξουμε τον Μαλπίγγι μαζί με την Πολωνία και το πολώνιο.

Αλλιώς, ας ζήσουμε με τις επιλογές του καθενός. Φρόυδ και φροϋδικός ή Φρόιδ και φροϊδικός. Μακιαβέλλι και μακιαβελικός. Μαλπίγκι και μαλπιγγιανός. Κολόνια από την Κολωνία. Σε λίγο θα δούμε και *Εγκλέζους από την Αγγλία. Τουρλού τουρλού τα έγραψα γιατί τουρλού τουρλού είναι τώρα.

 

[sarant]

Όπως όμως είχε γράψει στο ιστολόγιό του ο Δρ Μόσε, "ο Κόμμοδος δεν θα τραβήξει το κομοδίνο". Αλλά πολόνιο δεν νομίζω να γράφει. Τελικά πρέπει να τα καταγράψουμε όλα και να δούμε.

 

[Costas]

(Βιένη δεν γράφω — ακόμα.)

Το ωραίο είναι ότι το πρωτότυπο δεν έχει δύο νι! Τα δικά μας δύο νι είναι παρμένα από τις αποδόσεις στις άλλες ισχυρές ευρωπαϊκές γλώσσες.

 

[nickel]

Η διαμάχη που υπάρχει σε σχέση με τα κύρια ονόματα δεν υπάρχει στα προσηγορικά. Είναι σαφές εδώ και 35 χρόνια ότι όλες οι λέξεις ξένης προέλευσης απλοποιούνται, ξεκινώντας με το τραίνο που έγινε τρένο. Ακόμα και η λαίδη είναι πια λέδη. Δεν έχεις καμιά υποχρέωση όταν γράφεις το χρώμα να γνωρίζεις την ετυμολογία της λέξης, ότι στα γαλλικά είναι mauve. Γράφεις μοβ και διορθώνεις το μωβ σε μοβ. Στα κείμενα που επιβάλλεται να είναι ορθογραφημένα ακολουθούμε την επίσημη γραμματική και δεν κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Στο διαδίκτυο μπορείς να γράψεις και *μύνηση. Και πάλι θα σε καταλάβουν. Αλλά δεν θα σε προσλάβουν για επιμελητή.




daemod's note: συνέχεια από εκείνο το νήμα.

 

[drsiebenmal]

Η λέδη; :s Όχι στο ΛΚΝ και στο ΛΝΕΓ06 με ένδειξη: συνήθης ορθογραφία λαίδη...

 

[SBE]

ΛΕΔΗ?????????

 

[Hellegennes]

Εγώ το "λέδη" δεν το αποδέχομαι με τίποτα. Έχω για όπλο μου και το ΛΚΝ, αν και διαφωνώ με το είδος του δανείου (το ΛΚΝ λέει "ορθογραφικό", εγώ λέω πως είναι οπτικοηχητικό δάνειο).

 

[Hellegennes]

Να πάρετε τη λέδη σας και τη λαίδη σας και να πάτε εκεί:
Αν τρένο, γιατί λαίδη; Και αν λαίδη, γιατί μιλέδη;

Στο πρώτο μπορώ να απαντήσω πανεύκολα. Προσωπικά γράφω "τραίνο" αλλά η επίσημη ορθογραφία είναι "τρένο" εδώ και πάρα πολλά χρόνια, αποδεκτή απ' όλα τα λεξικά. Ίσως γιατί υπάρχει η λέξη treno στα ιταλικά, από όπου μάλλον πήραμε εμείς την λέξη. Το δεύτερο είναι πραγματικά αψυχολόγητο. Τις περισσότερες ευρέσεις, πάντως, έχει η "μιλαίδη", ακολουθεί η "μυλαίδη" και μετά η "μιλέδη" (υπάρχουν και δύο "μυλέδες").

 

[SBE]

Οι μυλέδες είναι απλούστευση των μυλωνάδων.

 

[nickel]

Ίσως γιατί υπάρχει η λέξη treno στα ιταλικά, από όπου μάλλον πήραμε εμείς την λέξη.

Γράφουμε επίσης εκλέρ, μεζονέτα, μετρ, νεσεσέρ, παρτενέρ, παγωτό παρφέ, πορτρέτο, ρεφρέν, σεζλόνγκ, σεζόν, τερέν και… τρενάρω (σίγουρα από τα γαλλικά). Αν βάλεις «αι» σε κάποιο απ’ αυτά, ο επιμελητής που ξέρει τι του γίνεται θα σου το διορθώσει.

 

[drazen]

(...) Στο διαδίκτυο μπορείς να γράψεις και *μύνηση. Και πάλι θα σε καταλάβουν. Αλλά δεν θα σε προσλάβουν για επιμελητή.

Δεν θα πω ότι φοβάμαι, μάλλον ότι ετοιμάζομαι για εκείνη την ημέρα που, όταν η "μύνηση", λόγω άγνοιας και αντιγραφεπικόλλησης, θα είναι συντριπτική πλειονότητα στο διαδίκτυο, θα βρεθούν οι "οργανικοί" γλωσσολόγοι που θα πουν "μια και οι γλώσσες εξελίσσονται καί μέσω των λαθών, είναι νόμιμη η χρήση αυτής της μορφής", θα το καταγράψουν ισόκυρα με την "αρχαία" μορφή ("μύνηση¨και αρχ. "μήνυση¨) και θα εμφανιστούν, έτσι, νεόκοποι επιμελητές που θα σου διορθώνουν την "αρχαιοπρέπειά" σου, διευθυντές που θα σε αξιολογούν αρνητικά ("μα, κοτζαμάν δάσκαλος και να μην ξέρει ότι αυτή η γραφή άλλαξε!") και πάμπολλους χρήστες έτοιμους για περαιτέρω εξελίξεις.
Εν κατακλείδι, να καταθέσω την δυσφορία της πλειονότητας των μαθητών μου, κάθε φορά που συναντούσαμε νέες, ορθές ορθογραφήσεις, όπως "πιρούνι" ή "ξίδι", εξαιρουμένων των κατά συρροήν ανορθόγραφων.

 

[drsiebenmal]

Πρόσεξε τώρα τι καταλαβαίνω εγώ από όσα γράφεις, Ντράζεν: Ότι φοβάσαι πως επειδή κάποια παλιότερα ορθογραφικά λάθη (σαφή λάθη, όπως λες κι εσύ, χωρίς μα και μου, ξεκάθαρα) διορθώθηκαν, προκαλώντας και τη σχετική γκρίνια «μα εμείς έτσι τα ξέραμε», θα πρέπει να αποδεχτούμε τα τρέχοντα ή μέλλοντα ορθογραφικά λάθη ως έγκυρα. Μα ποιος λέει κάτι τέτοιο;

Είναι εντελώς άλλο πράγμα ένα ολόκληρο γραμματικό φαινόμενο που φαίνεται να εξελίσσεται μπροστά στα μάτια μας, να αποκτούν τα μεταβατικά ρήματα ιδιότητες ενεργητικών.

 

[nickel]

Νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι θα πουν (και θα το πουν πολύ καλύτερα από εμένα) ότι οι γλώσσες δεν εξελίσσονται μέσω οποιουδήποτε λάθους και οποιασδήποτε ανορθογραφίας. Τα λάθη που επικρατούν τελικά σε βάρος κάποιου παλιότερου «σωστού» έχουν πάντα κάποια ακλόνητη λογική πίσω τους. Έχουν καταγραφεί και κατηγοριοποιηθεί τα λάθη και οι παραφθορές που έδωσαν μόνιμες αλλαγές στη γλώσσα. Εγώ δεν έχω αρχίσει ακόμα να γράφω προοιωνίζει αντί για προοιωνίζεται, δεν βλέπω γιατί να αφήσω το αποθετικό προς το παρόν, αλλά λέω και γράφω πια «να καταχωρηθεί» αντί για «να καταχωριστεί». Με τη μήνυση (την ορθογραφία της, τουλάχιστον) δεν προβλέπω να έχω πρόβλημα στον αιώνα τον άπαντα — ή στις επόμενες λίγες δεκαετίες.

 

[drazen]

Δεν διαφωνώ ούτε σε μία γραμμή και των δυο σας. Αλλά, νά, αν από χρόνια μού καθόταν στο στομάχι η "στατιστική επικύρωση των αλλαγών", τώρα με το διαδίκτυο νομίζω πως ούτε πέντε άλκα σέλτσερ μπορούν να ηρεμήσουν την καούρα.

 

[AoratiMelani]

ΛΕΔΗ?????????

Ευτυχώς ο Αλήτης είναι στο απυρόβλητο... Αυτό με τις λέξεις "ξένης προέλευσης" κι εγώ δεν το καταλαβαίνω, ειδικά από την ώρα που έχουν εξελληνιστεί (κατάληξη σε ήτα, κλίνεται κανονικά, το ίδιο και το τραίνο/τρένο) και έχει καθιερωθεί μια οποιαδήποτε ορθογραφία, κουτσά-στραβά-σωστά-λάθος, ποια ανάγκη υπάρχει να το μεταλλάξουμε; Να είναι πρόσφατο το δάνειο και να έχει μείνει αναλλοίωτο σε προφορά, να πω άντε πάει στην ευχή, αλλά αυτά;