Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[pontios]

Μάλλον θα φαίνομαι κυνικός (ως προς την Ευρωζώνη) σχεδόν κάθε φορά που εκφράζω τις επιφυλάξεις μου σχετικά με την κρίση.
Συμφωνώ με την Palavra ότι η Ελλάδα ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για την κατάσταση που βρίσκεται σήμερα.
Ωστόσο (επιστρέφοντας στο θέμα που έθιξα στην δική μου προηγούμενη ανάρτηση ) πώς μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι η Κεντρική Τράπεζα της Ευρώπης, αυτή την στιγμή, δεν εκτυπώνει χρήματα για να αγοράζει τα ομόλογα μας ;
Δηλαδή, μπορεί να πληρώνουμε (εν αγνοία) με τα αληθινά μας χρήματα για εικονικά χρήματα που εκτυπώνονται και υλοποιούνται από το πουθενά, από τον κοπανιστό αέρα χωρίς τον ανάλογο κόπο και μόχθο.
Ας το έχουμε υπόψη μας τουλάχιστον ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβαίνει, άλλωστε πόσο περίεργο πρέπει να μας φαίνεται αυτό, δεδομένο το τεράστιο χρέος που αντιμετωπίζει η Ευρωζώνη.
Υπάρχουν και ενδείξεις ότι όντως συμβαίνει (το τύπωμα). Δείτε αυτό..
http://www.ritholtz.com/blog/2012/01/living-in-a-qe-world/

Αν μπορούσε η Ελλάδα να γυρίσει πίσω το ρολόι, είμαι σίγουρος ότι θα επέλεγε να διατηρήσει το εθνικό της νόμισμα. και να ήταν απλώς ένα μέλος της Ευρώπης (εκτός της Ευρωζώνης).
Η επιστροφή τώρα στην δραχμή βεβαία είναι ένα εντελώς άλλο ζήτημα, αφού τα χρέη εκφράζονται σε Ευρώ.
Το εθνικό νόμισμα προσφέρει μια χώρα την ευχέρεια να αντιμετωπίσει με αποτελεσματικό και έγκαιρο τρόπο προβλήματα (πριν γίνουν κρίσεις) είτε πρόκειται για χρέος (με μια μικρή και έγκαιρη εκτύπωση) ή για ελλιπή ανταγωνιστικότητά (με την υποτίμηση του νομίσματος). Δεν οδηγεί σε ανεύθυνη εκτύπωση.

Η αλήθεια είναι έχω ελάχιστες γνώσεις στα θέματα που συζητιούνται. Είναι μια μοναδική ευκαιρία να ασκήσω τα κουτσά, στραβά μου, αλλά αυτό θα το έχετε ήδη πάρει χαμπάρι.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι θέτεις το πρόβλημα σε λάθος βάση: το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι έχει πρωτογενές έλλειμμα. Τι διαφορά έχει το νόμισμα, όταν μια χώρα από τη μία δε βγάζει αρκετά για να ζήσει, και από την άλλη σπαταλάει αυτά που βγάζει σε δομές που δεν τη βοηθούν να παραγάγει εισόδημα;

 

[pontios]

Συμφωνώ, και είναι αυτονόητο, ότι χωρίς δημοσιονομική πειθαρχία δεν γίνετε τίποτα, δεν υπάρχει καμία βιώσιμη λύση.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι μπλέξαμε τώρα.
Με την ανάλογη πειθαρχία, βούληση και νοοτροπία το εθνικό νόμισμα ( αν μέναμε εκτός της Ευρωζώνης δηλαδή)
θα μπορούσε να προσφέρει κάτι παραπάνω.
Προϋποθέτω πολλά, άλλα πως αλλιώς θα ασκήσω τα Ελληνικά μου ;

Καλό Σαββατοκύριακο !

 

[drsiebenmal]

Το εθνικό νόμισμα θα μπορούσε να προσφέρει αν είχαμε πλουτοπαραγωγικές πηγές που θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε άμεσα. Δεν έχουμε. Ακόμη και αυτές που θεωρούμε για πλουτοπαραγωγικές πηγές, χρειάζονται να έχουμε διεθνείς αγοραστές. Αναρωτιέμαι πώς θα πουλήσουμε τουρισμό, κηπευτικά, ναυτιλία, οτιδήποτε σε λαούς που αντιμετωπίζουμε σήμερα σαν στυγνούς εκμεταλλευτές (με άλλα λόγια, τις χώρες της Ευρωζώνης και της ΕΕ αλλά και τις άλλες χώρες του ΔΝΤ - ΗΠΑ, Ιαπωνία, Ρωσία, Κίνα, αναδυόμενες οικονομίες) χωρίς να συμφωνήσουμε πρώτα τι θα γίνει με τα δανεικά που μας έχουν ήδη δώσει.

 

[SBE]

Πόντιε, αναφέρεις τη δημοσιονομική πειθαρχία σα να είναι από μόνη της αρκετή. Στην πραγματικότητα, ακόμα και στην εξωπραγματική περίπτωση πλήρους δημοσιονομικής πειθαρχίας (που δεν έχει καμία χώρα), αν δεν παράγεις δε γίνεται τίποτα. Είμαι σίγουρη ότι η Αλβανία είχε καλύτερη δημοσιονομική πειθαρχία από την Ελλάδα επί Χότζα, ήταν όμως τριτοκοσμική χώρα.

 

[pontios]

Δεν έπρεπε να μπλέξουμε, αφού μπλέξαμε (η Ελλάδα δηλαδή).;);)
Ας πούμε (υποθετικά) ότι συμφωνούν και προτείνουν να εκφραστούν τα χρέη μας τώρα σε δραχμές (οι εταίροι και φίλοι μας), με μια πάγια συναλλαγματική άξια της δραχμής έναντι του Ευρώ, (και με μια βοηθητική έκπτωση του συνολικού χρέους μας ) αν συμφωνούσαμε εμείς να γίνουμε απλώς ένα μέλος της ΕΕ, θα δεχόμασταν αυτή τη πρόταση ;
Ναι η Όχι ;

 

[Palavra]

Μα σε τι θα μας βοηθήσει το φτηνό νόμισμα; Είναι σαν να λες ότι ένας άνθρωπος που α) πουλάει τα προϊόντα του και βγάζει 1.000 δολάρια, β) ξοδεύει 1.500 δολάρια και γ) χρωστάει 50.000 δολάρια θα βοηθηθεί αν αντί για δολάρια, αρχίσει να πουλάει σε δραχμές. Το βασικό πρόβλημα είναι το β). Τι σχέση έχει το νόμισμα με αυτό;

 

[drsiebenmal]

Σε τι δραχμές, Πόντιε;

Σκέφτεσαι επηρεασμένος από το νομισματικά σταθερό περιβάλλον όπου ζεις. Με την έξοδο από το ευρώ, όμως, η δραχμή θα υποτιμηθεί ραγδαία. Κανείς δεν ξέρει πόσο, άλλοι λένε 50%, άλλοι 70%. Κανείς δεν λέει ότι θα παραμείνει σταθερή. Η λογική της δραχμής συνεπάγεται υποτίμηση. Αν επρόκειτο να έχουμε σταθερή δραχμή, γιατί να φύγουμε από το ευρώ;

 

[pontios]

Μιλάμε για πάγιο συνάλλαγμα όσον άφορα το αρχικό συνολικό χρέος.
Τα χρέη θα μείνουν τα ίδια (από την άποψη της νέας δραχμής) και ας πέσει η δραχμή (για να γίνουμε πιο ανταγωνιστική) .. ας πούμε 1 τρις νέες δραχμές = 100 δις Ευρο, με ένα πάγιο συνάλλαγμα ας πούμε 1 Ευρώ = 10 νέες δραχμές.

Εννόησα το αρχικό συνολικό χρέος = 1 τρις δραχμές.
Η δραχμή άμα πέσε δεν θα διογκωθεί το χρέος, από την άποψη μας.

Αν αρχίσουμε να πάμε καλά και ανεβεί η δραχμή έναντι του Ευρώ , θα αρχίσουν να κερδίζουν οι εταίροι/ δανειστές μας !

Patience is a virtue as they say in the classics and this is a win /win situation in the finale.

 

[nickel]

Πόντιε, τους πιλατεύεις! :)

 

[Palavra]

Μα δεν πρέπει να πέσει dr αν είναι συνδεδεμένη με μια πάγια συναλλαγματική άξια έναντι στο ευρώ.

Πόντιε, ξέρεις τι είναι το πρωτογενές έλλειμμα;

 

[drsiebenmal]

Μα αν είναι να συνδεθεί η δραχμή με το ευρώ, τότε δεν υπάρχει λόγος να βγει. :)

Οι χώρες που έχουν συνδέσει τα νομίσματά τους με άλλα, υπογράφουν μνημόνια (ναι!) με βάση τα οποία δεσμεύονται να μην κόβουν νόμισμα πέρα από κάποια όρια!

Σκέψου το αλλιώς. Πες ότι υπάρχει ένα νόμισμα, η νέα δραχμή, που θα ήταν συνδεδεμένο με το ευρώ και η τιμή του δεν θα άλλαζε, ό,τι και αν συμβεί.

Πες ότι είσαι και η κυβέρνηση που ελέγχεις το πιεστήριο. Χρειάζεσαι δανεικά και δεν σου δίνει κανένας. Τι θα κάνεις; Θα κόψεις δραχμές. Ξαναχρειάζεσαι δανεικά, ξανακόβεις δραχμές. Θες να προσλάβεις υπαλλήλους, κόβεις δραχμές. Θέλεις να πληρώσεις συντάξεις, κόβεις δραχμές. Θέλεις να ικανοποιήσεις τον λαό; Καταργείς την εργασία και κόβεις και μοιράζεις δραχμές σε όλους. Αποφασίζεις να επεκταθείς στο εξωτερικό, π.χ. να αγοράσεις όλες τις γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες. Κανένα πρόβλημα, κόβεις δραχμές. Αποφασίζεις να ταΐσεις τους πεινασμένους όλου του κόσμου. Κανένα πρόβλημα, κόβεις δραχμές.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις με την υπερβολή μου πού το πηγαίνω...

 

[nickel]

Ελπίζω να καταλαβαίνεις με την υπερβολή μου πού το πηγαίνω...

Στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ για τις επόμενες εκλογές;

 

[SBE]

Tο χρονικό ενός προαναγγελθέντος θανάτου, του Πέτρου Παπασαραντόπουλου.

Ενδιαφέρον άρθρο κυρίως γιατί αναλύει το φαινόμενο που λίγο- πολύ το είχα παρατηρήσει κι εγώ και όλοι μας. Ενδιαφέρον επίσης επειδή προσπαθεί να προτείνει μερικές λύσεις, αν και ανεφάρμοστες. Βεβαίως δεν μπόρεσα διαβάζοντάς το να μη σκεφτώ ότι πολλοί από αυτούς που θα το προωθήσουν στους φίλους τους να το διαβάσουν, καθώς και αυτοί που θα το σχολιάσουν, ανήκουν και αυτοί στους "αντιμνημονιακούς" ψηφοφόρους. Αλλά έτσι κι αλλιώς η σχιζοφρένεια ήταν πάντα χαρακτηριστικό των ανθρώπων.

Δεν μπόρεσα να μην σκεφτώ διαβάζοντάς το την περίπτωση φίλων μου στην Αθήνα οι οποίοι έχοντας γερό δόντι και με τα δύο μεγάλα κόμματα είχαν εδώ και μια εικοσιπενταετία επωφεληθεί πολύ. Ένα ζευγάρι λοιπόν το οποίο εκμεταλλεύτηκε όσο καλύτερα γινόταν τις πελατειακές του σχέσεις, οι οποίοι όταν τους πήρα τηλέφωνο με καλωσόρισαν με ένα "αν είσαι εδώ στις εκλογές, μην ψηφίσεις μεγάλο κόμμα".

 

[SBE]

Πόντιε, έχεις υπόψη σου τη λέξη πληθωρισμός;

Αν η νέα δραχμή είναι συνδεδεμένη με το ευρώ τότε δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα, είμαστε στα ίδια.

Αν δεν είναι συνδεδεμένη, τότε θα αρχίσει πτώση, όχι γιατί η Ελλάδα θα θέλει την πτώση αλλά γιατί κανένας δεν μας εμπιστεύεται.
Έτσι αν βγάζεις $1000, ξοδεύεις $1500 και χρωστάς $50.000 και πας στη δραχμή μετά θα βγάζεις π.χ. 100.000 δρχ, θα ξοδεύεις 150.000+ τη διαφορά του συναλλάγματος από την πτώση της δραχμής και θα χρωστάς $50.000, το οποίο μπορεί στην αρχή να είναι 500.000 δρχ αλλά την επόμενη θα έχει γίνει 5.000.000 δρχ.

 

[bernardina]

http://www.theinsider.gr/index.php?...goyn-sta-balkania&catid=75:fakeloi&Itemid=132

 

[pontios]

Πόντιε, έχεις υπόψη σου τη λέξη πληθωρισμός;

Αν η νέα δραχμή είναι συνδεδεμένη με το ευρώ τότε δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα, είμαστε στα ίδια.

Αν δεν είναι συνδεδεμένη, τότε θα αρχίσει πτώση, όχι γιατί η Ελλάδα θα θέλει την πτώση αλλά γιατί κανένας δεν μας εμπιστεύεται.
Έτσι αν βγάζεις $1000, ξοδεύεις $1500 και χρωστάς $50.000 και πας στη δραχμή μετά θα βγάζεις π.χ. 100.000 δρχ, θα ξοδεύεις 150.000+ τη διαφορά του συναλλάγματος από την πτώση της δραχμής και θα χρωστάς $50.000, το οποίο μπορεί στην αρχή να είναι 500.000 δρχ αλλά την επόμενη θα έχει γίνει 5.000.000 δρχ.

With regard to what I've proposed, at the top of my head, what I'm saying is that the exchange rate is only set for the purpose of fixing the debt from the Greek point of view. So whilst the drachma can go up in down as far as the exchange rate goes - there's an agreement in place that the debt stays at 1 trillion drachma, So we Greeks only see a debt of a trillion drachmas.
Of course debt can accumulate and become 1,2 trillion drachmas from then on but the agreement at the start and the fact that the debt is expressed in Greek drachmas should be a help in the long run and provide a good starting point.
What I'm proposing is unorthodox - so I'm trying to think outside the square and unconventionally.
You need to abandon conventional thinking to make sense of it.

Inflation only is set off after the debt deleveraging process is completed and aggregate debt stops falling.
The deleveraging process is still continuing and aggregate debt is still falling globally and the net result is that any stimulatory effect that the vast amount of money printing has tried to bring about, has been overwhelmed.

The USA has been printing at the rate of around a trillion dollars a year or around 7% of their GDP (that we know of, maybe more is actually taking place) for the last 4 years and inflation has remained very, very low and is predicted to stay low for some years to come.

 

[Palavra]

Πόντιε, ξέρεις τι είναι το πρωτογενές έλλειμμα;

Pontie, could you answer my question?

 

[SBE]

Πόντιε, the USA is not printing money indiscriminately. The fiscal stimulus package was sourced from bonds and other borrowing, essentially increasing US debt in the hope that the economy will improve and eventually debt will be reduced- and by the way, it worked very well for the US. This is what the EU should have done five years ago, even three years ago, however it is not something that Greece will be better able to do out of the eurozone.

 

[pontios]

It is a matter of opinion what Greece can do outside of the Eurozone. We know what Greece has done within it.
I'm not proposing that Greece prints indiscriminately. The ability to set a favourable exchange rate would also help things.
Anyway Ι just saw your question Palavra and if you don't mind, I'll try to answer it tomorrow. or over the weekend
I've had a brain meltdown, sorry. ;)