archaeopteryx = η αρχαιοπτέρυγα (ή μήπως όχι;)

[Zazula]

Επιτρέψτε μου με κάθε σεβασμό και ευγνωμοσύνη για τη δωρεάν γνώση που απλόχερα μας προσφέρει, να πω ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρείται η Βικιπαίδεια αξιόπιστη πηγή για επιστημονικά θέματα.

Πρώτ' απ' όλα να ξεκαθαρίσω ότι τη Βικιπαίδεια δεν την ανέφερα υπονοώντας ότι τη θεωρώ αξιόπιστη πηγή για επιστημονικά θέματα (τη μία από τις πηγές, που όντως τη θεωρώ έγκυρη, την επεσήμανα ως τέτοια — τις άλλες όχι). Είναι συζήτηση που, όπως μας θυμίζει και ο Αμβρόσιος, την έχουμε κάνει πλείστες φορές στο φόρουμ. Όπως αξιόπιστη πηγή για επιστημονικά θέματα δεν είναι και κάθε αριθμητική αναφορά που κάνουμε σε πλήθος γκουγκλεύσεων. Αλλά την κάνουμε — και τη μνημονεύουμε. Διότι αφενός μεν χρειαζόμαστε και ποσοτικά (πέρα από τα ποιοτικά, που προέχουν) στοιχεία χρήσης για το καθετί ώστε να βγάζουμε τα όποια συμπεράσματά μας, αφετέρου δε είναι ανάγκη να εντοπίζουμε τα όποια λάθη (οπουδήποτε και να έχουν τρυπώσει) προκειμένου να γνωρίζουμε τι πρέπει να διορθωθεί.

Για επιστημονικά θέματα λίγες και πολύ συγκεκριμένες στη φύση τους είναι οι πραγματικά αξιόπιστες πηγές — και αυτές δεν περιλαμβάνουν ούτε τα γενικά λεξικά, ούτε τα εκλαϊκευτικά άρθρα, ούτε τα σχετικά ντοκιμαντέρ, ούτε καμιά φορά καν τις γενικές και τις παιδικές εγκυκλοπαίδειες (όπου κι εκεί έχω δει να τρυπώνουν λάθη). Τούτο όμως δεν σημαίνει πως θα αγνοήσουμε το περιεχόμενο όσων προανέφερα, ότι δεν θα το λάβουμε υπόψη μας αν είναι σωστό ή ότι δεν θα υπογραμμίσουμε την ανάγκη διόρθωσής του αν είναι λάθος. Άλλωστε στη Βικιπαίδεια ένα λάθος εύκολα διορθώνεται (το έχουμε δει αυτό να γίνεται σε συγκεκριμένες περιπτώσεις αφότου είχε πρώτα εντοπιστεί εδώ μέσα), ενώ σε ένα τυπωμένο βιβλίο ή περιοδικό ή εφημερίδα ή σε ένα προβληθέν ντοκιμαντέρ όχι.

 

[nickel]

Γλίτωσα το να γράφω δύο παραγράφους και να λέω τα ίδια πράγματα.

Κιβιέ ή Κυβιέ («εξαρτάται αν επιλέγει κανείς την απλογράφηση ή τη φενάκη της αντιστρεψιμότητας», άψογη η τοποθέτηση). Εκτός από τον Ουγκό και τον άγιο Ουβέρτο (που στο κάτω κάτω δεν είναι γαλλικό όνομα) δεν έχουμε πολλά γαλλικά «u» που έγιναν «ου» (ή να πάω να βάλω κι άλλον καφέ;).

 

[AoratiMelani]

Προς τον προ-προλαλήσαντα: εννοείται.

 

[VickyN]

quetzalcoatlus

Ρωτώ εδώ για να κάνει ο quetzalcoatlus μου παρέα με το άλλο προϊστορικό πετούμενο.

Λέει η βίκι: http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatlus
Quetzalcoatlus (/kɛtsəlkoʊˈætləs/) was a pterodactyloid pterosaur known from the Late Cretaceous of North America (Maastrichtian stage, about 68–65.5 million years ago), and one of the largest known flying animals of all time. It was a member of the Azhdarchidae, a family of advanced toothless pterosaurs with unusually long, stiffened necks. Its name comes from the Mesoamerican feathered serpent god Quetzalcoatl ([ketsaɬˈko.aːtɬ]).

Τον θεό αυτό εμείς τον λέμε Κ(ου)ετζαλκοάτλ (πιο συχνά) και Κ(ου)ετσαλκοάτλ (λιγότερο συχνά).

Υπάρχει επίσης το quetzal, που μπορεί να είναι πουλί ή νόμισμα (ή διάφορα άλλα πράγματα).
Για το πουλί quetzal, ο Οδυσσέας λέει:
quetzal [ˈketsəl], ουσ. (Όρν.) τρώγων, σουρουκούα (της Ν. Αμερικής).

Και για να επανέλθω στον πτερόσαυρό μου, μήπως γνωρίζετε πώς λέγεται σωστά στα Ελληνικά;
Οι παραλλαγές στο google είναι πάρα πολλές (και με λίγα ευρήματα η καθεμία), με ου ή χωρίς, με τσ ή με τζ, με τόνο στο ό ή το ά, με κατάληξη (-ος) ή χωρίς, ακόμα κι εντελώς αμετάφραστο. Αν επιχειρούσα κι εγώ να αυτοσχεδιάσω, νομίζω πως θα προτιμούσα να τον πω "κετσαλκοάτλος".

Μήπως όμως ξέρει κάποιος την επίσημη επιστημονική ονομασία;
Ευχαριστώ πολύ.

 

[nickel]

Καλημέρα. Η επίσημη ελληνική (επιστημονική) ονομασία ενός βορειοαμερικάνικου πτερόσαυρου μού ακούγεται σαν κάτι πιο εξωπραγματικό από μια Ελλάδα χωρίς χρέος. Υποθέτω ότι, αν κάποιος σε κάποια σχολή τον έβαλε σε γραπτό του, χρησιμοποίησε το λατινικό, όπως άλλωστε κάνουν και οι αγγλόφωνοι. Ας εμπιστευτούμε το γούστο σου και του Κερασίδη, και ας τον πούμε κετσαλκοάτλο.

Maastrichtian stage = το μαιστρίχτιο, η μαιστρίχτια βαθμίδα
(Έμαθα αυτό σήμερα, γιατί τον πτερόσαυρο θα τον ξεχάσω, όπως και τον θεό άλλωστε, κι ας προσπάθησε να μου τον μάθει ο Ντένικεν πριν από 40 χρόνια.)

 

[daeman]

...
Καλημέρα.

Η γραφή με ου (στο Κουε) και το Κετζαλκοάτλ είναι μήτσειες επινοήσεις που δεν έχουν σχέση με την πραγματική προφορά του, αλλά βασίζονται μόνο στην εικόνα της γραφής του. Τον θεό οι Μεξικανοί (οι αρμόδιοι στο εν λόγω, λόγω Νάουατλ) τον προφέρουν καθαρά κετσαλκοάτλ (με διπλό τονισμό, και στο ο και στο α, ο κύριος όμως νομίζω πως είναι στο α) και το πτηνό κετσάλ, όχι μόνο αυτοί που το πρόσθεσαν στο forvo, αλλά και όλοι που άκουσα εκεί.

Όσο για το εξελληνισμένο, αν πούμε κετσαλκοάτλο το προϊστορικό (και τον θεό πώς; ), θα πούμε και το πουλί κετσάλο ή μήπως να ρωτούσαμε τους Γουατεμαλανούς που το έχουν έμβλημα; Και το νόμισμά τους; Κετσάλια όπως τα ριάλια, μα τον *Ζους και την *Αθίνα;

The name "quetzal" is from Nahuatl quetzalli, "large brilliant tail feather" (American Heritage Dictionary) or "tail coverts of the quetzal" (Merriam–Webster's Collegiate Dictionary), from the Nahuatl root quetz = "stand up" used to refer to an upstanding plume of feathers.

The word "quetzal" was originally used for just the Resplendent Quetzal, the famous long-tailed quetzal of Central America, which is the national bird and the name of the currency of Guatemala. It still often refers to that bird specifically but now also names all the species of the genera Pharomachrus and Euptilotis.

Pharomachrus is from Ancient Greek pharos, "mantle", and makros, "long", referring to the wing and tail coverts of the Resplendent Quetzal (the second h is unexplained).

Ειλικρινής απορία (κι ας μην είναι μόνο ειλικρινής ): το Azhdarchidae πώς το αποδίδουμε;

 

[AoratiMelani]

Μήπως όμως ξέρει κάποιος την επίσημη επιστημονική ονομασία;

Επίσημη ονομασία στα ελληνικά δεν υπάρχει εξ όσων γνωρίζω. Αν θέλεις να βεβαιωθείς απόλυτα, μπορείς να ρωτήσεις στην Ελληνική Ερπετολογική Εταιρεία.

Στα πολλά βιβλία που χρειάστηκε να το μεταφράσω (εκδόσεις Σαββάλα και Susaeta, δες για παράδειγμα αυτό) προτίμησα πάντα το Κετσαλκοάτλος.

Σωστά τα όσα ειπώθηκαν παραπάνω για την προφορά.

 

[VickyN]

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και τους τρεις.

Και για τις απαντήσεις σας, και για τα εργαλεία σας που μοιραστήκατε μαζί μου.

 

[Hellegennes]

Πάντως να πεταχτώ να πω ότι οι πτερόσαυροι δεν ήταν πρόγονοι των πτηνών, όπως είδα να γράφεται πιο πίσω. Είδα να αναφέρεται επίσης το επιχείρημα ότι οι δεινόσαυροι έχουν, όλοι, αρσενικά ονόματα και σαν αντεπιχείρημα προέκυψε η Λιελινάσαυρα*. Αυτό είναι ένα από τα δυο είδη με θηλυκό όνομα (το άλλο είναι η Μαιάσαυρα). Σε όσα κείμενα έχω δει να αναγράφεται το είδος Archaeopteryx, είναι στο αρσενικό γένος. Ανέκαθεν είχα ψώρα με τους δεινόσαυρους κι έτσι έχω μεγάλη συλλογή βιβλίων που αναφέρεται το συγκεκριμένο είδος. Αφού το όνομα λειτουργεί έτσι, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο αποφάσισαν οι Έλληνες παλαιοντολόγοι να το αλλάξουν σε αρχαιοπτέρυγα, που είναι τελείως άκυρο.


* γιατί παροξύτονο, Μελάνη;

 

[AoratiMelani]

γιατί παροξύτονο, Μελάνη;

...ειλικρινά, δεν ξέρω. Ομολογώ ότι δεν με προβλημάτισε ποτέ.

Αν σκεφτώ την Τρανόσαυρα και άλλα σύγχρονα είδη, έχεις δίκιο, πρέπει να είναι προπαροξύτονο.

Υπάρχει κάποιο γλωσσολογικό επιχείρημα υπέρ της μιας ή της άλλης επιλογής;

 

[Hellegennes]

...ειλικρινά, δεν ξέρω. Ομολογώ ότι δεν με προβλημάτισε ποτέ.

Αν σκεφτώ την Τρανόσαυρα και άλλα σύγχρονα είδη, έχεις δίκιο, πρέπει να είναι προπαροξύτονο.

Υπάρχει κάποιο γλωσσολογικό επιχείρημα υπέρ της μιας ή της άλλης επιλογής;

Δεν ξέρω αν έχει γλωσσολογική βάση, αλλά σχεδόν όλα τα είδη που τελειώνουν σε -σαύρος/α, στα αγγλικά είναι δίτονα και οι τόνοι πέφτουν στην παραλήγουσα και στην αντιπροπαραλήγουσα. Εμείς τονίζουμε στην συλλαβή που είναι ανάμεσά τους. Υπάρχουν μερικά είδη που τονίζονται στην παραλήγουσα μόνο ή στην παραλήγουσα και στην πρώτη συλλαβή ή είναι τρίτονα (Βλέπε λίστα 1*) και στα ελληνικά τονίζονται στην προπαραλήγουσα. Το κοινό σημείο τους είναι ότι έχουν τουλάχιστον έναν τόνο που πέφτει στην παραλήγουσα (στα αγγλικά).

Από εκεί και πέρα το χάος. Γενικά τα σε -us (πλην των -saurus) τονίζονται στην παραλήγουσα στα αγγλικά και στην προπαραλήγουσα στα ελληνικά (βλέπε λίστα 2*), με εξαιρέσεις 10 γένη που οι τόνοι συμπίπτουν (βλέπε λίστα 2 - εξαιρέσεις*). Υπάρχουν τουλάχιστον 7 γένη που στα ελληνικά τονίζονται στην λήγουσα (λίστα 3*) και πολλά γένη που τονίζονται στην παραλήγουσα (λίστα 4*)

Στα γένη με λοιπές καταλήξεις, ενώ στα αγγλικά δεν υπάρχει κανόνας, στα ελληνικά είναι παροξύτονα (λίστα 5*)

Επίσης υπάρχουν τουλάχιστον 14 είδη -πλην του προαναφερθέντος, της Μελάνης- που έχουν θηλυκό όνομα (βλέπε λίστα 6*), οπότε συγχωρείστε με για την προηγούμενη δήλωσή μου ότι είναι μόνο ένα.

* (Στις λίστες που ακολουθούν, σημειώνω τους τόνους με μεταγραφή των γραμμάτων, όπως είναι στα αγγλικά και δίπλα βάζω την μετάφραση που γνωρίζω. Οι λίστες προφανέστατα δεν είναι πλήρεις)

Λίστα 1:
άLAMOSAύRUS - Αλαμόσαυρος
άLVAREZSAύRUS - Αλβαρέσαυρος
άRGENTίNOSAύRUS - Αργεντινόσαυρος
άTLASCόPCOSAύRUS - Ατλασκοπκόσαυρος
RίOJASAύRUS - Ριοχάσαυρος
NέMEGTOSAύRUS - Νεμεγκτόσαυρος
HάLTICOSAύRUS - Αλτικόσαυρος
HύPSELOSAύRUS - Υψηλόσαυρος
CέTIOSAύRUS - Κητόσαυρος
LάMBEOSAύRUS - Λαμπιόσαυρος
LORICOSAURUS - Λορικόσαυρος
MάLEEVOSAύRUS - Μαλεγιεφόσαυρος
MέGALOSAύRUS - Μεγαλόσαυρος
MίCROPACHYCέPHALOSAύRUS - Μικροπαχυκεφαλόσαυρος
MύSSAURUS - Μύσαυρος < μυς+σαύρα (ο μόνος δεινόσαυρος με μία μόνο συλλαβή πριν το -saurus)
PACHYCέPHALOSAύRUS - Παχυκεφαλόσαυρος
PάCHYRHίNOSAύRUS - Παχυρρινόσαυρος (ή με ένα ρο)
PάTAGOSAύRUS - Παταγόσαυρος
PLάTEOSAύRUS - Πλατεόσαυρος
SALTASAύRUS - Σαλτάσαυρος

Λίστα 2:
ALIORάMUS - Αλιόραμος
NάNOTYRάNNUS - Νανοτύραννος
GRάVITHόLUS - Βαρύθολος
CAENAGNάTHUS - Καινόγναθος
CARNOTAύRUS - Καρνόταυρος
COMPSOGNάTHUS - Κομψόγναθος**
DEINOCHEίRUS - Δεινόχειρος
COELύRUS - Κοίλουρος
DάCENTRύRUS - Δακέντρουρος
TALARύRUS - Ταλάρουρος
LYCORHίNUS - Λυκόρινος
LίLIENSTέRNUS - Λιλιένστερνος
MONOCLόNIUS - Μονόκλωνος
PάRASAύROLόPHUS - Παρασαυρόλοφος
PROSAύROLόPHUS - Προσαυρόλοφος
PLEUROCOέLUS - Πλευρόκοιλος
PROCOMPSOGNάTHUS - Προκομψόγναθος**
SYNTάRSUS - Σύνταρσος
SAύROLόPHUS - Σαυρόλοφος
άNSERIMίMUS - Ανσερίμιμος
AVIMίMUS - Αβίμιμος
ORNITHOMίMUS - Ορνιθόμιμος
HάRPYMίMUS - Αρπυίμιμος
GALLIMίMUS - Γαλλίμιμος
STRUTHIOMίMUS - Στρουθόμιμος

Εξαιρέσεις:
DEINόNYCHUS - Δεινόνυχος
MONόNYCHUS - Μονόνυχος
DIPLόDOCUS - Διπλόδοκος
TάNIUS - Τάνιος
BOTHRIOSPόNDYLUS - Βοθρυοσπόνδυλος
CάLAMOSPόNDYLUS - Καλαμοσπόνδυλος
EUSTREPTOSPόNDYLUS - Ευστρεπτοσπόνδυλος
MASSOSPόNDYLUS - Μασοσπόνδυλος
EUOPLOCέPHALUS - Ευοπλοκέφαλος
PTERODάCTYLUS - Πτεροδάκτυλος

Λίστα 3:
άRCHAEόRNITHόIDES - Αρχαιορνιθοειδής
SAύRORNITHόIDES - Σαυρορνιθοειδής
ORNITHOLέSTES - Ορνιθοληστής
SARCOLέSTES - Σαρκοληστής
SAύRORNίTHOLέSTES - Σαυρορνιθοληστής
ORODRόMEUS - Οροδρομεύς
ANάTOTίTAN - Ανατοτιτάν(ας)

Λίστα 4:
Όλα τα σε -ODON (-όδων), όπως:
AUBLύSODON - Αβλυσόδων
VULCάNODON - Βουλκανόδων
RHάBDODON - Ραβδόδων
IGUάNODON - Ιγκουανόδων
HYPSILόPHODON - Υψηλοφόδων
DEίNODON - Δεινόδων
ECHίNODON - Εχινόδων
TRόODON - Τρωόδων
Όλα τα σε -ΡάPTOR (-ράπτορ), όπως:
UTAHRάPTOR - Γιουταράπτορ
OVIRάPTOR - Οβιράπτορ
VELOCIRάPTOR - Βελοσιράπτορ // γοργάρπαγας**
Όλα τα σε -X (-ξ), όπως:
ALTISPίNAX - Αλτισπίναξ
ARCHAEόPTERYX - Αρχαιοπτέρυξ
BARYόNYX - Βαρυόνυξ
Όλα τα σε -PUS (-πους), όπως:
ERέCTOPUS - Ορθόπους
SALTόPUS - Σαλτόπους
Όλα τα σε -CέRATOPS (-κεράτωψ), όπως:
MICROCέRATOPS - Μικροκεράτωψ
TRICέRATOPS - Τρικεράτωψ
PENTACέRATOPS - Πεντακεράτωψ
ARHINOCέRATOPS - Αρρινοκεράτωψ ή Αρινοκεράτωψ
Και τα:
CHIRόSTENόTES - Χειροστενότης
SAύROPLίTES - Σαυροπλίτης
MICROVέNATOR - Μικροβενάτορ
POέKILOPLEύRON - Ποικιλοπλεύρων
CέTIOSAύRISCUS - Κητοσαυρίσκος
MίNMI - Μίνμι

Λίστα 5:
STEGόCERAS - Στεγόκερως
ACANTHάPHOLIS - Ακανθόφολυς
COELOPHύSIS - Κοιλόφυσις
BRάDYCNέME - Βραδύκνημος


Λίστα 6:
YAVERLάNDIA - Ιαβερλάνδια
VόLKHEIMέRIA- Βολκιμέρια
OPISTHOCOέLICAύDIA - Οπισθοκοιλικαύδια
όTHNIέLIA - Οθνιέλια (αμφίβολο είδος αλλά περιλαμβάνεται στο Ιουράσιο Πάρκο, του Μιχαλάκη Κράιτον***)
CάMELόTIA - Καμελότια
MACROPHALANGIA - Μακροφαλάγγια
MAIASAύRA - Μαιάσαυρα
LABOCάNIA - Λαμποκάνια (γεωλογικός σχηματισμός Λα Μποκάνα Ρόχα)
HEPTάSTEόRNIS - Επταστύορνις (της επταστυόρνιθος, επτά+άστυ+όρνιθα)
DRACOPέLTA - Δρακόπελτη
SAύROPέLTA - Σαυρόπελτη
HOMALOCέPHALE - Ομαλοκέφαλη
PRENOCέPHALE - Πρυνοκέφαλη
TYLOCέPHALE - Τυλοκέφαλη


** Στην μετάφραση του Jurassic Park, του Κράιτον, υπάρχουν τα εξής παράδοξα: το γένος Velociraptor αναφέρεται ως Κομψόγναθος και το γένος Compsognathus ως Προκομψόγναθος. Στο δεύτερο βιβλίο, ο Velociraptor ονομάζεται Γοργάρπαγας και ο Compsognathus αλλάζει σε Κομψόγναθο. Αδυνατώ να καταλάβω την επιλογή του μεταφραστή στο πρώτο βιβλίο, αν και το "γοργάρπαγας" και πάλι δεν είναι, απ' όσο ξέρω, η επίσημη ονομασία (βελοσιράπτορ).
*** Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ο μεταφραστής αποδίδει το "Othnielia" με πληθυντικό ουδετέρου (τα Οθνιέλια, αντί οι Οθνιέλιες).

Υ.Γ.: Δεν ξέρω αν οι λίστες είναι χρήσιμες σε κανέναν ή θεωρείται ότι βγαίνω ασκόπως εκτός θέματος, οπότε μπορείτε να τις διαγράψετε.

 

[nickel]

Να τις διαγράψουμε;! Μακάρι να βρω καιρό να τις βάλω και σε ξεχωριστό νήμα. (Ο καιρός, για το δεύτερο μάτι. Είναι πάρα πολλοί που ακούω για πρώτη φορά.)