"τον εαυτό τους" ή "τους εαυτούς τους";

[Thanasis_P]

Έχω συνηθίσει να γράφω "τον εαυτό τους" και μου ακούγεται καλύτερα. Παρατήρησα επίσης ότι αυτή η εκδοχή υπάρχει υπερδιπλάσιες φορές στο διαδίκτυο. Ωστόσο, επειδή αναφερόμαστε σε περισσότερα πρόσωπα και ο "εαυτός" έχει πληθυντικό, νομίζω ότι θα πρέπει να αναθεωρήσω. Δε φαίνεται σοβαρή γλωσσική κατάχρηση, αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσω και μια άλλη γνώμη.

 

[daeman]

...
Σ' εκείνο το νήμα συζητήθηκε λίγο και από σπόντα το θέμα που θίγεις, Θανάση_Π, με αφορμή ζαζούλεια οδηγία.
Καλά έκανες και άνοιξες νήμα, να το συζητήσουμε πιο αναλυτικά, και με άλλα παραδείγματα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος κανόνας ή ντιρεκτίβα, απλώς διαφορετικές απόψεις απ' όσους τουλάχιστον ασχολούνται, αφού οι περισσότεροι μάλλον δεν του δίνουν και μεγάλη σημασία.

Να σου πω την αλήθεια, δεν το γράφω στον πληθυντικό, κυρίως όμως επειδή μ' ενοχλεί αυτό το «-τούς τους» (μου θυμίζει tutu ή κουσκούς παρατονισμένο) - ενώ με το «εαυτούς των» βγάζω αφρούς - αλλά συνήθως δεν το διορθώνω σε άλλους.
Live and let live, όσοι κι αν είναι.

 

[Alexandra]

Νομίζω ότι "τους εαυτούς τους" είναι αγγλισμός. Γράφω και λέω πάντα "τον εαυτό τους". Η έκφραση τους "εαυτούς τους" αυτομάτως μού φέρνει στο μυαλό την ερώτηση "Πόσους εαυτούς έχει ο καθένας;"

 

[Thanasis_P]

Υπάρχει και μια εναλλακτική εκδοχή "ο καθένας τον εαυτό του", αλλά δεν "κάθεται" σε όλες τις προτάσεις

Και παρεμπιπτόντως, πριν ανοίξω το νήμα έκανα αναζήτηση (στο lexilogia search) για να δω αν υπάρχει κάτι σχετικό, αλλά δε βρήκα τίποτε.

 

[daeman]

Διαλέξτε:

Να κατηγορήσουμε τον εαυτό μας.
Να κατηγορήσουμε τους εαυτούς μας.

Να κατηγορήσετε τον εαυτό σας.
Να κατηγορήσετε τους εαυτούς σας.

Να κατηγορήσουν τον εαυτό τους.
Να κατηγορήσουν τους εαυτούς τους.

multiple personality disorder ;)

---

Να φτιάξουμε τη ζωή μας.
Να φτιάξουμε τις ζωές μας.

Να φτιάξετε τη ζωή σας.
Να φτιάξετε τις ζωές σας.

Να φτιάξουν τη ζωή τους.
Να φτιάξουν τις ζωές τους.


Edit: η εσωτερική αναζήτηση του φόρουμ προς το παρόν πάσχει.
Μέχρι να αναρρώσει, γκουγκλαναζητούμε ως εξής: "εαυτό τους" site:lexilogia.gr. Έτσι το βρήκα κι εγώ.

 

[Thanasis_P]

Διαλέξτε:

Να φτιάξουμε τη ζωή μας.
Να φτιάξουμε τις ζωές μας.

Εδώ υπάρχει και μια λεπτή διαφορά: Ένα ζευγάρι (εννοώ όταν απευθύνεται ο ένας στον άλλον ή όταν αναφέρονται δύο άτομα) φτιάχνει υποχρεωτικά τη ζωή του. Βέβαια, ποτέ δε θα έλεγα σε μια τάξη μαθητών: "Όταν θα φτιάξετε τις "ζωές" σας..."

 

[daeman]

Εμ, γιατί νομίζεις πως το έβαλα κι αυτό στο παιχνίδι; :)

Για τα της κοινοκτημοσύνης, έχουμε άλλο νήμα: το τέτοιο μου και της αδερφής μου.

 

[nickel]

Με βοήθεια ΛΝΕΓ:

Από το πλαίσιο για τον εαυτό:
Πρόκειται για αυτοπαθή αντωνυμία, που χρησιμοποιείται με ρήματα σε (μέση) αυτοπαθή χρήση: Βλέπουν τον εαυτό τους να ανέχεται τα πάντα (σε αυτή τη χρήση απαντά, λιγότερο συχνά, και ο πληθυντικός τής αντωνυμίας: Βλέπουν τους εαυτούς τους [των] να ανέχονται...).

Παραδείγματα από λήμματα:

• άτομα που δεν μπορούν να συντηρήσουν τον εαυτό τους
• πολλοί έχουν ειδωλοποιήσει τον εαυτό τους
• κακό του κεφαλιού του για ανθρώπους ή ζώα, που με λανθασμένες επιλογές, πράξεις βλάπτουν τον εαυτό τους
• κοντότα (η) ΙΣΤ. το συμβόλαιο με το οποίο οι κοντοτιέροι έθεταν τον εαυτό τους στην υπηρεσία μιας πόλης ή ενός χωροδεσπότη
• πληθυντικός της μεγαλοπρέπειας ο πληθυντικός αριθμός που συνηθιζόταν από ηγεμόνες κ.λπ. όταν αναφέρονταν στον εαυτό τους
• μόνο τον εαυτό τους νοιάζονται και κανέναν άλλον

 

[Hellegennes]

Ακούστε τις καρδιές σας
Ανοίξτε τα αφτιά σας
Καθαρίστε τα σαλόνια σας
Προστατέψτε τις μύτες σας
Κλείστε τα μάτια σας

Τα πορτοκαλί μού φαίνονται πιο σωστά, γιατί ο πληθυντικός τους είναι μοναδιαίος. Ναι, έχουμε δύο μάτια αλλά στις περισσότερες χρήσεις υπονοείται ότι είναι ζευγάρι· το ίδιο και τα αφτιά. Αν πεις "ακούστε τις καρδιές σας", είναι γλωσσικά άγνωστο αν ο πληθυντικός υφίσταται μόνο λόγω πολλών ατόμων ή και γιατί ο καθένας έχει πάνω από μια καρδιά.

 

[Maikon]

Στον πληθυντικό αριθμό κάποτε, αντί για τους κανονικούς τύπους ''τον εαυτό μας (σας, τους) γίνεται χρήση των τύπων του πληθυντικού '' τους εαυτούς μας (σας, τους), όταν ζητείται να εννοηθούν τα σημαινόμενα από την αυτοπαθή αντωνυμία πρόσωπα, όχι ως ένα σύνολο, παρά ως άτομα χωριστά:
Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε τους εαυτούς μας (= καθένας τον εαυτό μας). Νεοελληνική Σύνταξη Τζάρτζανου σελ. 149.
Χρησιμοποιείται και ο πληθυντικός όταν το εαυτός προσδιορίζεται από μια λέξη στον πληθυντικό:
Θεωρούν τους εαυτούς τους πολύ σημαντικούς στην κοινωνία. Γραμματική της Ελληνική Γλώσσας Ειρήνης Φιλιππάκης-Warburton σελ. 305

 

[Themis†]

Καλωσήλθες, Μάικον. Είναι πολύ χρήσιμο που παραθέτεις τις εξηγήσεις του Τζάρτζανου και της Φιλιππάκη, αλλά οι εξηγήσεις αυτές δεν παύουν να είναι τελείως σαθρές.

Η (μη) εξήγηση του Τζάρτζανου θα είχε νόημα μόνο αν η χρησιμοποίηση ενικού θα υποδήλωνε έναν συλλογικό εαυτό, κάτι που είναι εμφανές ότι δεν ισχύει. Το "δεν μπορούμε να ξεφύγουμε τον εαυτό μας" δεν θα αφορούσε άραγε τα "άτομα χωριστά" αλλά έναν εαυτό που τον έχουμε όλοι μαζί "ως ένα σύνολο"; Εαυτός Α.Ε. με μετόχους όλους εμάς;

Η (μη) εξήγηση της Φιλιππάκη είναι μια φορμαλιστική αντιστροφή της πραγματικότητας. Εκτός αν εννοεί ότι ο πληθυντικός του ρήματος, και άρα του υποκειμένου, απαιτεί εαυτούς στον πληθυντικό. Αν το εννοούσε, αυτό θα σήμαινε ότι, με υποκείμενο/ρήμα στον πληθυντικό, πρέπει πάντα να μπαίνει ο εαυτός στον πληθυντικό και άρα ότι ο ενικός είναι λάθος - αλλά βέβαια δεν εννοεί αυτό. Στο παράδειγμά της ("Θεωρούν τους εαυτούς τους πολύ σημαντικούς στην κοινωνία"), ισχυρίζεται ότι το "σημαντικούς" καθορίζει τον πληθυντικό στους "εαυτούς", ενώ εμφανέστατα ισχύει το αντίθετο. Θα έλεγα μάλιστα ότι πρόκειται για γραμματικό φάουλ: είναι δυνατόν να ξεκινάμε από το προσδιορίζον και μετά να συνάγουμε γένος και αριθμό του προσδιοριζομένου;

Με την ευκαιρία αυτή, παρατήρησα ότι το ΛΚΝ αναπαράγει τη (μη) εξήγηση του Τζάρτζανου. Θαυμάστε το αποτέλεσμα:
1.στην ονομαστική κυρίως του ενικού (ο ~ μου / μας, σου / σας, του / της / τους), όταν ο ομιλητής θέλει να αποδώσει με έμφαση την έννοια του εγώ, του ατόμου: Γι΄ αυτούς υπάρχει μόνο ο ~ τους.
[...] στον πληθυντικό με γενική μου, σου κτλ. για να δηλωθεί το καθένα μέλος μιας ομάδας, ενός συνόλου ξεχωριστά: Mε τη συμπεριφορά σας ζημιώνετε τους εαυτούς σας, τον εαυτό σας, ο καθένας ξεχωριστά τον εαυτό του.
Συνοψίζω: Για έμφαση στο άτομο χρησιμοποιούμε ενικό, ενώ για έμφαση στον καθένα ξεχωριστά χρησιμοποιούμε πληθυντικό. Θα μας τρελάνουν!

Για να μην παραφρονήσουμε, ας ξαναδούμε το νηφάλιο σχόλιο του ΛΝΕΓ που παραθέτει ο Νίκελ στο #8:
Πρόκειται για αυτοπαθή αντωνυμία, που χρησιμοποιείται με ρήματα σε (μέση) αυτοπαθή χρήση: Βλέπουν τον εαυτό τους να ανέχεται τα πάντα (σε αυτή τη χρήση απαντά, λιγότερο συχνά, και ο πληθυντικός τής αντωνυμίας: Βλέπουν τους εαυτούς τους [των] να ανέχονται...).

Εγώ συμφωνώ με την Αλεξάνδρα, τον Δαεμάνο ( πλην της επιείκειας - ξέρεις τι έπαθε ο Νταντόν και οι Indulgents, ε Δαεμάνε; ) και, για να μην πολυλογώ, με τη ζαζούλεια εντολή. Η διάδοση των εαυτών είναι καθαρός αγγλισμός, υποπερίπτωση της αριθμητικής ορθότητας που μας ήρθε μαζί με την πολιτική ορθότητα ("ο/οι ενδιαφερόμενος/-οι" και άλλα τέτοια θεσπέσια).

 

[daeman]

Well, sometimes I indulge in indulgence, and being a moderator here I adopt more moderate stances. And as Britannica wrote about Danton a hundred years ago: "In these later days, a certain discouragement seems to have come over my spirits".
Ναι, spirits, πολλά, δαεμανιστί και οινοπνευματιστί. Δε μας ήβγηκε καλή φέτος η ρακή, είναι βαρύ το γήπεδο και πέφτουνε βαριά τ' αγριογούρουνα. Παρέμπ, το GWord ορίζει το indulge in ως εξής: επιτρέπω στον εαυτό μου (μια απόλαυση), παραδίνομαι σε, προσφέρω στον εαυτό μου. I give up, it gets me down. Oh, the terror, the terror...
Τελικά, καταλήγω κι εγώ: Ὁ ἔχων δύο εαυτούς ου μεταδότω τῷ μὴ ἔχοντι καὶ ὁ ἔχων βρώμα ὁμοίως ποιείτω.

 

[Themis†]

Τελικά, καταλήγω κι εγώ: Ὁ ἔχων δύο εαυτούς ου μεταδότω τῷ μὴ ἔχοντι

Εγωίσταρε, που θες να κρατήσεις και τους δύο εαυτούς σου για τον εαυτό σου!

 

[nickel]

Καλωσήρθες, Μάικον. Να πούμε ότι είσαι σπουδαστής της Ελληνικής και θα πρέπει ίσως να σου τα λέμε πιο εύκολα και πιο ξεκάθαρα. Κοίτα το κείμενο του Θέμη και πες μας: Είναι καλά ή θέλεις μερικά κλικ πιο κάτω;
:)

 

[Themis†]

Συγγνώμη, Μάικον, δεν είχα δει ότι είσαι σπουδαστής της ελληνικής γλώσσας. Θα έπρεπε να είχα εκφραστεί πιο απλά. Πρόκειται κιόλας για ένα θέμα πολύπλοκο, στο οποίο δεν υπάρχει ομοφωνία. Αλλά εδώ είμαστε...

 

[Maikon]

Συγγνώμη, Μάικον, δεν είχα δει ότι είσαι σπουδαστής της ελληνικής γλώσσας. Θα έπρεπε να είχα εκφραστεί πιο απλά. Πρόκειται κιόλας για ένα θέμα πολύπλοκο, στο οποίο δεν υπάρχει ομοφωνία. Αλλά εδώ είμαστε...

Θα ήθελα να σας πω ότι είμαι πάρα πολύ ευτυχισμένος, επειδή βρήκα Έλληνες που ξέρουν πραγματικά τη σημαντικότερη γλώσσα του κόσμου δηλαδή την Ελληνική γλώσσα. Μένω σε μια πάρα πολύ μικρή πόλη της Βραζιλίας, δεν υπάρχουν Έλληνες εδώ. Μελετώ τα Ελληνικά μόνος μου, από τα βιβλία του Μπαμπινιώτη, του Τριανταφυλλίδη και του Τζάρτζανου. Τώρα που έχω Διαδίκτυο στο σπίτι μου, μπορώ να εξασκήσω τα Ελληνικά μου.
Βρήκα Έλληνες στο Livemocha και Facebook, αλλά αυτοί οι Έλληνες δεν ήξεραν να με εξηγήσουν για τις ενδοιαστικές προτάσεις ούτε Πώς μπορώ να ξέρω όταν το ''από'' εκφράζει ''απαλλαγή'' ή ''ποιητικό αίτιο''.
λ.χ.
''O δημοσιογράφος απελευθερώθηκε από τους αντάρτες''
σημαίνει:
Ο δημοσιογράφος απελευθέρωσε τον εαυτό του από τους αντάρτες
ή
Οι αντάρτες απελευθέρωσαν το δημοσιογράφο
Γεια σου φίλοι!

 

[azimuthios]

Άσχετο εντελώς: Μήπως είναι Μαϊκόν όπως το φοβερό δεξί μπακ της Εθνικής Βραζιλίας; :)

 

[Maikon]

Άσχετο εντελώς: Μήπως είναι Μαϊκόν όπως το φοβερό δεξί μπακ της Εθνικής Βραζιλίας; :)

Γεια σου φίλε! δυστυχώς δεν κατάλαβα τι εννοείς με αυτή τη φράση.
Τι σημαίνει ''μπακ''; μήπως είναι Τράπεζα;
Συγχώρεσέ με για τα Ελληνικά μου, δεν είναι καλά ακόμα αυτά, αλλά πιστεύω ότι με τη βοήθειά σας, αυτά θα καλυτερεύουν όλο και περισσότερο!
Γεια σας!

 

[nickel]

Γεια σου, Μαϊκόν

Ο azimuthios ρωτά αν το όνομά σου είναι το ίδιο με το όνομα του Βραζιλιάνου ποδοσφαιριστή Maicon. Μπακ (από το αγγλικό back) είναι ο οπισθοφύλακας, ο αμυντικός παίκτης.

Δύο λαθάκια:
δεν ήξεραν να με εξηγήσουν > δεν ήξεραν να μου εξηγήσουν
Γεια σου φίλοι! > Γεια σας, φίλοι! (πληθυντικός) Γεια σου, φίλε! (ενικός)

Η πρότασή σου: ''O δημοσιογράφος απελευθερώθηκε από τους αντάρτες''
Είναι πιθανό σε κάποιες προτάσεις να μην είναι εύκολο να καταλάβεις τη σημασία του από. Εδώ, ωστόσο, δεν θα έβαζα απελευθερώθηκε αν κατάφερε να ξεφύγει. Νομίζω ότι είναι «Οι αντάρτες απελευθέρωσαν το δημοσιογράφο», που είναι και πολύ καλύτερος τρόπος να το πεις.

Σου εύχομαι να συνεχίσεις με επιτυχία την καλή σου προσπάθεια. Η πρόοδός σου είναι εντυπωσιακή!

 

[Maikon]

Ονομάζομαι ''MAIKON JEKSON'', μου έδωσε αυτό το όνομα μια θεία μου σε αφιέρωμα στον Michael Jackson· δεν μου αρέσει πολύ αυτό το όνομα, ήθελα ένα ελληνικό όνομα!
Διάβασα στο Συντακτικό του ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ για τα δίπτωτα ρήματα που παίρνουν τα αντικείμενά τους σε αιτιατική:
Μαθαίνω τους μαθητές γράμματα.
Τον ρώτησα κάτι.
Σήμερα με εξέτασε η δασκάλα.
Απογοητεύτηκα που έκανα αυτό το λάθος.
Ευχαριστώ!