:) Πριν από σας, για σας: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4472
Το νήμα της Wikipedia
- Thread starter daeman
- Start date
Καλημέρα. Απόσπασμα από τη συνέντευξη του Wales στο CNN:
Wales: Within our community we're very strong defenders of copyright. We have very strict rules about obeying copyright and we don't link to materials that we know to be copyright infringement. That isn't really the issue. The other side will try to paint this as anybody who's opposed to this must be making money off of piracy or be in favor of piracy. That isn't true. The issue here is that this law is very badly written, very broadly overreaching and, in at least the Senate version, would include the creation of a DNS (domain name system) blocking regime that's technically identical to the one that's used by China. I don't think that's the right way the U.S. needs to go in taking a leadership role on the Internet.
http://edition.cnn.com/2012/01/17/tech/web/wikipedia-sopa-blackout-qa/index.html?hpt=hp_bn1
Wales: Within our community we're very strong defenders of copyright. We have very strict rules about obeying copyright and we don't link to materials that we know to be copyright infringement. That isn't really the issue. The other side will try to paint this as anybody who's opposed to this must be making money off of piracy or be in favor of piracy. That isn't true. The issue here is that this law is very badly written, very broadly overreaching and, in at least the Senate version, would include the creation of a DNS (domain name system) blocking regime that's technically identical to the one that's used by China. I don't think that's the right way the U.S. needs to go in taking a leadership role on the Internet.
http://edition.cnn.com/2012/01/17/tech/web/wikipedia-sopa-blackout-qa/index.html?hpt=hp_bn1
Δεν θα υποστηρίξει το νομοσχέδιο SOPA ο Μπαράκ Ομπάμα , λέει η Καθημερινή.
Costas
¥
SBE
¥
Υποθέτω ότι οι μανιώδεις θα την ξέρουν, αλλά εγώ ανακάλυψα την Wikipeetia μόλις χτες, όταν πήγα να κάνω αναζήτηση και λαθοπληκρολόγησα. Το λήμμα για την Ελλάδα ξεκινάει
Gerece (; , ''Eláda'', ; , ''Helás'', ), allso known as Helas adn offically teh Helenic Repubic (Ελληνική Δημοκρατία, ''Elīnikī́ Dīmokratía'', ), is a ocuntry iin southeastirn Europe, situated on teh sourthern eend of teh Balken Peninnsula.
Gerece (; , ''Eláda'', ; , ''Helás'', ), allso known as Helas adn offically teh Helenic Repubic (Ελληνική Δημοκρατία, ''Elīnikī́ Dīmokratía'', ), is a ocuntry iin southeastirn Europe, situated on teh sourthern eend of teh Balken Peninnsula.
Αφ΄ενός εν πολλοίς μού φαίνονται ψιλοψέματα αυτά που λέει ο συγγραφέας, αφ' ετέρου δεν έχει ιδέα πώς δουλεύει η wikipedia και το ότι τού φαίνεται παράλογο το όλο θέμα έχει να κάνει με το πόσο νυχτωμένος είναι σε σχέση με την τεχνολογία. Σε κάθε περίπτωση, καλά κρασιά και καληνύχτα. Μάθετε πρώτα πώς να χρησιμοποιείτε -και γιατί- τα νέα μέσα και μετά αρχίστε να δημοσιεύετε ανοιχτά γράμματα και μπαρμπούτσαλα.
Στα σχόλια φιλοξενείται η παρακάτω εξήγηση για τον τρόπο που λειτουργεί η Wikipedia, και για αυτό που φαίνεται σαν παραλογισμός σε πρώτη ματιά. Ωστόσο, με την ευκαιρία αυτή μάθαμε μερικές λεπτομέρειες για την ιστορία που ενέπνευσε το εξαιρετικό βιβλίο του Ροθ (ο οποίος δεν αξίζει την επιθετική έκρηξή σου — θα του μιλούσες έτσι αν τον είχες μπροστά σου;).
While I understand your frustration, as a writer, surely you understand the importance of secondary sources when it comes to disputed information? Imagine that I wrote a book. In this book I claim to be the true King of the United Kingdom. Would you take me for my word, or would you require that independent historians and genealogists confirm my claim first before republishing it elsewhere? Furthermore, given the open nature of Wikipedia as a volunteer community, there is virtually no way of confirming the identity of any one user. Let me give an example of a hypothetical article about a famous man named Bob. What if one day, a user suddenly edits most of Bob's article claiming to be Bob himself. Changing numerous facts taken from other sources, claiming that these were simply wrong. Should Wikipedia just throw in the towel and say, "oh! This guy says he's Bob, so it must be true!"? What if later on, the real Bob comes across it and sues Wikipedia? That's why it's important for the information to be VERIFIABLE elsewhere. Anyone, especially the reader, must be able to verify the information on their own. Primary sources are acceptable for noncontentious information, but even then primary sources need to be accessible, to be PUBLISHED. And lastly, like most people, you seem to misunderstand how Wikipedia works. Wikipedia is edited almost completely by hundreds of thousands of volunteers from all over the world. They do this thankless job for the desire to build a compendium of information accessible by anyone from anywhere. Except for the handful of Wikimedia Foundation employees who mostly concern themselves with the programming and fund-raising end, all of the other users do this for FREE. None of them are getting paid. It's perhaps one of the largest volunteer undertakings ever, and while it might not work as well as it should in some circumstances, for the most part it works in delivering information to people who might not have access to it for whatever reason. There are also no "official interlocutors". There are "Wikipedia Administrators", but these are simply users with additional tools, they hold no authority over any other user, including you. In fact, a more accurate term for them would be "janitors" or "maintenance workers", as that is what they usually do. Every user, however have to follow the policies of Wikipedia that were designed to protect YOU, the subject. That "Administrator" was merely pointing out the policy, not giving a ruling. It's unfair and dispiriting how so few people truly understand the nature of the project, content in believing the media hysteria every time an article gets it wrong. The comment by Quixote2 for example, sounds like a conspiracy theory.
While I understand your frustration, as a writer, surely you understand the importance of secondary sources when it comes to disputed information? Imagine that I wrote a book. In this book I claim to be the true King of the United Kingdom. Would you take me for my word, or would you require that independent historians and genealogists confirm my claim first before republishing it elsewhere? Furthermore, given the open nature of Wikipedia as a volunteer community, there is virtually no way of confirming the identity of any one user. Let me give an example of a hypothetical article about a famous man named Bob. What if one day, a user suddenly edits most of Bob's article claiming to be Bob himself. Changing numerous facts taken from other sources, claiming that these were simply wrong. Should Wikipedia just throw in the towel and say, "oh! This guy says he's Bob, so it must be true!"? What if later on, the real Bob comes across it and sues Wikipedia? That's why it's important for the information to be VERIFIABLE elsewhere. Anyone, especially the reader, must be able to verify the information on their own. Primary sources are acceptable for noncontentious information, but even then primary sources need to be accessible, to be PUBLISHED. And lastly, like most people, you seem to misunderstand how Wikipedia works. Wikipedia is edited almost completely by hundreds of thousands of volunteers from all over the world. They do this thankless job for the desire to build a compendium of information accessible by anyone from anywhere. Except for the handful of Wikimedia Foundation employees who mostly concern themselves with the programming and fund-raising end, all of the other users do this for FREE. None of them are getting paid. It's perhaps one of the largest volunteer undertakings ever, and while it might not work as well as it should in some circumstances, for the most part it works in delivering information to people who might not have access to it for whatever reason. There are also no "official interlocutors". There are "Wikipedia Administrators", but these are simply users with additional tools, they hold no authority over any other user, including you. In fact, a more accurate term for them would be "janitors" or "maintenance workers", as that is what they usually do. Every user, however have to follow the policies of Wikipedia that were designed to protect YOU, the subject. That "Administrator" was merely pointing out the policy, not giving a ruling. It's unfair and dispiriting how so few people truly understand the nature of the project, content in believing the media hysteria every time an article gets it wrong. The comment by Quixote2 for example, sounds like a conspiracy theory.
Μπορεί ναι. Ύστερα όμως εγώ δεν φημίζομαι για την νηφάλια* αντιμετώπισή μου απέναντι σε άκριτες αποκρίσεις. Μπορεί όμως και όχι· δεν θέλω να πω ψέματα για κάτι που δεν μπορώ να ξέρω.
* και κυριολεκτικά, αφού πιο πριν είχα πάει για κάτι τσίπουρα.
Καλά η απάντησή τους δεν είναι και τόσο αποστομωτική.
α) 'Αλλο το να υποστηρίζω πως είμαι η Κλεοπάτρα της Αιγύπτου άλλο να πω ότι την έμπνευση για το διήγημα μου την έδωσε ένα σκουριασμένο παξιμάδι. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εξήγηση αυτό.
β) Έστω ότι κάποιος λέει πως είναι ο αληθινός βασιλιάς του Η.Β. Στη σελίδα που θα μιλάει για το βιβλίο του, ΔΕΝ θα πούμε ότι δεν λέει πως είναι βασιλιάς, το πολύ στο τμήμα κριτικής να αναφέρουμε ότι είτε δεν έχει στοιχεία να το υποστηρίξει είτε ότι τα στοιχεία του μπάζουν από παντού, άντε ότι του χρειάζεται ένα ανάποδο πουκάμισο.
γ) Τι σχέση έχει ο εθελοντικός χαρακτήρας της συμμετοχής στη συγκεκριμένη περίπτωση; Εθελοντικά ή όχι έχουν κάποιες αρμοδιότητες. Αν το θέμα ήταν πολύ δύσκολο γι' αυτόν ή πέρα των αρμοδιοτήτων του ας ρώταγε κάποιον άλλο.
δ) Όταν κάποιος σου λέει "είμαι ο τάδε" ή "εκπροσωπώ τον τάδε", φυσικά δεν έχεις λόγο να τον πιστέψεις. Αυτό που κάνεις είναι να ζητήσεις αποδείξεις.
ε) Δεν βρίσκω τον λόγο για το οποίο πρέπει ο οποιοσδήποτε θέλει να διορθωθεί κάτι τόσο προσωπικό να καταλάβει τους χίλιους δυο κανόνες του Wikipedia ή να μείνει απαθής όταν κάποιος, καλοπροαίρετα αν θέλετε, μένει στο γράμμα του νόμου κι αφήνει το πνεύμα να κάνει παρέα στην κοινή λογική σε κάποιο παράλληλο σύμπαν απ' αυτό που κατοικεί ο ίδιος.
Η τράπεζά μου έκανε λάθος στο όνομά μου. Πήρα τηλέφωνο, μου είπαν πού πρέπει να απευθυνθώ κλπ κλπ κλπ. Το ζήτημα λύθηκε και μέχρι τέλους δεν είχα ιδέα πώς δουλεύει το σύστημα. Ούτε και είχα τέτοια υποχρέωση.
Ουφ! Κουράστηκα. Τέλος πάντων. Δεν έχω πρόβλημα με την Wikipedia (αν και φυσικά, για ότι με ενδιαφέρει πραγματικά ψάχνω αλλού για να είμαι βέβαιη για την ορθότητα των πληροφοριών) αλλά έχω πρόβλημα με την αμυντική στάση πολλών μελών (δες talk page του Human Stain). Πες ένα "Whoops! Sorry! Won't happen again" και τελειώσαμε. Λάθη είμαστε ανθρώπους κάνουμε σωστά;
α) 'Αλλο το να υποστηρίζω πως είμαι η Κλεοπάτρα της Αιγύπτου άλλο να πω ότι την έμπνευση για το διήγημα μου την έδωσε ένα σκουριασμένο παξιμάδι. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εξήγηση αυτό.
β) Έστω ότι κάποιος λέει πως είναι ο αληθινός βασιλιάς του Η.Β. Στη σελίδα που θα μιλάει για το βιβλίο του, ΔΕΝ θα πούμε ότι δεν λέει πως είναι βασιλιάς, το πολύ στο τμήμα κριτικής να αναφέρουμε ότι είτε δεν έχει στοιχεία να το υποστηρίξει είτε ότι τα στοιχεία του μπάζουν από παντού, άντε ότι του χρειάζεται ένα ανάποδο πουκάμισο.
γ) Τι σχέση έχει ο εθελοντικός χαρακτήρας της συμμετοχής στη συγκεκριμένη περίπτωση; Εθελοντικά ή όχι έχουν κάποιες αρμοδιότητες. Αν το θέμα ήταν πολύ δύσκολο γι' αυτόν ή πέρα των αρμοδιοτήτων του ας ρώταγε κάποιον άλλο.
δ) Όταν κάποιος σου λέει "είμαι ο τάδε" ή "εκπροσωπώ τον τάδε", φυσικά δεν έχεις λόγο να τον πιστέψεις. Αυτό που κάνεις είναι να ζητήσεις αποδείξεις.
ε) Δεν βρίσκω τον λόγο για το οποίο πρέπει ο οποιοσδήποτε θέλει να διορθωθεί κάτι τόσο προσωπικό να καταλάβει τους χίλιους δυο κανόνες του Wikipedia ή να μείνει απαθής όταν κάποιος, καλοπροαίρετα αν θέλετε, μένει στο γράμμα του νόμου κι αφήνει το πνεύμα να κάνει παρέα στην κοινή λογική σε κάποιο παράλληλο σύμπαν απ' αυτό που κατοικεί ο ίδιος.
Η τράπεζά μου έκανε λάθος στο όνομά μου. Πήρα τηλέφωνο, μου είπαν πού πρέπει να απευθυνθώ κλπ κλπ κλπ. Το ζήτημα λύθηκε και μέχρι τέλους δεν είχα ιδέα πώς δουλεύει το σύστημα. Ούτε και είχα τέτοια υποχρέωση.
Ουφ! Κουράστηκα. Τέλος πάντων. Δεν έχω πρόβλημα με την Wikipedia (αν και φυσικά, για ότι με ενδιαφέρει πραγματικά ψάχνω αλλού για να είμαι βέβαιη για την ορθότητα των πληροφοριών) αλλά έχω πρόβλημα με την αμυντική στάση πολλών μελών (δες talk page του Human Stain). Πες ένα "Whoops! Sorry! Won't happen again" και τελειώσαμε. Λάθη είμαστε ανθρώπους κάνουμε σωστά;
Η τράπεζά σου δεν είναι η Wikipedia και δεν έχουν ίδια -ούτε καν παρόμοια- συστήματα επαλήθευσης ταυτότητας. Κι εγώ μπορώ να μπω στην Wikipedia ως Dan Brown και να αρχίσω να αλλάζω πράγματα στα άρθρα του. Αντί για ανοιχτά γράμματα, φιγούρες και βλακείες, μπορείς να ζητήσεις από τον εκδοτικό σου οίκο να στείλει ένα email στα κεντρικά του οργανισμού.
Και ναι, όταν κατηγορείς τον τρόπο λειτουργίας ενός συστήματος ή έστω απλά απορείς, οφείλεις να γνωρίζεις ποιος είναι αυτός ο τρόπος.
Δεν ξέρω αν έχει νόημα να συζητήσουμε για τις μεθόδους και τις πρακτικές της Wikipedia, πολλές από τις οποίες δεν κατανοούμε καν γιατί έχουν θεσπιστεί. (Δείτε π.χ. τα άρθρα Conflict of interest editing on Wikipedia, Reliability of Wikipedia.) Στο πρώτο, μάλιστα, υπάρχει περιγραφή του σκανδάλου από τις παρεμβάσεις του ίδιου του Wales στη βιογραφία του.) Όπως διάβασα πάντως, κάπου στα σχόλια, και ο χειριστής της Wikipedia θα μπορούσε να είναι πιο ευγενικός σε έναν νέο χρήστη (σύμφωνα με τον σχολιαστή, υπάρχουν σχετικές οδηγίες και γι' αυτό).
Εμένα με ενδιαφέρει αυτό:
Ειρήνη, σου έχει τύχει πραγματικά να εντοπίσεις κάποια σημαντική ανακρίβεια; Δεν εννοώ τις ανορθογραφίες και αστοχίες κ.λπ. που υπάρχουν πολλά στην ελληνική βίκη, αλλά σε κάποιο, ακόμη και δύσκολο (αλλά όχι τρελά εξειδικευμένο) θέμα στην αγγλική βίκη;
Εμένα με ενδιαφέρει αυτό:
Ειρήνη, σου έχει τύχει πραγματικά να εντοπίσεις κάποια σημαντική ανακρίβεια; Δεν εννοώ τις ανορθογραφίες και αστοχίες κ.λπ. που υπάρχουν πολλά στην ελληνική βίκη, αλλά σε κάποιο, ακόμη και δύσκολο (αλλά όχι τρελά εξειδικευμένο) θέμα στην αγγλική βίκη;
Cadmian
New member
Ίσως το ζουμί στην περίπτωση του Ροθ είναι άλλο. Ο συγγραφέας διατυπώνει επώνυμα μία ένσταση για μία παρατυπία που έγινε ανώνυμα και που (κατά τη δική του άποψη) ζημιώνει τον ίδιο και το έργο του, και καταλήγει να τρώει κράξιμο στο διαδίκτυο από χρήστες με ψευδώνυμα :cheek: Μ' άλλα λόγια, η δημοκρατία του διαδικτύου στα καλύτερα της.
Σ' ότι αφορά τη Wikipedia σ' αυτή την περίπτωση, η απάντηση των συντελεστών της μου φάνηκε επιεικώς απαράδεκτη. Αν το μοντέλο σου αποδεδειγμένα μπάζει, είναι τουλάχιστον παραπλανητικό να επικαλείσαι αδυναμία πιστοποίησης των πηγών (αν δεν είναι ο συγγραφέας πηγή για το ίδιο του το έργο, ποιός είναι; Ο κριτικός λογοτεχνίας; ;)) και τελικά να ρίχνεις το φταίξιμο σ' εκείνον που διατυπώνει την ένσταση. Πόσο μάλλον όταν περιγράφοντας το μοντέλο, του λες συγκαλυμμένα ότι χάρη του κάνεις που ασχολείσαι μαζί του.
Σ' ότι αφορά τη Wikipedia σ' αυτή την περίπτωση, η απάντηση των συντελεστών της μου φάνηκε επιεικώς απαράδεκτη. Αν το μοντέλο σου αποδεδειγμένα μπάζει, είναι τουλάχιστον παραπλανητικό να επικαλείσαι αδυναμία πιστοποίησης των πηγών (αν δεν είναι ο συγγραφέας πηγή για το ίδιο του το έργο, ποιός είναι; Ο κριτικός λογοτεχνίας; ;)) και τελικά να ρίχνεις το φταίξιμο σ' εκείνον που διατυπώνει την ένσταση. Πόσο μάλλον όταν περιγράφοντας το μοντέλο, του λες συγκαλυμμένα ότι χάρη του κάνεις που ασχολείσαι μαζί του.
@ Irini (#32) & Cadmian (#35):
+1000
ΥΓ Μόνο εγώ ενοχλούμαι από αυτή την έπαρση των βικιπαιδιστών στη συγκεκριμένη περίπτωση; Νταξ, είπαμε, έχει αναντίρρητα κάποια χρησιμότητα η Β/Π αλλά κάποιοι δείχνουν να την έχουν δει οι εκπρόσωποι της Γνώσης επί της Γης. Υπάρχει μια σπουδαία αρετή που ονομάζεται «διάκριση», κι εδώ την βλέπω να λείπει τραγικά απ' τους βικιπαιδιστές.
+1000
ΥΓ Μόνο εγώ ενοχλούμαι από αυτή την έπαρση των βικιπαιδιστών στη συγκεκριμένη περίπτωση; Νταξ, είπαμε, έχει αναντίρρητα κάποια χρησιμότητα η Β/Π αλλά κάποιοι δείχνουν να την έχουν δει οι εκπρόσωποι της Γνώσης επί της Γης. Υπάρχει μια σπουδαία αρετή που ονομάζεται «διάκριση», κι εδώ την βλέπω να λείπει τραγικά απ' τους βικιπαιδιστές.
Last edited by a moderator:
Πώς μπορούμε να πούμε ότι ο συγγραφέας είναι πάντα και ανεπιφύλακτα η απόλυτη πηγή για το έργο του; Έχει δημοσιεύσει σχόλια και επεξηγήσεις όπως αυτά που έγραψε τώρα στην ανοιχτή του επιστολή; Πώς θα αποφύγουμε τότε το φαινόμενο να βγαίνει το 2050 ένας πετυχημένος συγγραφέας και να εξηγεί σε μια καρέκλα σε κάποιο κομματικό συνέδριο: Το πρότυπό μου για το αστυνομικό μου έργο «Η καλύβα του μπάρμπα Θωμά στον 21ο αιώνα» ήταν ο Ομπάμα και η κυβέρνησή του, αλλά επειδή δεν μπορούσα να το πω τότε φάτσα-κάρτα, είχα βάλει για πρόεδρο στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αυστραλασίας μια κοντή ηλικιωμένη γυναίκα με περουβιανή καταγωγή;
Προφανώς συμφωνώ βέβαια ότι αυτό δεν σημαίνει ότι πιάνεις τον συγγραφέα από τη μούρη. Κάπου θα υπάρχει και κάποια οδηγία παρεμβάσεων μετά από ανάλογες διαμαρτυρίες και δεν αποκλείω κάποιος, κάπου, να μην τις ακολούθησε σωστά.
Προφανώς συμφωνώ βέβαια ότι αυτό δεν σημαίνει ότι πιάνεις τον συγγραφέα από τη μούρη. Κάπου θα υπάρχει και κάποια οδηγία παρεμβάσεων μετά από ανάλογες διαμαρτυρίες και δεν αποκλείω κάποιος, κάπου, να μην τις ακολούθησε σωστά.
rogne
¥
Αν δεν χάνω κάτι, στην απάντηση που παρέθεσε νωρίτερα ο nickel λέγεται ότι α) η γουίκι δεν μπορεί να επιβεβαιώσει πρωτογενείς πηγές, δεν μπορεί δηλαδή να ξέρει αν κάποιος που επικοινωνεί κατ' ιδίαν μαζί της είναι όντως αυτός που ισχυρίζεται ότι είναι, γι' αυτό και β) ακόμα και οι πρωτογενείς πηγές πρέπει να γίνονται κατά κάποιον τρόπο δευτερογενείς, δηλαδή να υπάρχουν δημοσιευμένες κάπου, ενώ συγχρόνως γ) "επίσημοι διαχειριστές" της γουίκι δεν υπάρχουν, οπότε δεν υπάρχει και αρμοδιότητα κανενός να παίρνει αποφάσεις επί της ακολουθούμενης πολιτικής. Τι έκανε λάθος η γουίκι; Με το που έγραψε την ανοιχτή επιστολή ο Ροθ (δηλαδή αμέσως μόλις η πηγή έγινε δημόσια), το λήμμα συμπληρώθηκε.
Όχι, ενοχλούνται και οι άλλοι, όπως βλέπεις. Εγώ ενοχλούμαι από την έπαρση του βικιπαιδιστή σε άλλα θέματα. Εδώ έχει δίκιο.
Ποια παραπομπή; Αφού ο συγγραφέας δεν είχε δημοσιεύσει τίποτα τέτοιο, πουθενά.
Λάθος. Διατυπώνει μια ένσταση ανώνυμα και τρώει κράξιμο από άλλους ανώνυμους. Το όνομα λογαριασμού δεν είναι καθόλου απόδειξη του πραγματικού ονόματος. Και στο παρελθόν η Wikipedia είχε αντιμετωπίσει το πρόβλημα κάποιος χρήστης να συνδέεται ως επώνυμος και να αλλάζει κατά το δοκούν άρθρα, πράγμα που αποδείχτηκε πολλές φορές πλαστοπροσωπία. Γιατί τρόπος εξακρίβωσης προσωπικότητας δεν υπάρχει.
Last edited by a moderator: