Ifs and buts
- Thread starter SBE
- Start date
Δεν παρεξηγήθηκα καθόλου, αλλά ξεχνάς τους ωκεανούς του γκρι. Η απόσταση από το "ναι, αλλά" μέχρι το "φάε κλωτσιά στο καλάμι", είναι ίδια με την απόσταση ουρανοξύστη και της καλύβας του Μπαρμπαθωμά.
ΥΓ: γιατί κλοτσιά αλλά όχι ξίδι;
ΥΓ: γιατί κλοτσιά αλλά όχι ξίδι;
bernardina
Moderator
Μα αυτόν ακριβώς τον ωκεανό πασχίζουμε να εκφράσουμε όσοι λέμε ότι περισσότερες μύγες πιάνεις με το μέλι παρά με το ξίδι. Δεν μίλησες για το "ναι μεν αλλά". Είπες ότι σ' τη δίνουν οι ευγένειες και προτιμάς την ουσία. Όμως ευγένεια δεν σημαίνει δουλοπρέπεια, θάρρος της γνώμης δεν σημαίνει εκφράζομαι με αγένεια. Η συζήτηση είναι μια λεπτή τέχνη που χρειάζεται ισορροπίες αν αυτό που σε ενδιαφέρει είναι να συνεννοηθείς με τον άλλο και να καταλήξετε κάπου. Και αυτό δυσκολεύει πολύ αν κάθε φορά ανοίγεις την πρότασή σου με ένα but που βάζει αυτόματα τον άλλο σε θέση άμυνας. Ίσως και επίθεσης.
Το "φάε κλοτσιά στο καλάμι" ήταν η εσκεμμένη υπερβολή μου για να σου δείξω ότι ολισθαίνεις σε ακρότητες άνευ λόγου και αιτίας και να επισημάνω τη δική σου υπερβολή. Κάθε εχέφρων άνθρωπος ενδιαφέρεται για την ουσία και όχι για τις φιοριτούρες, παραβλέπεις όμως ακόμα και την, υστερόβουλη αν θέλεις, τεχνική τού να αφοπλίζεις τον άλλο με το χαμόγελο. Οι περισσότεροι άνθρωποι μοιάζουν με κρουστικά δράπανα -όσο πιο κόντρα τους πας, τόσο πεισμώνουν και εμμένουν σε θέσεις που θα ήταν πιο πρόθυμοι να επανεξετάσουν αν τους έδινες την ευκαιρία.
ΥΓ. Αυτό με την κλοτσιά και το ξίδι δεν το 'πιασα
..
Επειδή κατά σύμπτωση, σήμερα το ξαναδιάβαζα, ένα εξαιρετικό κείμενο του Dr Moshe: Η τέχνη τής συνομιλίας.
Αντιγράφω μόνο την εισαγωγή:
Η πρώτη φορά που ακούσαμε τη φωνή μας ηχογραφημένη πρέπει να υπήρξε πραγματικά συναρπαστική και συγχρόνως απογοητευτική εμπειρία. Αναμφίβολα αναρωτηθήκαμε: «Έτσι είναι η φωνή μου;»
Η χροιά τής φωνής επηρεάζεται από ποικίλους παράγοντες, στους οποίους το αφτί είναι εξαιρετικά ευαίσθητο. Ο ήχος που παράγεται από τις φωνητικές χορδές ενισχύεται από τα οστά τού θώρακα και της κεφαλής, από τις ρινικές κοιλότητες και τους παραρρινικούς κόλπους, επηρεάζεται δε από την ανατομία τού στόματος, των δοντιών και του λάρυγγα. Εντούτοις, επειδή τα αφτιά αποτελούν μέρος τού ηχητικού αυτού συστήματος, οι δονήσεις των οστών δεν τους επιτρέπουν να αντιληφθούν τον ήχο τής φωνής ακριβώς όπως τον ακούν οι άλλοι. Είναι σαν να προσπαθούμε να ακούσουμε ένα πιάνο κολλώντας το αφτί μας πάνω στην ουρά του· η ακουστική αίσθηση είναι εντελώς αλλοιωμένη.
Ο απόηχος της συμπεριφοράς κατά τη διάρκεια της συνομιλίας έχει ομοιότητες με τη χροιά τής ηχογραφημένης φωνής: συχνά αφήνει στους άλλους διαφορετική εντύπωση από ό,τι στον ομιλητή.
...
Η συνέχεια στο ιστολόγιό του. Ακόμα κι αν το έχουμε διαβάσει ήδη, αξίζει τον κόπο η επανάληψη.
Επειδή κατά σύμπτωση, σήμερα το ξαναδιάβαζα, ένα εξαιρετικό κείμενο του Dr Moshe: Η τέχνη τής συνομιλίας.
Αντιγράφω μόνο την εισαγωγή:
Η πρώτη φορά που ακούσαμε τη φωνή μας ηχογραφημένη πρέπει να υπήρξε πραγματικά συναρπαστική και συγχρόνως απογοητευτική εμπειρία. Αναμφίβολα αναρωτηθήκαμε: «Έτσι είναι η φωνή μου;»
Η χροιά τής φωνής επηρεάζεται από ποικίλους παράγοντες, στους οποίους το αφτί είναι εξαιρετικά ευαίσθητο. Ο ήχος που παράγεται από τις φωνητικές χορδές ενισχύεται από τα οστά τού θώρακα και της κεφαλής, από τις ρινικές κοιλότητες και τους παραρρινικούς κόλπους, επηρεάζεται δε από την ανατομία τού στόματος, των δοντιών και του λάρυγγα. Εντούτοις, επειδή τα αφτιά αποτελούν μέρος τού ηχητικού αυτού συστήματος, οι δονήσεις των οστών δεν τους επιτρέπουν να αντιληφθούν τον ήχο τής φωνής ακριβώς όπως τον ακούν οι άλλοι. Είναι σαν να προσπαθούμε να ακούσουμε ένα πιάνο κολλώντας το αφτί μας πάνω στην ουρά του· η ακουστική αίσθηση είναι εντελώς αλλοιωμένη.
Ο απόηχος της συμπεριφοράς κατά τη διάρκεια της συνομιλίας έχει ομοιότητες με τη χροιά τής ηχογραφημένης φωνής: συχνά αφήνει στους άλλους διαφορετική εντύπωση από ό,τι στον ομιλητή.
...
Η συνέχεια στο ιστολόγιό του. Ακόμα κι αν το έχουμε διαβάσει ήδη, αξίζει τον κόπο η επανάληψη.
SBE
¥
Εγώ πάντως Μπέρνι δεν παρεξηγήθηκα με το μήνυμά σου, αντιθέτως ήταν ξεκάθαρο και λιτό. Όχι σαν αυτά του Δαεμάνου. :twit:
Και βεβαίως είμαι πάντα υπέρ της πολιτισμένης συζήτησης. Επίσης είμαι πάντα υπερ του γκρίζου, τίποτα δεν είναι απόλυτο κλπ, γι'αυτό μου τη σπάνε όσοι σε πιάνουν μονότερμα και πάνε γυρεύοντας για καβγά.
Και ναι, ο λόγος που είχα εκνευριστεί με αυτά ήταν γιατί η συζήτηση ήταν ως εξής, περιληπτικά:
Α: Η Ελλάδα πρέπει να τιμωρηθεί αυστηρά για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται!
Β: Ναι, αλλά τι θα πετύχεις με την τιμωρία;
Α: Άσε με να ολοκληρώσω. Ο μόνος τρόπος να γίνουμε άνθρωποι είναι να έρθουν οι ξένοι να μας στρώσουν.
Β: Μα...
Α: Μη με διακόπτεις (ακολουθεί λογύδριο στο ίδιο πνεύμα) μπλα μπλα μπλα Γιατί ο ΟΣΕ δεν πουλάει αρκετά εισιτήρια ώστε να καλύπτει τη μισθοδοσία του;
Β: Δεν έχω ασχοληθεί με τον ΟΣΕ, αλλά ο ΟΣΕ δεν θα πουλήσει εισιτήρια αν πρώτα δεν εκσυγχρονιστεί. Έτσι όπως είναι δε γίνεται τίποτα.
Α: Να πουληθεί τότε (μπλα μπλα μπλα περί ελεύθερης οικονομίας) Γιατί όταν πηγαίνω στο φαρμακείο στην Ελλάδα και ζητάω παρακεταμόλη μου δίνει Ντεπόν;
Β: Τι θες να σου δώσει;
Α: Να μου δώσει γενόσημο!
Β: Ναι, αλλά δεν έχει δικαίωμα σε μια ελεύθερη αγορά, σαν αυτή που λες ότι θα ήθελες, ο φαρμακοποιός- έμπορος να έχει στοκ ό,τι του αρέσει, από αυτά που είναι χωρίς συνταγή; Όπως κάποιοι πουλάνε καλλυντικά και άλλοι παπούτσια;
Α:Όχι, δεν έχει! Βγάζουν ένα σωρό λεφτά από αυτά!
Β: Νομίζω ότι τα λεφτά τα βγάζουν από τις συνταγές.
Α: Έστω, αλλά στο σουπερμάρκετ εδώ η παρακεταμόλη έχει 20 πένες. Στην Ελλάδα θέλει να μου πουλήσει το Ντεπόν.
Β: ΟΚ, αλλά όταν πηγαίνεις να ψωνίσεις παπούτσια το υποδηματοπωλείο δεν έχει όλα τα παπούτσια που κυκλοφορούν στην αγορά, διαλέγεις από αυτά που έχει. Κι αν δεν σου αρέσουν πας αλλού. Αυτή την ελεύθερη αγορά δεν είπες ότι θέλεις;
[Μπλα μπλα μπλα με έντονο τόνο και το χέρι να το χτυπάει στο τραπέζι και να φωνάζει δε θέλω Ντεπόν και άλλα που θα ήταν κωμικά υπό άλλες συνθήκες]
Β: Κοίτα, δεν διαφωνούμε σε γενικές γραμμές, οπότε προς τι αυτή η συζήτηση;
(εκεί ανάλαβε ο Γ να μου πει ότι είμαι αγενής που διακόπτω, του είπα ΟΚ, είπε ο Β άστον να τελειώσει, είμαι μα... και ακολούθησε η γλωσσολογική ανάλυση)
ΥΓ Το ξέρω ότι δεν ήταν το ντεπόν το ζήτημα και κακώς απάντησα όπως απάντησα γιατί πήγε η κουβέντα αλλού, αλλά δε νομίζω ότι το ζητούμενο ήταν η συζήτηση, το ζητούμενο ήταν μάλλον "να φέρω την συμπατριώτισσα σε δύσκολη θέση για να διαχωρίσω τη θέση μου από τους Έλληνες και να πουλήσω ανωτερότητα στον Άγγλο". Αλλά δεν διαβάζω τη σκέψη του καθενός, ούτε είμαι ψυχαναλύτρια. Πάντως η επίθεση περί των εκφραστικών με προβλημάτισε γιατί δεν θα σκεφτόμουν ποτέ ότι αυτό δε πήγε καλά στη συζήτηση, πιο πολύ περίμενα να πούνε ότι απαντάω με υπεκφυγές ή αλλάζω το θέμα. Ή ότι είμαι οπαδός του ΣΥΡΙΖΑ. :lol:
Και βεβαίως είμαι πάντα υπέρ της πολιτισμένης συζήτησης. Επίσης είμαι πάντα υπερ του γκρίζου, τίποτα δεν είναι απόλυτο κλπ, γι'αυτό μου τη σπάνε όσοι σε πιάνουν μονότερμα και πάνε γυρεύοντας για καβγά.
Και ναι, ο λόγος που είχα εκνευριστεί με αυτά ήταν γιατί η συζήτηση ήταν ως εξής, περιληπτικά:
Α: Η Ελλάδα πρέπει να τιμωρηθεί αυστηρά για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται!
Β: Ναι, αλλά τι θα πετύχεις με την τιμωρία;
Α: Άσε με να ολοκληρώσω. Ο μόνος τρόπος να γίνουμε άνθρωποι είναι να έρθουν οι ξένοι να μας στρώσουν.
Β: Μα...
Α: Μη με διακόπτεις (ακολουθεί λογύδριο στο ίδιο πνεύμα) μπλα μπλα μπλα Γιατί ο ΟΣΕ δεν πουλάει αρκετά εισιτήρια ώστε να καλύπτει τη μισθοδοσία του;
Β: Δεν έχω ασχοληθεί με τον ΟΣΕ, αλλά ο ΟΣΕ δεν θα πουλήσει εισιτήρια αν πρώτα δεν εκσυγχρονιστεί. Έτσι όπως είναι δε γίνεται τίποτα.
Α: Να πουληθεί τότε (μπλα μπλα μπλα περί ελεύθερης οικονομίας) Γιατί όταν πηγαίνω στο φαρμακείο στην Ελλάδα και ζητάω παρακεταμόλη μου δίνει Ντεπόν;
Β: Τι θες να σου δώσει;
Α: Να μου δώσει γενόσημο!
Β: Ναι, αλλά δεν έχει δικαίωμα σε μια ελεύθερη αγορά, σαν αυτή που λες ότι θα ήθελες, ο φαρμακοποιός- έμπορος να έχει στοκ ό,τι του αρέσει, από αυτά που είναι χωρίς συνταγή; Όπως κάποιοι πουλάνε καλλυντικά και άλλοι παπούτσια;
Α:Όχι, δεν έχει! Βγάζουν ένα σωρό λεφτά από αυτά!
Β: Νομίζω ότι τα λεφτά τα βγάζουν από τις συνταγές.
Α: Έστω, αλλά στο σουπερμάρκετ εδώ η παρακεταμόλη έχει 20 πένες. Στην Ελλάδα θέλει να μου πουλήσει το Ντεπόν.
Β: ΟΚ, αλλά όταν πηγαίνεις να ψωνίσεις παπούτσια το υποδηματοπωλείο δεν έχει όλα τα παπούτσια που κυκλοφορούν στην αγορά, διαλέγεις από αυτά που έχει. Κι αν δεν σου αρέσουν πας αλλού. Αυτή την ελεύθερη αγορά δεν είπες ότι θέλεις;
[Μπλα μπλα μπλα με έντονο τόνο και το χέρι να το χτυπάει στο τραπέζι και να φωνάζει δε θέλω Ντεπόν και άλλα που θα ήταν κωμικά υπό άλλες συνθήκες]
Β: Κοίτα, δεν διαφωνούμε σε γενικές γραμμές, οπότε προς τι αυτή η συζήτηση;
(εκεί ανάλαβε ο Γ να μου πει ότι είμαι αγενής που διακόπτω, του είπα ΟΚ, είπε ο Β άστον να τελειώσει, είμαι μα... και ακολούθησε η γλωσσολογική ανάλυση)
ΥΓ Το ξέρω ότι δεν ήταν το ντεπόν το ζήτημα και κακώς απάντησα όπως απάντησα γιατί πήγε η κουβέντα αλλού, αλλά δε νομίζω ότι το ζητούμενο ήταν η συζήτηση, το ζητούμενο ήταν μάλλον "να φέρω την συμπατριώτισσα σε δύσκολη θέση για να διαχωρίσω τη θέση μου από τους Έλληνες και να πουλήσω ανωτερότητα στον Άγγλο". Αλλά δεν διαβάζω τη σκέψη του καθενός, ούτε είμαι ψυχαναλύτρια. Πάντως η επίθεση περί των εκφραστικών με προβλημάτισε γιατί δεν θα σκεφτόμουν ποτέ ότι αυτό δε πήγε καλά στη συζήτηση, πιο πολύ περίμενα να πούνε ότι απαντάω με υπεκφυγές ή αλλάζω το θέμα. Ή ότι είμαι οπαδός του ΣΥΡΙΖΑ. :lol:
Κατάλαβα το σχήμα υπερβολής, όμως αυτό που εγώ έγραψα ήταν ότι δεν μου αρέσουν οι ευγένειες ενός συγκεκριμένου τύπου, που χρυσώνει το χάπι της αντίρρησης -που μερικές φορές είναι, στην πραγματικότητα, κατακόρυφη διαφωνία.
Ας πούμε, στην προηγούμενη περίοδο, η εισαγωγή μου δεν ήταν κενή περιεχομένου. Αν έγραφα "όχι, εγώ αυτό που έγραψα..." θα ήταν όχι μόνο αγένεια αλλά και αδιαλλαξία και έλλειψη μεταφοράς πληροφορίας.
ΥΓ. Αυτό με την κλοτσιά και το ξίδι δεν το 'πιασα
Ετυμολογικά είναι σωστότερη η κλοτσιά, αλλά ο περισσότερος κόσμος γράφει κλωτσιά. Το ίδιο συμβαίνει και με το ξύδι-ξίδι· το δεύτερο είναι ορθότερο. Απλά είδα ότι επιλέγεις το ένα, αλλά όχι το άλλο.
ΟΚ. Ν' αλλάξω τροπάρι: Να φας σκατά. Είναι αρκετά ξεκάθαρο και λιτό ή να το παιδέψω κι άλλο;
Σοβαρά τώρα, πες μου τη γνώμη σου να δω μήπως μπορώ να βελτιωθώ. Τι διάολο, τόσες ώρες περνάμε δωμέσα όλοι μας, τόσα και τόσα γραφτά των άλλων διαβάζουμε, κρίμα δεν είναι να μην ξέρω τι σε ενοχλεί ώστε να μην το κάνω - αν μπορώ χωρίς να ξεδαεμανιαστώ, βέβαια. Όμως το μαχαίρι είναι δίκοπο, δεν έχει μόνο δικαιώματα, έχει και υποχρεώσεις.
ΟΚ. Ν' αλλάξω τροπάρι: Να φας σκατά. Είναι αρκετά ξεκάθαρο και λιτό ή να το παιδέψω κι άλλο;
Σοβαρά τώρα, πες μου τη γνώμη σου να δω μήπως μπορώ να βελτιωθώ. Τι διάολο, τόσες ώρες περνάμε δωμέσα όλοι μας, τόσα και τόσα γραφτά των άλλων διαβάζουμε, κρίμα δεν είναι να μην ξέρω τι σε ενοχλεί για να μην το κάνω - αν μπορώ χωρίς να ξεδαεμανιαστώ, βέβαια. Όμως το μαχαίρι είναι δίκοπο, δεν έχει μόνο δικαιώματα, έχει και υποχρεώσεις.
Αν θες, για να αλλάξει το στυλάκι σου, μπορώ να σου κάνω μερικά μαθήματα για το πώς να γίνεις περισσότερο Ελληγεννής.
Όχι, δεν πατάω go advanced.
Λυπάμαι, SBE, αλλά αν σου κάνω τη χάρη, δεν θα είμαι πια δαεμανισμένος· θα μείνω σκέτο μανισμένος και, πίστεψέ με, αυτό δεν θέλεις ούτε να το δεις, ούτε να το ακούσεις, ούτε να τ' ακούσεις. Κάτι άλλο πάντως, ευχαρίστως να το ακούσω κι αν μπορώ, να προσπαθήσω, όπως τότε.
Εγώ daeman γεννήθηκα, daeman θε να πεθάνω
σ' όποιον αρέσω εδά μπλιο, με τς άλλους δεν τα βάνω
και θα πιω κι ένα ποτήρι παραπάνω
Να βελτιώσω, ναι, μπορώ, τα χούγια τα κακά μου
να κόψω, αν πολυενοχλώ· το κάνω άθελά μου
Ο Helle κάνει πρόταση να με ελληγεννήσει
ίντα να πω τση μάνας μου, όταν θα με ρωτήσει;
Πως ήρθενε ένα μικιό* - κι είναι καλό κοπέλι -
και τώρα στα γεράματα να με αλλάξει θέλει;
Αυτό 'ναι, ωρέ, τ' αλάτσι μας, η ανομοιομορφία
Να ήμασταν ολόιδιοι; Τι ανοστιά κι αηδία!
*το μικιό δεν είναι ηλικιακός ρατσισμός, είναι matter of fact.
Εδιτ: Ωχ, να σβήσω τη γλειφατσούλα, Helle;
Εγώ daeman γεννήθηκα, daeman θε να πεθάνω
σ' όποιον αρέσω εδά μπλιο, με τς άλλους δεν τα βάνω
και θα πιω κι ένα ποτήρι παραπάνω
Να βελτιώσω, ναι, μπορώ, τα χούγια τα κακά μου
να κόψω, αν πολυενοχλώ· το κάνω άθελά μου
Ο Helle κάνει πρόταση να με ελληγεννήσει
ίντα να πω τση μάνας μου, όταν θα με ρωτήσει;
Πως ήρθενε ένα μικιό* - κι είναι καλό κοπέλι -
και τώρα στα γεράματα να με αλλάξει θέλει;
Αυτό 'ναι, ωρέ, τ' αλάτσι μας, η ανομοιομορφία
Να ήμασταν ολόιδιοι; Τι ανοστιά κι αηδία!
*το μικιό δεν είναι ηλικιακός ρατσισμός, είναι matter of fact.
Εδιτ: Ωχ, να σβήσω τη γλειφατσούλα, Helle;
Χωρίς να διαφωνώ -point in question-, σκέψου λίγο πώς θα 'τανε το φόρουμ με δυο Ελληγεννείς... σκέψου το λίγο ακόμα... εντάξει, μπορείς να ανοίξεις τα μάτια σου.
...
Να ουρλιάξω μπορώ; :scared: Cause I've been to hell and back. May I keep going, at least?
What the hell, there's only one Helle under heaven! Besides, we don't have a cat's chance in hell of making it through if hell gets empty and all the devils gather here. We already have one daeman and one Helle. Ας το κρατήσουμε λοιπόν λιτό και ξεκάθαρο, που λέει η SBE. ;)
Να ουρλιάξω μπορώ; :scared:
Cause I've been to hell and back. May I keep going, at least?What the hell, there's only one Helle under heaven! Besides, we don't have a cat's chance in hell of making it through if hell gets empty and all the devils gather here. We already have one daeman and one Helle. Ας το κρατήσουμε λοιπόν λιτό και ξεκάθαρο, που λέει η SBE. ;)
Δεν ξέρω. Ή την οθόνη μου γλείφει ή την μύτη του.
SBE
¥
Σύγκριση ΤΜΜ (€/g) διαφόρων σκευασμάτων παρακεταμόλης: http://www.galinos.gr/web/drugs/main/substances/paracetamol#content
Φέρτε μου λίγη κολόνια, λιποθύμησα.