μετά λόγου γνώσεως = in/with full knowledge of the facts, from personal knowledge, advisedly

nickel

Administrator
Staff member
«μετά λόγου γνώσεως» ή «η μετά λόγου γνώση»

Αναρωτιέμαι πού στο καλό μας έχει προκύψει αυτό το περίεργο κλισέ, το «μετά λόγου γνώσεως», σε διατυπώσεις του είδους «ομιλώ μετά λόγου γνώσεως», «το λέω μετά λόγου γνώσεως», όπου η εντύπωση είναι ότι η εμπρόθετη έκφραση σημαίνει «γνωρίζοντας καλά τι λέω, λόγω προσωπική εμπειρίας». Διορθώστε με αν δεν το έχω καταλάβει καλά. Οι αποδόσεις που έχω γι’ αυτό είναι: judiciously, in full knowledge of the facts, with personal experience.

Υπάρχει μια ωραία ιστορία από κόντρα του Ευάγγελου Γιαννόπουλου με τον Μιχάλη Σταθόπουλο, που τον είχε διαδεχτεί στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Ο Σταθόπουλος (λέγεται ότι) θεωρούσε παράλειψη που δεν είχε μπει στη συζήτηση η αναθεώρηση του άρθρου του Συντάγματος για τις σχέσεις ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία, θα είπε κανένα «μετά λόγου γνώσεως» και ο Γιαννόπουλος τον έβαλε στη θέση του: «Εσείς μιλάτε μετά λόγου γνώσεως και εμείς μετά λόγου γνώσεως λαού». :-)

Πίσω στην έκφραση. Τι έχουμε εδώ; Υπάρχει «λόγος γνώσεως»; Ο μόνος «λόγος γνώσεως» είναι αυτός που κάνει παρέα στο «λόγο σοφίας». Στην Α΄ Επιστολή προς Κορινθίους (12:8) διαβάζουμε:
ᾧ μὲν γὰρ διὰ τοῦ πνεύματος δίδοται λόγος σοφίας ἄλλῳ δὲ λόγος γνώσεως κατὰ τὸ αὐτὸ πνεῦμα
For to one is given by the Spirit the word of wisdom, to another the word of knowledge by the same Spirit.


Ας μην περάσουμε σε θεολογική ανάλυση, γιατί δεν πιστεύω ότι έχει να κάνει με αυτό. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι έχουμε το λόγιο «η μετά λόγου γνώσις», από το πλατωνικό «έστιν ουν επιστήμη δόξα αληθής μετά λόγου», δηλαδή η γνώση που στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα (ίσως). Δεν ξέρω αν συνδυάστηκε αυτό με την επιστημολογία του Καντ. Από κάποια χρήση στη γενική («της μετά λόγου γνώσεως») πρέπει να προήλθε ο εμπρόθετος προσδιορισμός, «μετά λόγου γνώσεως», που όμως είναι ξεκρέμαστος και εν τέλει λανθασμένος. Αυτή την εντύπωση έχω.

Μην ψάξετε στα λεξικά, δεν γνωρίζουν τίποτα. Το ΛΝΕΓ έχει μόνο στο λήμμα μετά την έκφραση μετά λόγου με ορισμό «με σύνεση και λογική». Στον πρόλογο της Β΄ έκδοσης του λεξικού διαβάζω:

Μπορούμε, μετά λόγου γνώσεως, να διαβεβαιώσουμε ότι η σύγχρονη γραπτή και προφορική έκφραση των Ελλήνων έχει αποτυπωθεί στην πραγματική της έκταση και, επιστημονικώς, με τον καλύτερο δυνατό και υπεύθυνο τρόπο μέσα στις σελίδες τού Λεξικού που κρατεί ο αναγνώστης στα χέρια του.

Αν είχε αποτυπωθεί και η περίεργη αυτή έκφραση, θα ήμουν πανευτυχής.

Πώς θα μεταφράζατε το «η μετά λόγου γνώση»; Knowledge based on reason, knowledge combined with reason;

Και τι ξέρετε ή νομίζετε για την προέλευση της έκφρασης;
 
Αποκλείεται "ο μετά γνώσεως λόγος"; Λογικά μου φαίνεται πιο πιθανό (αλλά δεν το γνωρίζω) να ξεκινάει όλο το γαϊτανάκι από τον "λόγο γνώσεως". Αν ξεκινάει από την πλατωνική "αληθή δόξα μετά λόγου", έχει πράγματι γίνει απίθανο μπέρδεμα, αφού το "σωστό" θα έπρεπε να είναι "μετά μετά λόγου γνώσεως" - ένα "μετά" για τη γνώση κι ένα για τον λόγο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ποια σχέση μπορεί να έχει η ισοδυναμία in full knowledge of the facts = en connaissance de cause με τη δημιουργία μιας σόλοικης ελληνικής έκφρασης;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Έχω λόγο που το λέω, κι ο λόγος αυτός είναι η γνώση μου όσον αφορά τα πάντα / τα ντεσού / άγνωστες πτυχές / εσωτερικές πληροφορίες... δηλαδή το λέω «μετά λόγου γνώσεως». :)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εγώ καταλάβαινα (ως τώρα τουλάχιστον :)) τη φράση ότι σημαίνει «με γνώση βαθιά, που έχει περάσει από λογική/έλλογη επεξεργασία». Thorough and deep knowledge. Κάτι τέτοιο.

Χμμμ.... τώρα που το σκέφτομαι. Το καταλαβαίνω σαν να είναι «μετ' ελλόγου γνώσεως». Μάλλον λάθος, δηλαδή... :(
 

nickel

Administrator
Staff member
#6 & #7
Ξέχασες το «μετ' αλόγου γνώσεως»...

:twit:
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Πάντως, οι γκουγκλιές για μετ' ελλόγου γνώσεως είναι ελάχιστες (4), αλλά οι δύο φαίνεται να προέρχονται από ανθρώπους που ξέρουν ελληνικά. Μήπως... Μήπως, λέω, μήπως.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η έλλογη γνώση είναι η μετά λόγου γνώση και επιτρέπει να φτιάξεις έκφραση χωρίς τα δύο μετά που ανέφερε ο Θέμης. Κάποιοι άνθρωποι ίσως σκέφτηκαν ότι είναι πιο σωστό έτσι.
 

rogne

¥
Γιατί έχω την αμυδρή υποψία ότι για όλα φταίει το γκαζόν, εεε... η γαλλική;

http://dictionary.reverso.net/french-english/en connaissance de cause

http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=270776.0

Μια τέτοια ισοδυναμία σκεφτόμουν κι εγώ, αν και όχι προέλευση της ελληνικής έκφρασης από τη γαλλική, απλή αντιστοιχία στη σύνταξη: όχι δηλαδή "λόγος γνώσης", αλλά "γνώση του λόγου", όπου "λόγος" όχι μόνο τα λεγόμενα, αλλά και το περιεχόμενό τους ή/και η αναφορά τους (το γαλλικό cause εδώ είναι διαφωτιστικό, από το λατινικό causa, "υπόθεση", "το πράγμα του λόγου"). Άρα "ξέρω για τι πράγμα μιλάω", "ξέρω τι λέω".

Ομολογώ ότι δεν με είχε προβληματίσει ποτέ η έκφραση (και διαβάζοντας το νήμα, συνεχίζει να μη με προβληματίζει). Ίσως κάτι χάνω;
 

nickel

Administrator
Staff member
Πιθανότατα γνήσιος γαλλισμός (αν και δεν ξέρω μήπως υπάρχει και κάποια αντίστοιχη λατινική έκφραση). Ναι, χρειάζεται κάποιο άλμα για να φτάσει κανείς στην «υπόθεση» ενώ το λόγο τον καταλαβαίνουμε περισσότερο σαν αίτιο, δηλαδή από διαφάνεια πάσχει η έκφραση (για να μην πω ότι είναι κακή απόδοση), αλλά η εξήγησή σας είναι η καλύτερη ως τώρα. (Το «σας» περιλαμβάνει την Bernardina, διότι δεν έδωσα τη δέουσα προσοχή στη γαλλική έκφραση.)
 

nickel

Administrator
Staff member
Όσο το κοιτάζω αυτό, τόσο πληθαίνουν τα ερωτήματα:

  • Πρόκειται για κακομετάφραση του γαλλικού, επηρεασμένη ενδεχομένως από το παλαιό «η μετά λόγου γνώσις»;
  • Υπάρχει κακή απόδοση του cause σε λόγο; Στη γαλλική έκφραση βέβαια το cause είναι «η υπόθεση», αλλά το υπόθεση > λόγος δεν μου φαίνεται πιθανό, ενώ το αιτία > λόγος δεν το αποκλείω.
  • Μπορεί να είναι πρωτότυπο ελληνικό, ανεπηρέαστο από το γαλλικό ή από το «η μετά λόγου γνώσις»; Θα μπορούσε το «γνωρίζοντας καλά αυτά που λέω» να γίνει «μετά λόγου γνώσεως» και όχι π.χ. «μετά γνώσεως λόγου» ή «μετά γνώσεως των ~~»;

Που σημαίνει ότι η έκφραση εξακολουθεί να με προβληματίζει — ως προς την ορθότητά της, τη διαφάνειά της και την προέλευσή της.
 

bernardina

Moderator
Κάπου εδώ οσμίζομαι ότι θα βρεις τις απαρχές. Και η σωστή φράση φαίνεται να είναι μετά λόγου και γνώσεως -δηλαδή με λογική και γνώση όπως υποψιάστηκα
και έβαλα ένα και ανάμεσά τους για να συνεχίσω να ψάχνω.


Καλό κουράγιο στο ψάξιμο :), μακάρι να προλάβαινα να σε βοηθήσω.


Καί αὖθις λῃστής ἐστιν εὐγνώμων ὁ καταξιωθείς συσταυρωθῆναι Χριστῷ διά παντελοῦς καί ὁλοκλήρου τῶν παθῶν νεκρώσεως, καί δεξιῶς αὐτῷ συσταυρούμενος, τουτέστι μετά λόγου καί γνώσεως πᾶσαν διεξιών ἀρετήν, καί ἀπρόσκοπον πᾶσιν ((1376) ἀνθρώποις τόν βίον διατηρῶν, καί μηδεμίαν ἔχων τό παράπαν τῆς τοῦ λόγου πραότητος ἀπᾴδουσαν δι᾿ αὐστηρότητα κίνησιν.

Μπας και; :confused:
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλή η σκέψη σου κι ας μην είναι εύκολο να επαληθευτεί. Δεν μου πέρασε καν από το νου, παρότι έγραψα το αγγλικό «knowledge combined with reason».

Να σημειώσω ότι κοιτάζω τώρα και στα γαλλοελληνικά λεξικά, μήπως ξεκίνησε από κάποιο απ' όλα.
 

pidyo

New member
Καλή η ιδέα της Μπερναρντίνας και η εκκλησιαστική προέλευση πολύ πιθανή:

Μάξιμος ο ομολογητής: «Καί αὖθις λῃστής ἐστιν εὐγνώμων ὁ καταξιωθείς συσταυρωθῆναι Χριστῷ διά παντελοῦς καί ὁλοκλήρου τῶν παθῶν νεκρώσεως, καί δεξιῶς αὐτῷ συσταυρούμενος, τουτέστι μετά λόγου καί γνώσεως πᾶσαν διεξιών ἀρετήν, καί ἀπρόσκοπον πᾶσιν ἀνθρώποις τόν βίον διατηρῶν, καί μηδεμίαν ἔχων τό παράπαν τῆς τοῦ λόγου πραότητος ἀπᾴδουσαν δι᾿ αὐστηρότητα κίνησιν.»
 

pidyo

New member
Κι άλλο ένα, Ολυμπιόδωρος, Σχόλια στον Ιερεμία, PG 93, 689:

Ἄνθρωποί εἰσιν οἱ σοφώτεροι καὶ τελειότεροι, οἱ μετὰ λόγου καὶ γνώσεως τὴν πίστιν κατέχοντες, κτήνη δὲ οἱ μετὰ ἁπλότητος καὶ ἀπεριέργως τῇ πίστει προσδεδραμηκότες.
 

bernardina

Moderator
Πω, πωωω, τι ρητό είναι αυτό, βρε Πιδύε μου! Μη σου πω ότι θα το απομνημονεύσω... icon_mrgreen.gif
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν βρήκα ένοχο στα γαλλοελληνικά λεξικά που έχω:

  • avec connaisance de cause, λαλώ πράττω εν γνώσει του πράγματος, κατά συνείδησιν, εμπείρως έχων του πράγματος. sans connaisance de cause, ανεξετάστως, απείρως, ανεπιστημόνως, αμαθώς έχων του πράγματος. (Σχινά, 1861)
  • avec connaisance de cause, ειδότως. sans connaisance de cause, ανεξετάστως. (Alexandre, 1885)
  • avec connaisance de cause, εν γνώσει του πράγματος, κατά συνείδησιν, εμπείρως έχων του πράγματος. sans connaisance de cause, ανεξετάστως, απείρως, ανεπιστημόνως. (λήμμα cause, Ηπίτη, 1908;) :-)
    il parle, il agit en connaisance de cause, λαλεί, πράττει εν επιγνώσει του πράγματος, προεσκεμμένως. (λήμμα connaissance, Ηπίτη, 1908;)
  • agir en connaisance de cause, ενεργώ εν γνώσει μου (Κάουφμαν, 1995)
 

rogne

¥
Για να επιμείνω λίγο ακόμα στη "γνώση του λόγου" ως υπόθεση εργασίας: η αγγλική μετάφραση τόσο της ελληνικής όσο και της γαλλικής έκφρασης, δηλαδή η μετάβαση από τον "λόγο" ή την "cause" στα "facts", χωρίς φυσικά να είναι λάθος, ίσως και να μας μπερδεύει κάπως. Συμφωνώ βέβαια ότι η ελληνική έκφραση είναι πολύ πιο αδιαφανής από τη γαλλική, όπου όλοι καταλαβαίνουν τι εννοείται με το "cause" (όχι αποκλειστικά μια νομική "υπόθεση", αλλά γενικά η "υπόθεση" των λεγομένων, το "πράγμα"), ενώ στα ελληνικά χρειάζονται άλματα και συλλογισμοί για να φτάσεις στην κατάλληλη έννοια του "λόγου". Ωστόσο, "λόγος" είναι αυτός, έχει ιστορία δεκάδων αιώνων και τόσες έννοιες ώστε να είναι κατά κάποιο τρόπο μοιραία μια (πολύ) μεγαλύτερη αδιαφάνεια στα νέα ελληνικά. Σκέφτομαι τώρα ν' αρχίσω τίποτα ακατάσχετες θεωρητικολογίες για τις φιλοσοφικές-οντολογικές προϋποθέσεις των διαφόρων εθνικών γλωσσών, αλλά μην ανησυχείτε, θα συγκρατηθώ. :cool:

Στο πλαίσιο της ίδιας υπόθεσης εργασίας, της "γνώσης του λόγου": υπάρχει στον Οιδίποδα Τύραννο το ἀγνὼς λόγων, με πρώτη σημασία "αμαθής" (βλ. εδώ). Αν το "μετά λόγου γνώσεως" είναι αναλογικός (και λογικά μεταγενέστερος και αρχαιοπρεπής, όχι αρχαίος) σχηματισμός, να μια πιθανή προέλευσή του, η οποία βέβαια μας απομακρύνει από τον "λόγο" = cause και μας πάει στον έντεχνο ρητορικό "λόγο".

Ζητάω προκαταβολικά συγγνώμη αν οι όροι που χρησιμοποιώ ("αναλογικός σχηματισμός", κ.λπ.) είναι άκυροι από λεξικογραφικής άποψης (δεν είναι το πεδίο μου), αλλά καταλαβαίνετε τι θέλω να πω...
 
Top