diverging devolution

[Earion]

Σύστημα κληρονομιάς στο οποίο η περιουσία διαμοιράζεται στα παιδιά και των δύο φύλων, αγόρια και κορίτσια, χωρίς διάκριση. Δείτε εδώ. Πολλές αναφορές στα γκουγκλοβιβλία

Εδώ μεταφράζουν τον όρο αποκλίνουσα μεταβίβαση. Εδώ επιμεριζόμενη μεταβίβαση.

Στο βιβλίο του Stephen Hodkinson Ιδιοκτησία και πλούτος στη Σπάρτη της κλασικής εποχής (μετάφραση Ιωάννα Κράλλη, επιμέλεια Σωτηρούλα Κωνσταντινίδη) στο σχετικό με το κληρονομικό σύστημα κεφάλαιο ο όρος μεταφράζεται διπλογραμμική κληρονομιά, που μου φαίνεται ότι αποδίδει πιο καθαρά το ουσιώδες, δηλαδή ότι μεταβίβαση της περιουσίας γίνεται από δύο γραμμές, αρσενική και θηλυκή.

Δίπλα σ' αυτά και ο όρος partible inheritance, που μεταφράζεται διαιρετή κληρονομιά.

 

[bernardina]

Ένας όρος που θα περιλάμβανε σαν δεύτερο συνθετικό το -γραμμική μού φαίνεται πιο σωστός σαφής, δεδομένου ότι υπάρχει ήδη το μητρογραμμικός (matrilinear) και πατρογραμμικός (patrilinear) που σημαίνουν από τη μεριά της μητέρας και του πατέρα αντίστοιχα.
Για το διπλο- έχω ίσως μια μικρήηη, τόση δα, αντίρρηση. Μήπως το αμφι-λειτουργεί καλύτερα; Ποια είναι η γνώμη σας;

 

[drsiebenmal]

Για το διπλο- έχω ίσως μια μικρήηη, τόση δα, αντίρρηση. Μήπως το αμφι-λειτουργεί καλύτερα; Ποια είναι η γνώμη σας;

Κι εμένα με ενοχλεί κάθε χρήση του διπλο- όταν δεν υπάρχει πολλαπλότητα (προτιμώ τα δυ- ή δι-). Ιδιαίτερα ο συνδυασμός διπλογραμμική (που μου ήταν άγνωστη λέξη) εκτός συμφραζομένων με έστειλε αρχικά στο διπλογραφικό (λογιστικό σύστημα).
Το αμφιγραμμικός της Μπέρνι μου φαίνεται πολύ καλύτερη λύση, σίγουρα καλύτερη και από το διγραμμικό που σκέφτηκα εγώ και (για να μείνω στα οικονομικά) θα μπορούσε να παραπέμπει στις δίγραμμες επιταγές.

 

[Rogerios]

Χρειαζόμαστε επειγόντως ακριβέστερο ορισμό της έννοιας (που δεν νομίζω ότι αποτελεί και τόσο εδραιωμένο νομικό όρο). Προσοχή στη σημασιολογική διαφοροποίηση μεταξύ κληρονομίας και κληρονομικής διαδοχής. Επιπλέον, διατηρώ επιφυλάξεις για τη χρήση του -γραμμικός (είτε αμφι- είτε διπλο-), διότι μου δημιουργεί την εντύπωση ότι εστιάζει στο φύλο του κληρονομούμενου τείνοντας να αποκλείσει τον κληρονόμο. Προς το παρόν και πρόχειρα, θα πρότεινα διάφορες φλύαρες (ως συνήθως) λύσεις, πχ. "κληρονομική διαδοχή άνευ αποκλεισμού λόγω φύλου" (δεν λέω άνευ διακρίσεων, διότι μπορεί να κληρονομείται διαφορετικό ποσοστό της περιουσίας αναλόγως του φύλου του κληρονόμου).

 

[Palavra]

Νομίζω πως ο ορισμός που δίνει παραπάνω ο Εάριος είναι ιστορικός, όχι νομικός, και πως το diverging αναφέρεται και στη δυνατότητα να κληρονομηθεί γυναίκα - δηλαδή, δεν δίνεται έμφαση ούτε στο φύλο του κληρονόμου, αλλά ούτε και του κληρονομούμενου. Το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι συμπεριλαμβάνει και την προίκα, δηλαδή την περιουσία που δίνεται στη γυναίκα όταν αυτή παντρεύεται, και που στη συνέχεια αποτελεί μέρος της συζυγικής περιουσίας και κληροδοτείται στα τέκνα.

Ορισμός: Under ‘diverging devolution’, the property that an individual disposes is not retained within the unilineal descent group of which he is a member but is distributed to children of both sexes and hence diffused outside the clan or lineage. (Goody 1976:7).

Νομίζω επίσης ότι ο λόγος για τον οποίο επιλέχθηκε το -γραμμικός είναι ακριβώς το ότι αυτό το σύστημα κληρονομικής διαδοχής επιτρέπει την μεταβίβαση των περιουσιακών στοιχείων της οικογένειας εκτός της οικογένειας, σε άλλη δηλαδή γραμμή (λόγος για τον οποίο, βλέπω στα γκουγκλοβιβλία, θεωρήθηκε ότι ενθάρρυνε την ενδογαμία). Επίσης, όπως λέει ο Ρογήρος παραπάνω, το σύστημα δεν αντιμετώπιζε αρσενικούς και θηλυκούς κληρονόμους ως ίσους.

Για όλους αυτούς τους λόγους, θα ψήφιζα Μπέρνι με μια μικρή ρογηρική παραλλαγή: αμφιγραμμική (κληρονομική) διαδοχή. Δεν θα πρότεινα κληρονομιά, επειδή ο όρος αναφέρεται στο περιουσιακό στοιχείο και όχι στην πράξη της διαδοχής. Δεν θα επέλεγα ούτε και μεταβίβαση, επειδή από ό,τι βλέπω το σύστημα αυτό αναφέρεται στην εξ αδιαθέτου διαδοχή, δηλαδή στη διαδοχή που γίνεται αυτομάτως με το θάνατο του κληρονομούμενου και όχι με διαθήκη - λόγος για τον οποίο, λένε ξανά τα γκουγκλοβιβλία, συχνά οι γυναίκες οι οποίες κληρονομούσαν πιέζονταν να παντρευτούν κάποιον εντός της οικογενείας ώστε να μη φύγει η περιουσία εκτός. Αν υπήρχε πρόβλεψη για διαθήκη δεν θα ήταν ανάγκη να γίνει αυτό, πράγμα που μας κάνει να καταλάβουμε ότι η διαδοχή ήταν αυτοδίκαιη.

 

[bernardina]

Καταγωγή, διπλογραμμική
Bilineal descent
Bilateral descent
Η καταγωγή που ορίζεται από τους δυο γεννήτορες και από τα πρόσωπα που συνδέονται μαζί τους με δεσμούς ευθύγραμμης αιματοσυγγένειας.

Καταγωγή, μητρογραμμική
Matrilineal descent
Η καταγωγή που ορίζεται αποκλειστικά από την μητέρα και τις γυναίκες που συνδέονται μαζί της με σχέσεις ευθύγραμμης καταγωγής.

Καταγωγή, μονογραμμική
Unilineal descent
Unilateral descent
Η καταγωγή που ορίζεται αποκλειστικά από τον ένα από τους δυο γεννήτορες και τα πρόσωπα που συνδέονται μαζί του με δεσμούς ευθύγραμμης αιματοσυγγένειας.


Καταγωγή, πατρογραμμική
Patrilineal descent
Η καταγωγή που ορίζεται αποκλειστικά από τον πατέρα και από τους άνδρες που συνδέονται μαζί του με σχέσεις ευθύγραμμης αιματοσυγγένειας.

Από εδώ


Κατά τη γνώμη μου, με τη χρήση αυτών των λέξεων φαίνεται καθαρά το φύλο και του κληρονόμου και του κληρονομούμενου. (Για παράδειγμα, στην ιδιαίτερη πατρίδα μου ισχύει ακόμη ο νόμος της μητρογραμμικής κληρονομιάς και μάλιστα αυστηρά για την πρώτη κόρη της οικογένειας και μόνο. Ομοίως, ο πρώτος γιος κληρονομεί την περιουσία του πατέρα).

Επειδή αυτό που αναζητά ο Εαρίωνας είναι το ακριβώς αντίθετο, γι' αυτό πρότεινα την *αμφιγραμμική, όπου ο απόγονος κληρονομεί αδιακρίτως και από τους δύο γονείς. Στη σκοτεινή/γκρίζα περιοχή που η λέξη δεν αναφέρεται με σαφήνεια στο δικό του φύλο, ζήτησα κι άλλες γνώμες.

 

[bernardina]

Συγνώμη, έγραφα ταυτόχρονα με την Palavra και δεν πρόλαβα να διαβάσω το σχόλιό της. Με μια πρώτη ματιά βλέπω ότι κάποια σημεία επικαλύπτονται. Θα το ξανακοιτάξω με μεγαλύτερη προσοχή.

 

[Palavra]

Κατά τη γνώμη μου, με τη χρήση αυτών των λέξεων φαίνεται καθαρά το φύλο και του κληρονόμου και του κληρονομούμενου. (Για παράδειγμα, στην ιδιαίτερη πατρίδα μου ισχύει ακόμη ο νόμος της μητρογραμμικής κληρονομιάς και μάλιστα αυστηρά για την πρώτη κόρη της οικογένειας και μόνο. Ομοίως, ο πρώτος γιος κληρονομεί την περιουσία του πατέρα).

Απορία: Η ιδιαίτερη πατρίδα σου είναι στην Ελλάδα; Γιατί σύμφωνα με το ελληνικό δίκαιο δεν μπορεί να κληροδοτηθεί οποιαδήποτε περιουσία χωρίς να δοθεί στους δικαιούχους κληρονόμους η νόμιμη μοίρα τους, ακόμα και εάν η δωρεά γίνει εν ζωή (πλην εξαιρέσεων, μην πλατειάζω). Αν μιλάμε για Ελλάδα, φαντάζομαι πως θα υπάρχει κάποια πρόβλεψη, θα γίνεται κάπως η μοιρασιά για να μην αδικηθεί κανείς, ή όχι;

 

[bernardina]

Η ιδιαίτερη πατρίδα μου είναι η Κάρπαθος. Γνωρίζω με στοιχεία ότι μέχρι και τη γενιά του πατέρα μου ίσχυε το εθιμικό κληρονομικό δίκαιο που αναφέρω. Δεν ξέρω και δεν μπορώ να απαντήσω υπεύθυνα και έγκυρα αν συμβαίνει μέχρι σήμερα, αλλά νομίζω πως ναι... (ίσως άτυπα ; )
Ο λόγος που κληρονομούσαν μόνο τα πρώτα παιδιά (κανακαρές και κανακάρηδες στις μεγάλες οικογένειες) ήταν τα μικρά μεγέθη των κλήρων, που αν μοιράζονταν σε περισσότερα παιδιά έχαναν κάθε πρακτική αξία. Κατά συνέπεια, αν οι μικρότερες κόρες παντρεύονταν, είχε καλώς. Αν όχι, παρέμεναν στο σπίτι της πρωτοκόρης περίπου ως παρακόρες/glorified υπηρέτριες.

 

[Palavra]

[...]
Ο λόγος που κληρονομούσαν μόνο τα πρώτα παιδιά (κανακαρές και κανακάρηδες στις μεγάλες οικογένειες)[...]

Τώρα με βάζεις στα αίματα να ψάξω να βρω την ετυμολογία

 

[bernardina]

Αν ασχολείσαι και με λαογραφία, σ' αυτό το νησί θα κάνεις πραγματικό πανηγύρι (σ' το συνιστώ ανεπιφύλακτα) :laugh:

 

[SBE]

Τώρα με βάζεις στα αίματα να ψάξω να βρω την ετυμολογία

Δεν είναι από το κανακεύω; Το πρωτο παιδί είναι και το πιο χαϊδεμένο.

 

[Earion]

Μπερναρντίνα, η Κάρπαθος είναι αληθινό χρυσωρυχείο παλιών εθίμων, και ειδικά επί του θέματος υπάρχει αυτό εδώ το θαυμάσιο βιβλίο.

Για να επανέλθω στο θέμα, πολύ σωστά το έθεσε η Παλαύρα: το ζήτημα προσεγγίζεται εθνολογικά, όχι νομικά. Απ' ό,τι κατάλαβα από το παράθεμα της Παλαύρας, ο όρος πλάστηκε από εθνολόγο για να διακρίνει ανάμεσα σε εκείνα τα συστήματα κληρονομικής διαδοχής όπου η περιουσία των γονέων μεταβιβάζεται στα παιδιά και των δύο φύλων (diverging or bilateral systems) και στα συστήματα όπου η περιουσία μεταβιβάζεται μόνο στα αρσενικά ή μόνο στα θηλυκά (homogeneous systems). Δηλαδή δεν ενδιαφέρει το φύλο του κληρονομουμένου, ενδιαφέρει όμως (έστω και αποφατικά) το φύλο του κληρονομούντος. Επιπλέον αφήνονται αδιευκρίνιστα αρκετά παρεπόμενα ερωτήματα, όπως το αν τα μερίδια αρσενικών και θηλυκών είναι ίσα ή ισοδύναμα, αν η κληρονομιά προέρχεται και από τους δύο γονείς, και άλλα που θίγονται εδώ. Νομίζω ότι καλώς δεν επεκτείνεται το περιεχόμενο του όρου σε αυτά τα ζητήματα.

Ο λόγος που έφερα το θέμα προς συζήτηση είναι να αξιολογήσουμε τις τρεις αποδόσεις, και νομίζω ότι συμφωνείτε πως σε σχέση με τις δύο πρώτες η τρίτη φαίνεται καλύτερη. Με την παρέμβαση δε της Μπερναρντίνας, το αμφιγραμμική, μου φαίνεται ότι αγγίξαμε το άριστο.

 

[Palavra]

Να τονίσουμε όμως το κληρονομική διαδοχή και όχι κληρονομία ως δεύτερο συνθετικό;

Δεν είναι από το κανακεύω; Το πρωτο παιδί είναι και το πιο χαϊδεμένο.

Το ΛΝΕΓ και το ΛΚΝ λένε ότι βγαίνει από το μεσαιωνικό κανάκι, και το ΛΝΕΓ συγκεκριμένα λέει ότι το τελευταίο προέρχεται από το αρχαίο καναχή, ήχος μετάλλων και μουσικών οργάνων. Δηλαδή, το παιδί που είναι μεγαλωμένο με τραγούδια.

 

[Rogerios]

Να τονίσουμε όμως το κληρονομική διαδοχή και όχι κληρονομία ως δεύτερο συνθετικό;

Οπωσδήποτε, γιατί το άλλο θα είναι απλούστατα ανακριβές!

 

[Rogerios]

Και να προσθέσω [για να μη μείνω σε γρουσούζικο αριθμό σχολίων που λήγει στο 13] ότι διατηρώ όλες τις επιφυλάξεις μου για τη χρήση του -γραμμικός, αναμένοντας να μου εξηγήσετε γαι ποιούς λόγους α. δεν παραπέμπει πρωτίστως στους κληρονομούμενους (γιατί γραμμές μπορούμε να δούμε μόνο στους δύο γονείς και τους αντίστοιχους προγόνους τους) , β. μπορεί να τύχει εφαρμογής για να δηλώσει τα τέκνα διαφορετικού φύλου [γιατί έχω τη μίζερη εντύπωση ότι ουδέποτε έχει γίνει λόγος για δύο γραμμές τέκνων, αναλόγως του φύλου τους, n'est-ce pas? ;)].

 

[Palavra]

Εγώ κατάλαβα το αντίθετο: ότι πράγματι γίνεται λόγος για δύο (ή περισσότερες, ανάλογα με τον αριθμό των κοριτσιών) γραμμές, ότι συχνά η διαδοχή γίνεται σε δεύτερο χρόνο από τη μητέρα στο γιο (πατέρας -> κόρη -> γιος), και ότι αυτό είναι καμιά φορά πρόβλημα επειδή φεύγει η περιουσία από την γραμμή του πατέρα και πηγαίνει στη γραμμή του συζύγου της κόρης.