metafrasi banner

Ψευδεπίγραφο or

Παρατηρώ εδώ και αρκετό καιρό μια επεκτεινόμενη χρήση του or με καθόλου διαζευκτική σημασία – στην πραγματικότητα αντί του and. Οι έλληνες μεταφραστές βέβαια ακολουθούν και, όταν απαιτείται αυστηρή νοηματική ακρίβεια (όπως στη νομοθεσία), γίνεται μύλος. Οι αναζητήσεις μου στα λεξικά (συμπεριλαμβανομένου του OED) ουδέν απέδωσαν.

Σήμερα έπεσα πάνω σε μια περίπτωση όπου το or χρησιμοποιείται, σε εντελώς παρόμοια συμφραζόμενα, πρώτα με προσθετική και ύστερα με διαζευκτική σημασία. Η πρώτη φράση λέει (παραθέτω από μνήμης): Contractors should comply with national and Union legislation, applicable collective agreements, or relevant provisions in international instruments. Πέραν της απλής λογικής, τα συμφραζόμενα δεν αφήνουν καμιά αμφιβολία ότι απαιτείται συμμόρφωση με όλα τα παραπάνω: και με το πρώτο, και με το δεύτερο, και με το τρίτο. Λίγο πιο κάτω το κείμενο λέει ότι η σύμβαση καταγγέλλεται αν διαπιστωθεί ότι ο contractor does not comply with national and Union legislation, applicable collective agreements, or relevant provisions in international instruments. Και πάλι, τόσο η απλή λογική όσο και τα συμφραζόμενα δεν αφήνουν καμιά αμφιβολία: η σύμβαση καταγγέλλεται αν διαπιστωθεί μη συμμόρφωση ή με το πρώτο, ή με το δεύτερο, ή με το τρίτο (όχι αναγκαστικά και με τα τρία μαζί!). Φυσικά, η τριπλή διάζευξη εμπεριέχει και το λογικό σχήμα εκ του μείζονος το έλασσον: αν η σύμβαση καταγγέλλεται για μη συμμόρφωση προς οποιοδήποτε από τα τρία, κατά μείζονα λόγο καταγγέλλεται για μη συμμόρφωση προς δύο ή και προς τα τρία, δεν χρειάζεται να μπαίνει παντού το καταπιεστικής μηχανιστικής λογικής «and/or».

Και η μετάφραση στα ελληνικά; Το πρώτο το διόρθωσα σε και, το δεύτερο το άφησα στον μακάριο διαζευκτικό ύπνο του.

Τι λέτε, καλά έκανα; Την έχετε συναντήσει αυτή την περίπτωση, σας έχει ποτέ προβληματίσει; Ή έχω παραισθήσεις και χρειάζομαι επειγόντως διακοπές, τρέλες στις Σεϊχέλες και λοιπά ηλιόλουστα;

Έδιτ: Μήπως έπρεπε να το βάλω στο English language queries; Αν το νομίζετε, μετακινήστε το.
 

nickel

Administrator
Staff member
Πρώτον, καλά είναι εδώ. Έχω την υποψία ότι δεν κοιτά πολύς δικός μας κόσμος τα E-L Q.
Δεύτερον, δεν έχω παρατηρήσει το ψευδεπίγραφο or, αλλά δεν διαβάζουμε και ίδια κείμενα.
Σκέφτομαι από την άλλη μήπως σε νομικά κείμενα ξεκινάνε με κάποια αρνητική πρόταση ή με τη λογική μιας αρνητικής πρότασης και τη γυρνάνε σε καταφατική, αλλά ξεχνούν να γυρίσουν και το or σε and.

Μπορεί να γίνει και συνήθεια. Πώς λέμε ότι στα αγγλικά νομικά κείμενα έχεις την εντύπωση ότι αμείβονται με το συνώνυμο (π.χ. In other words, a person who is referred to a current buyer, purchaser or a client who buys product from any vendor, seller or supplier). Σιγά σιγά να αρχίσουν ότι λένε αρνητικά, να το λένε και καταφατικά. Και τ' αντίστροφο. Π.χ.

The actions of the United Nations on the Syrian issue should comply with the purposes and principles of the UN Charter.
The actions of the United Nations on the Syrian issue should not fail to comply with the purposes or principles of the UN Charter.

Οι μεταφραστές θα έχουν διπλάσιες δουλειές. Ή θα διπλασιάσουν τις δουλειές τους.
 

SBE

¥
Tο νόημα είναι για μένα το ίδιο και στις δύο φράσεις και σημαίνει οποιοδήποτε απο τα τρία.
Παράδειγμα εκ του ιντερνετίου:
What sort of fool, imbecile, or moron does the author take me for?
O συγγραφέας τον περνάει για ποιό απο τα συνώνυμα;
 
Tο νόημα είναι για μένα το ίδιο και στις δύο φράσεις και σημαίνει οποιοδήποτε απο τα τρία.
SBE, νομίζω ότι δεν κατανοείς τις κοσμοϊστορικές συνέπειες της ερμηνείας σου. Αν ο contractor μπορεί να συμμορφωθεί με "οποιοδήποτε από τα τρία", τότε τα άλλα δύο μπορεί να τα γράψει στα παλιά του τα παπούτσια χωρίς κανένα πρόβλημα. Δηλαδή ο νομοθέτης επιδιώκει ένα νομικό πλαίσιο α-λα καρτ, κάτι σαν multiple choice!

Το παράδειγμα που παραθέτεις δεν μου φαίνεται σχετικό. Δεν ξέρουμε για ποιο από τα τρία πρόκειται, αλλά ξέρουμε ότι πρόκειται για ένα από τα τρία. Κλασική διάζευξη, τουλάχιστον σε τυπικό επίπεδο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν θυμάμαι από πότε, πάντως εδώ και μπόλικο καιρό, είναι από τα αγαπημένα θέματα που μου αρέσει να συζητάω με μεταφραστές που επιμελούμαι, με μαθητές, με συνεργάτες κ.λπ.:

Το and είναι μεν και, αλλά μπορεί και να είναι ή.
Το or είναι μεν ή, αλλά μπορεί και να είναι και.
Προσέχετε το νόημα και μην μεταφράζετε αυτόματα τους συνδετικούς συμπλεκτικούς συνδέσμους.
 
Δόκτορα, να τους κάνουμε συμπλεκτικούς τους συνδέσμους; :D (Κάποιοι μιλάνε και για διαζευκτικούς, αλλά ας μη συμπλακούμε μαζί τους.)
Σ' ευχαριστώ, Δόκτορα, συνέβαλες τα μέγιστα στην ψυχική μου ισορροπία. "Προσέχετε το νόημα", this is it.
 
Το πρόβλημα που θίγει ο Θέμης έχει αρχίσει και διογκώνεται επικίνδυνα και, μάλιστα, όχι μόνο στα αγγλικά (αν και πολλές φορές πίσω από το πρόβλημα βρίσκεται κάποια μηχανική, απρόσεκτη ή ανέμπνευστη μετάφραση από τα αγγλικά). Μου τυχαίνουν όλο και περισσότερα γαλλικά νομικά κείμενα στα οποία χρησιμοποείται το "ou" χωρίς να λειτουργεί καθόλου διαζευκτικά (σχεδόν πάντα στο στυλ των παραδειγμάτων που παρέθεσε στα αγγλικά ο Θέμης).

Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλη λύση από αυτήν που προτείνει ο Δρας... Προσέχετε γιατί το ένα είναι καταρχήν "και", αλλά μπορεί κάποτε και να υποκρύπτει "διάξευξη", ενώ το άλλο είναι καταρχήν "ή", αλλά όχι σπάνια είναι ένα σχεδόν μεγαλοπρεπές "και".
 

SBE

¥
SBE, νομίζω ότι δεν κατανοείς τις κοσμοϊστορικές συνέπειες της ερμηνείας σου. Αν ο contractor μπορεί να συμμορφωθεί με "οποιοδήποτε από τα τρία", τότε τα άλλα δύο μπορεί να τα γράψει στα παλιά του τα παπούτσια χωρίς κανένα πρόβλημα. Δηλαδή ο νομοθέτης επιδιώκει ένα νομικό πλαίσιο α-λα καρτ, κάτι σαν multiple choice!

Πιστεύεις ότι αυτοί οι τρεις κανονισμοί είναι δυνατόν να αναιρούν ο ένας τον άλλο; Εγώ νομίζω όχι. Είναι δυνατόν οι συλλογικές συμβάσεις να είναι αντίθετες με την εθνική νομοθεσία; Τότε δεν θα είχαν ισχύ.
 
Μια διορθωσούλα στο #1. Το λογικό σχήμα στο οποίο αναφέρθηκα είναι μάλλον εκ του ελάσσονος το μείζον​ παρά το αντίστροφο. Για να το πούμε με απλά λόγια :D : Εάν Α αληθές όταν ισχύει Β, τότε Α αληθές όταν ισχύει Β και ισχύει Γ.
 

SBE

¥
Και η πρόταση λέει το και το, όταν ισχύουν τα Α, Β ή Γ.
Δε λέει ότι πρέπει να ισχύει και το Α και το Β και το Γ, αλλά ξέρουμε ότι αν ισχύει ένα από αυτά ισχύουν και τα άλλα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πιστεύεις ότι αυτοί οι τρεις κανονισμοί είναι δυνατόν να αναιρούν ο ένας τον άλλο; Εγώ νομίζω όχι. είναι δυνατόν οι συλλογικές συμβάσεις να είναι αντίθετες με την εθνική νομοθεσία; Τότε δεν θα είχαν ισχύ.
Το σχόλιο αυτό είναι 100% εκτός διότι κανείς δεν μίλησε πως κάτι από τα τρία αναιρεί τα άλλα! Μπορεί δλδ η σύμβαση να συμμορφώνεται αποκλειστικά με το ένα από τα τρία (οπότε, στην υποθετική περίπτωση που το or επιτελούσε διαζευκτικό ρόλο, θα ήμασταν ΟΚ) και τα άλλα δύο να έχουν επιπρόσθετες σχετικές προβλέψεις με τις οποίες πρέπει επίσης να συμμορφώνεται η σύμβαση (επομένως εδώ or = και).
 
SBE, πρώτον δεν πρόκειται για κανονισμούς. Πρόκειται για νομοθεσία (εθνική και ενωσιακή), συλλογικές συμβάσεις και διεθνείς συμβάσεις. Δεύτερον, έχεις μεν δίκιο ότι η συλλογική σύμβαση δεν μπορεί να αντίκειται στην ισχύουσα νομοθεσία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι περιέχεται σε αυτήν, γιατί τότε δεν θα είχε λόγο ύπαρξης. Κάτι ανάλογο (αν και αρκετά πιο περίπλοκο) ισχύει και για τις διεθνείς συμβάσεις. Τρίτον, ο νομοθέτης κρίνει σκόπιμο να τονίσει ότι χρειάζεται συμμόρφωση προς όλα αυτά και να τα απαριθμήσει με διακριτό τρόπο, και ο μεταφραστής δεν μπορεί να το αγνοήσει. Τέταρτον, πάρ' το αντίστροφα: αν μπορούμε να εφαρμόζουμε τη συλλογική σύμβαση χωρίς να έχουμε υποχρέωση εφαρμογής της νομοθεσίας, πλην εκείνης που μας δίνει τη δυνατότητα να μην εφαρμόζουμε την υπόλοιπη, θα μπορούσαμε ίσως να πυροβολούμε διαβάτες στον δρόμο.

Εκείνο που ίσως σε μπερδεύει είναι το γεγονός ότι ένα νομοθέτημα κρίνει σκόπιμο να δηλώσει ρητά ότι κάποιοι πρέπει να εφαρμόζουν τη νομοθεσία. Αυτό ίσως είναι νομοτεχνικά κωμικό, αλλά σε διαβεβαιώ ότι το συναντάω με ραγδαία αυξανόμενη συχνότητα. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι το παράδειγμά μου αναφέρεται σε συνθήκες εργασίας. Με λίγα λόγια, επειδή είναι τοις πάσι γνωστό ότι οι νόμοι πια εφαρμόζονται μόνο στη χάση και στη φέξη υπέρ των φτωχών και των αδυνάτων, κάποιοι νομοθετούντες λένε: παιδιά, μην το παρακάνουμε και παίζουμε με τη φωτιά, στη συγκεκριμένη περίπτωση ας ισχύσει η εργατική νομοθεσία. Είναι τόσο απλό.

Έδιτ: Βλέπω ότι ο Ζάζουλας τοποθέτησε το ζήτημα του AND/OR με την καθαρότητα που ταιριάζει σε ένα θετικοεπιστημονικό μυαλό.
 

SBE

¥
οπότε, στην υποθετική περίπτωση που το or επιτελούσε διαζευκτικό ρόλο, θα ήμασταν ΟΚ) και τα άλλα δύο να έχουν επιπρόσθετες σχετικές προβλέψεις με τις οποίες πρέπει επίσης να συμμορφώνεται η σύμβαση (επομένως εδώ or = και).
Αν δεν το λέει ρητά για τις επιπρόσθετες προβλέψεις, πώς το συμπεραίνουμε;
 
Και η πρόταση λέει το και το, όταν ισχύουν τα Α, Β ή Γ.
Δε λέει ότι πρέπει να ισχύει και το Α και το Β και το Γ, αλλά ξέρουμε ότι αν ισχύει ένα από αυτά ισχύουν και τα άλλα.
SBE, ισχυρίζεσαι ότι, αν ισχύει μια συλλογική σύμβαση, τότε ξέρουμε ότι ισχύει επίσης ο πολεοδομικός κανονισμός, η νόμιμη μοίρα των κληρονόμων και η διεθνής απαγόρευση των ναρκών κατά προσωπικού;
 

pontios

Well-known member
Ωραία συζήτηση.
Έχει απόλυτο δίκιο ο Θέμης όσον αφορά το παράδειγμα που ανέφερε, αλλά μην ξεχνάμε ότι θα μπορούσε να διατυπωθεί ως εξής.
Contractors should comply with national and Union legislation, applicable collective agreements, "as well as" relevant provisions in international instruments.
"Or" was just a wrong choice here ?
I used "as well as", instead of "or" here, as it was the first thing that popped into my mind, but there may be other choices too ?

I think it's important to separate the sentence as we're talking about national laws and agreements, on the one hand "as well as" international (relevant) provisions on the other, that all need to be complied with, but it obviously shouldn't have been separated with "or". It made no sense to choose "or" when there are clearly better choices.
So English (the language and its possible shortcomings) isn't to blame here, just the poor use of it.
So let's malign the writer here.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Το ζήτημα με τους συνδέσμους το θεωρώ αφόρητα απλό. Να το πιάσουμε σαν να 'ναι συνταγή, μια και, ως γνωστόν, ακόμα και με τις συνταγές τα πάω καλύτερα απ' ό,τι με τους νόμους. Να κάτι που ξέρω να κάνω (το έμαθα πρόσφατα):

It's easy to make tzatziki. You need garlic, drained yoghurt, squeezed cucumber, extra virgin olive oil, pepper, salt, vinegar and good taste.

Μπορεί να διαφωνείτε με τα συστατικά. Μπορεί επίσης να διαφωνείτε με την εξυπνάδα στο τέλος (για τη γεύση/το γούστο). Αν όμως αλλάξετε το and και το κάνετε or, όλα τα στοιχεία της πρότασης, όλα τα συστατικά της συνταγής, γίνονται διαζευκτικά.

Με την ίδια λογική, στην πρόταση «Contractors should comply with national and Union legislation, applicable collective agreements, and relevant provisions in international instruments» το and είναι απαραίτητο. Άλλωστε, οι νομικοί θα μας πουν ίσως ότι δεν υπάρχει ποτέ και πουθενά επιλεκτική / διαζευκτική συμμόρφωση με νόμους.

ΟΚ, τα είπα κι εγώ με τον τρόπο που με επέτρεπε ο πρωινός καφές.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλημέρα,

Barber paradox:
Suppose there is a town with just one barber, who is male. In this town, every man keeps himself clean-shaven, and he does so by doing exactly one of two things:
Shaving himself, or
going to the barber.

Another way to state this is:
The barber shaves only those men in town who do not shave themselves.

All this seems perfectly logical, until we pose the paradoxical question:
Who shaves the barber?


Έφτασα στο παράδοξο αυτό, από μια αναφορά του εδώ:
Exclusive "or" in English

Απ' την Κική κι απ' την Κοκό ποια να διαλέξω...

Ελπίζω να ξαναθόλωσα λίγο την κατάσταση που αποπειράθηκες να ξεκαθαρίσεις τόσο στεγνά... :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν υπάρχει OR στη (σωστή) κατάφασή μας και δεν υπάρχει Exclusive OR στη δική μας διάζευξη. Στην περίπτωση των νόμων δεν υπάρχει «mutual exclusiveness». Είτε ένα νόμο παραβείς είτε πέντε, είσαι παράνομος.

Όσο για τον μπαρμπέρη, γιατί δεν ξυρίζεται μόνος του; Ή είναι σπανός και δεν το χρειάζεται;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Συμφωνήσαμε ότι, στο παράδειγμα του Θέμη, η χρήση του or είναι, απλώς, λάθος. Όμως, τέτοιες χρήσεις υπάρχουν. Δεν ξέρω αν οφείλονται σε κείμενα που ξεκινούν από μη αγγλόφωνους χρήστες.

Μπορεί να οφείλονται στην περιγραφή περιπτώσεων όπως το παράδοξο του μπαρμπέρη (που δεν είναι σπανός, δεν αφήνει γένια κ.λπ.), που χρησιμεύει για να δείξει ότι στη φυσική γλώσσα οι διαζεύξεις δεν (πρέπει να) κατανοούνται πάντοτε απόλυτα.

Πιστεύω ότι, τώρα που υπάρχει το νήμα, θα εμπλουτιστεί και με άλλα ανάλογα παραδείγματα.
 
Top