πλειονότητα / πλειοψηφία

[Costas]

Είμαι κι εγώ απ' αυτούς που διανθίζουν το λόγο τους με την 'αδικημένη' πλειονότητα έναντι της πλειοψηφίας. Ωστόσο κλώτσησα χτες το βράδυ, βλέποντας το δελτίο ειδήσεων της ΝΕΤ στις 21.00. Ο Προκόπης Δούκας είπε "την πλειοψηφία τ....." (δε θυμάμαι τι), και αυτοδιορθώθηκε λέγοντας: "την πλειονότητα τ...., σας ζητώ συγνώμη." Είναι λίγο χαζό που θέτω το θέμα μ' ένα παράδειγμα που του λείπει το βασικό στοιχείο, το ξέρω. Ωστόσο εκείνη την ώρα το θυμόμουνα :clap:, και θεώρησα ότι δεν υπήρχε λόγος να αυτοδιορθωθεί, και μάλιστα ζητώντας συγνώμη. Το δια ταύτα μου είναι ότι φοβάμαι μήπως φτάσουμε στη μόδα της απάλειψης της 'πλειοψηφίας' όπου δεν υπάρχει θέμα ψήφων, όπως με τα 'σαν' που έγιναν (σχεδόν) όλα 'ως'. Προσωπικά είμαι αντίθετος σε μια τέτοια προοπτική· δεν θεωρώ ότι η μεταφορική χρήση του πλειοψηφία σε καταστάσεις όπου δεν υπάρχει ψηφοφορία είναι φτου κακά και δεν θεωρώ ότι μια εκκαθάριση του 'πλειοψηφία' προς όφελος του 'πλειονότητα' θα οδηγούσε σε κάποιου είδους βελτίωση ή επιθυμητή ακριβολογία. Η αντίδραση αυτή του παρουσιαστή, "σας ζητώ συγνώμη,..." δείχνει νομίζω ότι η διαδικασία που περιέγραψα ίσως έχει προχωρήσει, μολονότι εγώ δεν το είχα συνειδητοποιήσει.

 

[Hellegennes]

Η διαφορά της περίπτωσης του σαν, είναι ότι αυτός ο διαχωρισμός είναι τεχνητός. Δεν υπήρχε παλιότερα καμμιά διάκριση μεταξύ του σαν και του ως, γιατί το ένα είναι της δημοτικής και το άλλο όχι. Η υποτιθέμενη διάκριση έγινε δημοφιλής από τους μπαμπινιωτιστές. Προσωπικά δεν βρίσκω κανένα κακό στην διάκριση πλειοψηφίας-πλειονότητας. Ναι, η πλειοψηφία θα χρησιμοποιούνταν σε πολύ λιγότερες περιπτώσεις, διαφορετικά, αλλά δεν βλέπω γιατί αυτό είναι κακό πράγμα. Υπάρχουν πάρα πολλές λέξεις που έχουν σπάνια χρήση στον λόγο. Δεν είναι ότι η λέξη πλειονότητα έχει κάτι το περίεργο για να μην χρησιμοποιείται στην θέση της. Έχει ίδιο αριθμό συλλαβών, ίδιο βαθμό ευκολίας στην προφορά, είναι και οι δυο ελληνιστικές λέξεις.

Συνήθως, όταν τίθεται το θέμα αυτού του ζεύγους, φέρνω σαν αντιπαράδειγμα το ζεύγος ευκρίνεια-ακρίβεια. Πώς θα ήταν αν αντί για ακρίβεια λέγαμε ευκρίνεια -που έχει πιο σπάνια χρήση; Είναι αρκετά κοντινό σαν ζεύγος, ίσως περισσότερο κι από το άλλο.

 

[nickel]

Εγώ είχα αντιληφθεί αυτή την τάση διόρθωσης να εντείνεται πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια, ενώ πιο πρόσφατα κάποιοι σαν τον Σαραντάκο έχουν ταχθεί υπέρ της αποενοχοποίησης. Έγραφε το 2010:

Στον Ριζοσπάστη προσέχω μια λεπτή διάκριση που κάνει η Λιάνα Κανέλλη: Για να κρύψει [η κυβέρνηση] τα εγκλήματά της εναντίον των εργαζομένων, των γυναικών, των γέρων, των νέων, της πλειονότητας αλλά όχι και πλειοψηφίας της χώρας, ….

Τα μαυρισμένα δικά της. Η σ. Κανέλλη σπρώχνει στα άκρα την υποτιθέμενη διάκριση μεταξύ πλειονότητας και πλειοψηφίας (που εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει), ότι τάχα η λέξη πλειοψηφία δηλώνει το μεγαλύτερο μέρος ενός συνόλου μόνο όταν γίνεται ψηφοφορία, αλλιώς πρέπει να λέμε πλειονότητα. Οι εργαζόμενοι, μας λέει, είναι πλειονότητα (στην απογραφή), αλλά όχι πλειοψηφία (διότι ψηφίζουν, αν καταλαβαίνω καλά, τα κόμματα της αστικής τάξης). Εντυπωσιάζομαι, αλλά δεν πείθομαι.

Εγώ πάλι πιστεύω ότι είναι κατανοητό και θεμιτό το παιχνίδι με τις λέξεις που κάνει η Κανέλλη: μπορούμε (ή πρέπει να μπορούμε) να διακρίνουμε τη διαφορά, αλλά δεν χρειάζεται να παθαίνουμε σπασμούς όταν λέμε πλειοψηφία και εννοούμε πλειονότητα, γιατί έχουμε καλή και μεγάλη παρέα.

 

[Palavra]

Νομίζω πως η διάκριση εμπίπτει στην κατηγορία του «θερέτρου». Λέμε και χειμερινό θέρετρο, όπως λέμε και «βραχιόλι για το πόδι», και έγραψε εκεί ο sarant:

Οι κόρες μου το λένε "βραχιόλι για το πόδι". Όταν τους είπα ότι αυτό έχει μέσα τη λέξη βραχίονας, μου απάντησαν "εσύ τότε γιατί λες ότι είσαι παντρεμένος;"

(Σε λίγο, νεοκαθαρευουσιάνικο κύμα θα απαιτεί από τους άντρες να νυμφεύονται, και όχι να παντρεύονται, αν και εκείνοι συχνά προτιμούν να μην κάνουν τίποτα απ' τα δύο )

 

[nickel]

Μια και πιάσαμε τα παιδιά μας, θυμάμαι που είχα αναφέρει τη διαφορά πλειονότητας-πλειοψηφίας στα δικά μου πριν από καμιά δεκαριά χρόνια. Περιττό να πω ότι, από τότε, κάθε φορά που έλεγα πλειοψηφία αντί για πλειονότητα, έτρωγα κατακέφαλα τον οικογενειακό οδηγό των σωστών ελληνικών.

 

[sarant]

Ωραίο παράδειγμα το αρχικό του Κώστα, με τον δημοσιογράφο.
Περίεργος είμαι αν θα διόρθωνε το "η μειοψηφία των..." σε "μειονότητα".

 

[Costas]

Του 'στειλα σχετικό ιμέιλ (με τζαζικούς χαιρετισμούς).

 

[Zazula]

Περίεργος είμαι αν θα διόρθωνε το "η μειοψηφία των..." σε "μειονότητα".

Δεν γνωρίζω αν έχεις προσέξει ότι το ΛΣΑ δίνει στο πλειοψηφία συνώνυμα τα πλειονοψηφία, πλειονότητα και αντώνυμα τα μειοψηφία, μειονοψηφία, μειονότητα χωρίς κάποια επισήμανση ή σχόλιο περί σημασιακής διαφοροποίησης κλπ. Λήμμα ξέχωρο για το μειονότητα δεν έχει.

 

[Hellegennes]

Νομίζω πως η διάκριση εμπίπτει στην κατηγορία του «θερέτρου». Λέμε και χειμερινό θέρετρο, όπως λέμε και «βραχιόλι για το πόδι», και έγραψε εκεί ο sarant:



(Σε λίγο, νεοκαθαρευουσιάνικο κύμα θα απαιτεί από τους άντρες να νυμφεύονται, και όχι να παντρεύονται, αν και εκείνοι συχνά προτιμούν να μην κάνουν τίποτα απ' τα δύο )

Κάποια απ' αυτά είναι θεμιτά, κάποια άλλα τα θεωρώ γλωσσική τεμπελιά. Ας πούμε, το βραχιόλι, δεν χρειάζεται να έχει δίπλα του το χέρι, γιατί το περιέχει η λέξη. Αλλά "βραχιόλι για το πόδι" είναι σαν να λες τις κάλτσες "γάντια για τα πόδια". Γιατί να μην υπάρχει μονολεκτική απόδοση της έννοιας, όπως π.χ. στα αγγλικά (anklet);

Υπόψιν ότι η διάκριση εννοιών αλλάζει την αντίληψή μας για τον κόσμο. Π.χ. όσο περισσότερες λέξεις έχεις για τα χρώματα τόσο περισσότερες αποχρώσεις αντιλαμβάνεται το μάτι σου (υπάρχει πληθώρα μελετών πάνω στο αντικείμενο). Ο λόγος που αντιλαμβανόμαστε την διαφορά ανάμεσα στο τραπέζι και την καρέκλα, είναι η ύπαρξη διαφορετικών λέξεων γι' αυτά. Π.χ.:




Τα δυο αντικείμενα είναι αηδιαστικά ίδια στα χαρακτηριστικά τους (ξύλινα, τέσσερα πόδια, τετράγωνα, ενώνονται με Η) κι όμως δεν νομίζω να μην μπορεί κανείς να ξεχωρίσει ποιο είναι το τραπέζι και ποια η καρέκλα. Η παντρειά πάλι είναι άλλο πράγμα. Είναι μεταφορά έννοιας και λεπτολογία, γιατί η πράξη είναι ακριβώς η ίδια. Το χειμερινό θέρετρο, πιθανότατα βασίζεται στην εννοιολογική συσκώτιση του θερέτρου, με την υποχώρηση της λέξης "θέρος". Ακούω συχνά να λένε "καλοκαιρινό θέρετρο", πράγμα που σημαίνει ότι το θέρετρο εκλαμβάνεται σαν "μέρος διακοπών". Αυτό είναι εννοιολογική μετατόπιση.

 

[sarant]

Δεν γνωρίζω αν έχεις προσέξει ότι το ΛΣΑ δίνει στο πλειοψηφία συνώνυμα τα πλειονοψηφία, πλειονότητα και αντώνυμα τα μειοψηφία, μειονοψηφία, μειονότητα χωρίς κάποια επισήμανση ή σχόλιο περί σημασιακής διαφοροποίησης κλπ. Λήμμα ξέχωρο για το μειονότητα δεν έχει.

Και επιπλέον, στο μειοψηφία δεν δίνει συνώνυμα, αλλά μόνο αντίθετα τα δύο (πλειοψηφία, πλειονότητα).

 

[SBE]

Αλλά "βραχιόλι για το πόδι" είναι σαν να λες τις κάλτσες "γάντια για τα πόδια". Γιατί να μην υπάρχει μονολεκτική απόδοση της έννοιας, όπως π.χ. στα αγγλικά (anklet);

Γιατί η ελληνική είναι ελλιπής γλώσσα. Όσο για τα γάντια για τα πόδια, έχουμε αυτά:

Ο λόγος που αντιλαμβανόμαστε την διαφορά ανάμεσα στο τραπέζι και την καρέκλα, είναι η ύπαρξη διαφορετικών λέξεων γι' αυτά.

Εγώ βλέπω κι άλλες διαφορές στο παράδειγμά σου, όπως μέγεθος και σχήμα στο κάθισμα. Αλλά δεν είναι αυτές οι μόνες διαφορές καρέκλας και τραπεζιού και δε νομίζω ότι η διαφορά υπάρχει επειδή υπάρχουν οι λέξεις, οι λέξεις υπάρχουν για να περιγράψουν τη διαφορά (στη χρήση, π.χ.).

 

[Hellegennes]

Μα γι' αυτό υπάρχουν οι λέξεις, συμφωνώ. Όταν όμως δεν υπάρχουν, δεν γίνεται αντιληπτή ούτε η διαφορά. Τις διαφορές που βλέπεις, τις βλέπεις γιατί υπάρχουν διαφορετικές λέξεις γι' αυτά.

 

[Palavra]

Τις διαφορές που βλέπεις, τις βλέπεις γιατί υπάρχουν διαφορετικές λέξεις γι' αυτά.

Οπότε, έτσι που μας τα λες, πάλι καλά που τα κουτσοκαταφέρνουμε στην αγγλική, και βλέπουμε παρακάτω δύο διαφορετικά (παρά τις ομοιότητές τους) αντικείμενα. Γιατί όσοι μιλάνε μόνο ελληνικά, τα βλέπουν ίδια, αφού και τα δύο «πινέζα» τα λένε. Αλί και τρισαλί!






Υ.Γ. Περιμένω ευφυείς προτάσεις για το ποδοβράχιολο.

 

[daeman]

pushpinning threads

περιαστραγάλιο όπως περικάρπιο, πιελέ όπως μπρασελέ, αστραγαλέ :twit:

 

[UsualSuspect]

κι όμως υπάρχει λέξη... το περισφύριο!
(Περισφύρια λέμε επισήμως στο Ναυτικό τις χαμηλές γκέτες γύρω από τους αστραγάλους.)

 

[Hellegennes]

Οπότε, έτσι που μας τα λες, πάλι καλά που τα κουτσοκαταφέρνουμε στην αγγλική, και βλέπουμε παρακάτω δύο διαφορετικά (παρά τις ομοιότητές τους) αντικείμενα. Γιατί όσοι μιλάνε μόνο ελληνικά, τα βλέπουν ίδια, αφού και τα δύο «πινέζα» τα λένε. Αλί και τρισαλί!

View attachment 2386


View attachment 2387

Υ.Γ. Περιμένω ευφυείς προτάσεις για το ποδοβράχιολο.

Πρώτον, γλωσσολογικές μελέτες τα λένε και δεύτερον δεν είπα ότι τα βλέπεις ίδια αλλά ότι δεν ξεχωρίζεις τι είναι τι και σε τι χρησιμεύει.

Για να δώσω ένα πολύ ζωντανό παράδειγμα, το τηλεχειριστήριο της τηλεόρασης πολλοί ακόμα το λένε κομπιούτερ, παρότι δεν έχει απολύτως καμμία σχέση ούτε με υπολογιστή ούτε με κομπιουτεράκι.

 

[Zazula]

κι όμως υπάρχει λέξη... το περισφύριο!

Προφανώς δεν πρόσεξες τον τίτλο του λινκαρισμένου νήματος: http://lexilogia.gr/forum/showthrea...άλου-βραχιολάκι-ή-αλυσιδάκι-ποδιού-αστραγάλου

 

[nickel]

Στο βιβλίο Ψάχνω την κατάλληλη λέξη, αφού στο πλειοψηφία - πλειονότητα γίνεται το απαραίτητο κήρυγμα ότι δεν πρέπει να λέμε πλειοψηφία όταν δεν γίνεται ψηφοφορία, καταλήγει:

[...] Και κάτι ακόμα: για τη λέξη πλειονότητα δεν υπάρχει αντίθετο· και δεν μπορούμε βέβαια να χρησιμοποιήσουμε ως αντίθετο τη λέξη μειονότητα, που μας οδηγεί σε άλλη σημασία (μειονότητα είναι μια ομάδα ανθρώπων που συνδέονται μεταξύ τους ως προς την καταγωγή και άλλα γνωρίσματα, τα οποία δεν υπάρχουν στο ευρύτερο σύνολο στο οποίο ανήκουν: Οι Κούρδοι στην Τουρκία αποτελούν μειονότητα.). Τέλος, στο αντίθετο της έννοιας πλειονότητα είμαστε υποχρεωμένοι να το κάνουμε το «λάθος» (η μειοψηφία των ερωτευμένων) ή, καλύτερα, να χρησιμοποιήσουμε και εδώ ταυτόσημες λέξεις ή μικρά λεκτικά σύνολα (οι λιγότεροι, το μικρότερο μέρος, το μικρότερο τμήμα, οι πιο λίγοι). Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στη διαπίστωση ότι η χρήση της λέξης πλειοψηφία στη θέση της λέξης πλειονότητα σχεδόν «νομιμοποιήθηκε».

:scared::curse:

Άμα δεν θες να αφήσεις τη γλωσσική ασπιδίστρα...

 

[Hellegennes]

Εγώ προτιμώ το μικρότερο/μεγαλύτερο ποσοστό των ατόμων.