Ifs and buts

SBE

¥
Η ερώτησή μου δεν είναι γλωσσική, είναι γλωσσοπολιτιστική και ζητώ τη συνδρομή αυτών που έχουν γνώση περί των πολιτιστικών της αγγλικής γλώσσας, που νόμιζα ότι σε ένα βαθμό τα ήξερα, αφού κοντεύω να γίνω λονδεινόσαυρος (ΤΜ).:laugh:

Είχα λοιπόν την ευτυχία :inno: απόψε να συζητήσω περί Ελλάδας και οικονομίας με έναν Άγγλο κι έναν Έλληνα, παλιούς φίλους κλπ κλπ. Τα πνεύματα οξύνθηκαν σε μια φάση, μάλλον για το τίποτα, γιατί είχαμε μόνο μία διαφωνία, κι αυτή μικρή*. Εκεί που έμεινα άφωνη ήταν που ο ένας (όχι ο Άγγλος) ανέλαβε να μου εξηγήσει, με το ανάλογο άγριο ύφος, ότι δεν είμαι καλή συνομιλήτρια γιατί ξεκινάω κάθε μου φράση με τον αντιθετικό σύνδεσμό «αλλά» (το but του τίτλου) και ότι θα έπρεπε να λέω, όπως λένε π.χ. στην τηλεόραση, κάτι του στυλ thank you for explaining this, perhaps we could now look at it from a different angle και άλλα τέτοια, γιατί οτιδήποτε άλλο είναι αγένεια. :eek::eek::cry:
Ήξερα ότι κάποιοι θεωρούν γραμματικό λάθος να ξεκινάς πρόταση με το but, κανόνας που δε γίνεται να τον ακολουθήσεις άμα έχεις εξαντλήσει κάθε άλλον αντιθετικό σύνδεσμο σε έκθεση. Ο κανόνας αυτός έχει περάσει και στον προφορικό λόγο; Το λέει και το σαβουάρ βιβρ; Και τόσα χρόνια δεν το έχω καταλάβει; :s :huh:

Τελικά, στην προσπάθειά μου να τελειώσει το κήρυγμα για το πόσο αγενές είναι το αλλά, παραδέχτηκα ότι είμαι φυσική ομιλήτρια της ελληνικής (αλήθεια), ότι μεταφράζω στο μυαλό μου πριν μιλήσω (προσωπικό ψέμα), ότι για όλα φταίει η ελληνική γλώσσα που είναι γλώσσα αγενής (γλωσσολογικό ψέμα), και ότι θα γράψω εκατό φορές "δεν ξαναρχίζω πρόταση με αλλά" (ψέμα προς τέρψιν των Λεξιλόγων, δηλαδή δεν το είπα). Αλλά... θέλω να αρχίζω τις προτάσεις μου με αλλά.

Μου είπαν επίσης ότι όταν μιλάει ο άλλος δεν λέμε ΟΚ, yeah κλπ γιατί είναι αγένεια να τον διακόψουμε. Αλλά αυτό θεωρώ ότι ήταν απλή παρανόηση. Η αλήθεια είναι ότι εγώ τα λέω αυτά για ενθάρρυνση, ναι, σε ακούω, συνέχισε κλπ, όπως κουνάς το κεφάλι σου για να δείξεις ότι προσέχεις.
 
Για το ok, yeah, έχει δίκιο, άσχετα πώς το λες εσύ. Λέγε aha και right. Αλλά για το but, ο τύπος κάνει λάθος. Ούτε καν τυπολάτρη δεν θα τον πω. Δεν υπάρχει ούτε γλωσσικός ούτε εμπειρικός ούτε δηλωτικός ευγένειας κανόνας που να ορίζει κάτι τέτοιο. Εκτός ίσως αν μιλάς με την βασίλισσα.
 

SBE

¥
Ή αν μιλάς σε παράθυρο στο μπιμπισί.
Αλλά (σικ), κι εκεί μιλάνε χωρίς πολλά πολλά μπιχλιμπίδια και κατευθείαν στο θέμα. Αλλά (σικ επι δύο), τι να πω πια με αυτά που ακούω.

ΥΓ Το right εμενα μου φαίνεται ειρωνικό, δηλαδη ακούω να το λένε συχνά του στυλ "ας τελειώνουμε τη συζήτηση εδώ" και "ο γιατρός είπε να σου λέμε ναι".
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Νομίζω ότι έχει κάποιο μικρό δίκιο ο κύριος που είπε ότι αν ξεκινάς ΟΛΕΣ σου τις φράσεις με "Yes, but..." ή "But..." δημιουργείται άσχημο κλίμα στη συζήτηση και προδιαθέτεις αρνητικά τον συνομιλητή. Αν μη τι άλλο, το επαναλαμβανόμενο αυτό φαινόμενο δίνει την εντύπωση ότι αυτός που το κάνει είναι πνεύμα αντιλογίας και ότι ο σκοπός του δεν είναι να προαγάγει τη συζήτηση, αλλά πάντα να ρουμπώσει τον συνομιλητή. Είναι κάτι ανάλογο μ' αυτό που λένε οι ψυχολόγοι για τη συμπεριφορά προς τα μικρά παιδιά και τους μαθητές μας. Πρώτα τους επαινείς για κάτι σωστό που έχουν κάνει και μετά τους επισημαίνεις το λάθος. Έτσι και στη συζήτηση, αν κάποιος φαίνεται --έστω και χάριν της συζήτησης-- να έχει πάντα και μόνιμα αντιρρήσεις, χωρίς να μπορεί να σταθεί πρώτα σε έστω κι ένα σημείο στο οποίο συμφωνεί, χτυπάει στα νεύρα των άλλων, και κάποια στιγμή γίνονται επιθετικοί απέναντί του.
 

Zbeebz

Member
Νομίζω ότι έχει κάποιο μικρό δίκιο ο κύριος που είπε ότι αν ξεκινάς ΟΛΕΣ σου τις φράσεις με "Yes, but..." ή "But..." δημιουργείται άσχημο κλίμα στη συζήτηση και προδιαθέτεις αρνητικά τον συνομιλητή. Αν μη τι άλλο, το επαναλαμβανόμενο αυτό φαινόμενο δίνει την εντύπωση ότι αυτός που το κάνει είναι πνεύμα αντιλογίας και ότι ο σκοπός του δεν είναι να προαγάγει τη συζήτηση, αλλά πάντα να ρουμπώσει τον συνομιλητή. Είναι κάτι ανάλογο μ' αυτό που λένε οι ψυχολόγοι για τη συμπεριφορά προς τα μικρά παιδιά και τους μαθητές μας. Πρώτα τους επαινείς για κάτι σωστό που έχουν κάνει και μετά τους επισημαίνεις το λάθος. Έτσι και στη συζήτηση, αν κάποιος φαίνεται --έστω και χάριν της συζήτησης-- να έχει πάντα και μόνιμα αντιρρήσεις, χωρίς να μπορεί να σταθεί πρώτα σε έστω κι ένα σημείο στο οποίο συμφωνεί, χτυπάει στα νεύρα των άλλων, και κάποια στιγμή γίνονται επιθετικοί απέναντί του.

Συμφωνώ και νομίζω ότι αυτό έχει γενική ισχύ.
Αν όμως ήταν συζήτηση μεταξύ φίλων, και ειδικά παλιών φίλων, προς τι το μάθημα σαβουάρ βιβρ;
 

bernardina

Moderator
Για μένα το οκέι είτε ως απάντηση σε ερώτηση* είτε ως ένδειξη του "συνέχισε", ειδικά μεταξύ αγνώστων που έχουν και πολιτισμικές ή/και ηλικιακές διαφορές, μου φαίνεται αγένεια. Του στυλ, εντάξει τέλειωνε, λες βλακείες αλλά κάνω υπομονή μέχρι να έρθει η ώρα να πω τα δικά μου.
'Ένα you have a point there, ή κάτι ανάλογο (έστω κι αν διαφωνούμε και του την έχουμε στημένη να τον ρουμπώσουμε το επόμενο δευτερόλεπτο) είναι, κατά τη γνώμη μου πιο ευγενικό. Και δεν χρειάζεται να ακολουθηθεί από ένα But. Σε αυτή την περίπτωση θα προτιμούσα κάτι σαν however...
Ε, και πόσα but μπορεί να ξεστομίσει κανείς πριν τον χαρακτηρίσουν πνεύμα αντιλογίας;

Life is too short, you can't prove everyone wrong... ;)

*Θυμάμαι την αντίδραση της Μάριον Τζόουνς όταν η Ελληνίδα ρεπόρτερ τη ρώτησε αν γνωρίζει την Κατερίνα Θάνου(και καλά για να της σπάσει τον τσαμπουκά).
G R - Do you know the Greek runner (or sth), Katerina Thanou?
M.J -Okay? Του στυλ, άντε και την ξέρω. So what?;
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Αν όμως ήταν συζήτηση μεταξύ φίλων, και ειδικά παλιών φίλων, προς τι το μάθημα σαβουάρ βιβρ;
Μα οι παλιοί φίλοι θα σου κάνουν μάθημα σαβουάρ βιβρ, εφόσον κρίνουν ότι το χρειάζεσαι, και εφόσον τους έχεις δώσει τέτοιο θάρρος. Ο περιστασιακός συνομιλητής πώς νομιμοποιείται να το κάνει; Μπορεί μόνο να δείξει τη δυσφορία του διακόπτοντας τη συζήτηση ή εκδηλώνοντας επιθετικότητα.
 

Zbeebz

Member
Μα οι παλιοί φίλοι θα σου κάνουν μάθημα σαβουάρ βιβρ, εφόσον κρίνουν ότι το χρειάζεσαι, και εφόσον τους έχεις δώσει τέτοιο θάρρος. Ο περιστασιακός συνομιλητής πώς νομιμοποιείται να το κάνει; Μπορεί μόνο να δείξει τη δυσφορία του διακόπτοντας τη συζήτηση ή εκδηλώνοντας επιθετικότητα.
Εννοούσα ότι ο παλιός φίλος μπορεί πιο εύκολα να σου πει ευθέως για ποιον λόγο θίχτηκε, χωρίς να χρειάζεται να γράψει πραγματεία επί των καλών τρόπων...
Δίνει και παίρνει το γκρι αρζάν! :-D
 

daeman

Administrator
Staff member
[...]
ΥΓ Το right εμενα μου φαίνεται ειρωνικό, δηλαδη ακούω να το λένε συχνά του στυλ "ας τελειώνουμε τη συζήτηση εδώ" και "ο γιατρός είπε να σου λέμε ναι".

Καλημέρα.

Το right μπορεί να είναι ειρωνικό (από μόνο του, ενώ το "Yeah, right" με τον κατάλληλο τόνο της φωνής έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να είναι - αν και όχι πάντα, ιδίως όταν δεν το συνοδεύει κατάλληλος τόνος ή έκφραση απαξίωσης, καρτερικότητας ή ανυπομονησίας - και το "Yes, right" λιγότερες), ωστόσο το έχω ακούσει χιλιάδες φορές σε συνομιλίες, συνεντεύξεις κι εκπομπές λόγου - πιο πολύ από Άγγλους και λιγότερο από Αμερικανούς - με καθόλου ειρωνική χροιά, σαν εμβόλιμη (και συνήθως διακριτική, χαμηλόφωνη) ένδειξη συμφωνίας με τα λεγόμενα του ομιλητή και ταυτόχρονη παρότρυνση να συνεχίσει (Ναι, σ' ακούω, σε παρακολουθώ, καταλαβαίνω, συνέχισε), κάτι σαν «Μάλιστα» ή «Ασφαλώς» (ή όποια άλλη φράση συγκατάνευσης προτιμάτε).

Σχετικά νήματα:
What your verbal fillers say about you (δεν μιλάω βέβαια για το υπερβολικά προτρεπτικό και τελικά αποτρεπτικό right που φιγουράρει πρώτο πρώτο σ' εκείνο το νήμα)
Τα παραγεμίσματα του λόγου: discourse markers = συνομιλιακοί δείκτες
 
Αφού ξεκαθαρίσω ότι δεν ξέρω καθόλου αν υπάρχει κάποιος τέτοιος άτυπος κανόνας, θα πω ότι διαισθητικά του δίνω δίκιο του κυρίου, ασχέτως κανόνων. Κι εμένα θα μου χτυπούσε λίγο άσχημα αν ο συνομιλητής μου ξεκινούσε σχεδόν κάθε πρόταση με "but" και έλεγε κάθε τόσο "ok, yeah" ή ακόμη και "aha, right". Ασχέτως προθέσεων (τις οποίες δεν μπορείς να γνωρίζεις, προφανώς) δημιουργεί εντύπωση αντιλογίας από τη μια και εντύπωση "σου χαϊδεύω τ' αυτιά" από την άλλη.

Θυμάμαι έναν γνωστό - δεν θα πω φίλο - που ξεκινούσε κάθε πρόταση σε μια συζήτηση με το "όχι". Δεν μου πήρε πολύ ώρα να τσιτώσουν τα νεύρα μου και να του πω "Έχεις δοκιμάσει να ξεκινάς τις προτάσεις με το ναι; Ακόμη κι αν πρόκειται να φέρεις αντίρρηση, πες ένα ναι στην αρχή, και μετά πες αλλά, ή κατά τη γνώμη μου, ή από την άλλη πλευρά..." Ο συγκεκριμένος φυσικά απάντησε "όχι". :D
 
Θυμάμαι έναν γνωστό - δεν θα πω φίλο - που ξεκινούσε κάθε πρόταση σε μια συζήτηση με το "όχι". Δεν μου πήρε πολύ ώρα να τσιτώσουν τα νεύρα μου και να του πω "Έχεις δοκιμάσει να ξεκινάς τις προτάσεις με το ναι; Ακόμη κι αν πρόκειται να φέρεις αντίρρηση, πες ένα ναι στην αρχή, και μετά πες αλλά, ή κατά τη γνώμη μου, ή από την άλλη πλευρά..." Ο συγκεκριμένος φυσικά απάντησε "όχι". :D

Αυτό μου θύμισε το επικό Argument clinic :p :p :p
 
Δύο υποσημειώσεις: (α) body language. Μπορεί να ακυρώσει, μόνη της, οτιδήποτε πεις, σωστό ή στραβό.

Αυτό που αντιλαμβάνομαι από το θέμα είναι ότι αφορά την διατύπωση και μόνο. Δηλαδή, άσχετα με την γλώσσα του σώματος, οι λέξεις που επιλέγεις στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι που ενοχλούν. Αυτό για την κουβέντα που ανάφερε η SBE, στην αρχή.

Όσον αφορά το "yes, but", προσωπικά ποτέ δεν το εκλαμβάνω σαν πνεύμα αντιλογίας, γιατί εξ ορισμού έχει "yes". Κοινώς, ο συνομιλητής σου σού δείχνει ότι συμφωνεί με αυτά που λες αλλά διαφωνεί με ένα απ' αυτά, που ετοιμάζεται να εισαγάγει με "but".

ωστόσο το έχω ακούσει χιλιάδες φορές σε συνομιλίες, συνεντεύξεις κι εκπομπές λόγου - πιο πολύ από Άγγλους και λιγότερο από Αμερικανούς - με καθόλου ειρωνική χροιά, σαν εμβόλιμη (και συνήθως διακριτική, χαμηλόφωνη) ένδειξη συμφωνίας με τα λεγόμενα του ομιλητή και ταυτόχρονη παρότρυνση να συνεχίσει (Ναι, σ' ακούω, σε παρακολουθώ, καταλαβαίνω, συνέχισε), κάτι σαν «Μάλιστα» ή «Ασφαλώς».

Ακριβώς γι' αυτό το ανάφερα. Για μένα ισοδυναμεί με το "μάλιστα", που λέω αρκετά συχνά, στις προφορικές μου συζητήσεις, καθόλου ειρωνικά. Οι Αμερικάνοι πράγματι δεν το συνηθίζουν, αλλά η SBE νομίζω ότι μιλάει για βρετανικό τυπικό.
 

SBE

¥
Βρετανικό- αμερικάνικο, όλα μια σαλάτα είναι, Έλλη. :laugh:
Κι εγώ το but, και το but then, περισσότερο το καταλαβαίνω σε διάλογο/συζήτηση σαν εισαγωγή του επόμενου επιχειρήματος. Μπορεί να μην είναι η πιο καλλωπισμένη εισαγωγή και να μπορείς να πεις άλλες εκατό φράσεις, αλλά αυτό είναι ζήτημα στυλ. Τι λένε τα λεξικά:
but
2 conj You use but when you are about to add something further in a discussion or to change the subject.

but then - (contrastive) from another point of view
:clap::clap: δόξα τω Θεώ, το λεξικό δείχνει ότι δεν τα έχω χαμένα τελείως.

Περί ευγένειας κλπ: Ομολογώ ότι όσο μεγαλώνω τόσο λιγότερη υπομονή έχω για φλυαρίες. Τις γραπτές φλυαρίες τις κουμαντάρω, δε με πειράζουν, αλλά το μπλα μπλα με κουράζει, ειδικά όταν ο άλλος έχει πει αυτό που θέλει να πει και απλώς το στολίζει με μπιχλιμπίδια. Και μπορεί να φάνηκε αγένεια η βαριεστημάρα που ένιωθα ακούγοντας το δεκάλεπτο μπλα μπλα στη διαπασών (γιατί φυσικά η συζήτηση έπρεπε να έχει και πάθος). Αν η συζήτηση γινόταν στα ελληνικά μπορεί να είχα πει μα γιατί τόσο πάθος για τα γενόσημα (π.χ.), και να τους έπιανα στο φιλότιμο, αλλά επειδή γινόταν στα Αγγλικά το μα γιατί= but χειροτέρευε την κατάσταση :s
 
Και για μένα η μακροσκελής εισαγωγή τύπου "έχεις δίκιο σε όλα αυτά, αλλά θα ήθελα να προσθέσω", με κουράζει και την θεωρώ περιττό σαβουάρ βιβρ. Δηλαδή είναι περισσότερο κενή ευγένεια, χωρίς αντίκρισμα, με μοναδική αιτία ύπαρξης την μη παρεξήγηση. Σημασία για μένα έχει η ουσία των λεγομένων του άλλου, όχι πόσο θα μου χρυσώσει το χάπι της αντίρρησής του, με "δίκια" και "συμφωνώ", στην εισαγωγή.
 

bernardina

Moderator
Και για μένα η μακροσκελής εισαγωγή τύπου "έχεις δίκιο σε όλα αυτά, αλλά θα ήθελα να προσθέσω", με κουράζει και την θεωρώ περιττό σαβουάρ βιβρ. Δηλαδή είναι περισσότερο κενή ευγένεια, χωρίς αντίκρισμα, με μοναδική αιτία ύπαρξης την μη παρεξήγηση. Σημασία για μένα έχει η ουσία των λεγομένων του άλλου, όχι πόσο θα μου χρυσώσει το χάπι της αντίρρησής του, με "δίκια" και "συμφωνώ", στην εισαγωγή.

Τότε για λόγους οικονομίας ρίχτε τους από την πρώτη στιγμή καμιά σφαλιάρα, καμιά κλοτσιά στο καλάμι, να κάνετε και οικονομία στο σάλιο σας.
(Αλήθεια, σας άρεσε η απάντησή μου; Μπήκα κατευθείαν στην ουσία, χωρίς ευγενικές εισαγωγές, χωρίς περιττές αβρότητες. Παρεξηγηθήκατε; Ξιδάκι)
 

daeman

Administrator
Staff member
...
"You may dispense with the pleasantries, Commander, and let's kick some butt (and if) instead - although I'd prefer wringing some necks myself. I'm here to put you back in line."
Yours darkly, Darth
, φου-χου, φου-χου steves_-_darth_vader.gif
 
Top