Τα εφήμερα
- Thread starter nickel
- Start date
LostVerse
Member
Έριξα μια ματιά στο pdf, βλέπω δεν αναφέρει πιο συγκεκριμένες λεπτομέρειες για τις πηγές. Άραγε περιλαμβάνει δείγματα διαφθοράς, όπως, εκατοντάδες χιλιάδες μαϊμού πάσο, εκατοντάδες χιλιάδες μαϊμού συντάξεις, εκατοντάδες χιλιάδες παραβάσεις ΚΟΚ που δεν βεβαιώνονται ή σβήνονται, εκατομμύρια αποδείξεις που δεν κόβονται και κάποια ακόμα; Αν δεν τα περιλαμβάνει, τότε στην πραγματικότητα είμαστε ακόμα περισσότερο βουτηγμένοι στον βούρκο.
SBE
¥
Οι πηγές αναφέρονται, και όχι ούτε το πάσο μετράει, ούτε οι αποδείξεις που δεν κόβονται κλπ. Άλλωστε αυτά δε μετριούνται εύκολα γιατί ποιος θα παραδεχτεί την παρανομία του;
Μην ξεχνάμε βεβαίως ότι ΔΕΝ μετράει τα ίδια και στις άλλες χώρες.
Παλ, τα κριτήρια όντως είναι περιορισμένα στα μετρήσιμα. Που σημαίνει ότι έχουμε νομοθεσία με τρύπες, είναι πολύπλοκη η πρόσβαση του πολίτη στην πληροφορία και δεν εφαρμόζεται αυστηρά η βιτρίνα της σύγκρουσης συμφερόντων.
Αν ήταν η πρώτη μου μέρα στη Λεξιλογία ίσως να συμφωνούσαμε απολύτως. Όμως επειδή έχω παρακολουθήσει και όλες τις προηγούμενες συζητήσεις εδώ και καιρό, ξέρω ότι δε μιλάμε για αυτά τα ζητήματα όταν συζητάμε για διαφθορά αλλά, όπως είχα πει πριν λίγο καιρό, ο καθένας μιλάει για τον πόνο του. Άλλος για το ότι δεν του έκοψε απόδειξη ο γιατρός, άλλος για το ότι διορίζονται στο δημόσιο κάποιοι με μέσο κλπκλπ. Κι αυτή η στατιστική είναι ένα ακόμα επιχείρημα για να αποδείξει ο καθένας τον πόνο του.
Η είδηση που αφορά την Ελλάδα είναι αυτό που έγραψα: ότι δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά από προηγούμενες αξιολογήσεις. Πράγμα που εν μέρει είναι παράδοξο, εγώ περίμενα να χειροτερεύει η κατάσταση λόγω της οικονομικής κρίσης.
ΥΓ Εμένα ο πόνος μου είναι ότι ζω σε χώρα με μεγάλη διαφθορά, μόνο που η διαφθορά είναι μουλωχτή και νομιμοφανής και η χώρα τόσο μεγάλη ώστε να μην αισθάνεται ο καθένας χωριστά ότι αδικείται από τη διαφθορά (λόγω απόστασης) και να μπορεί εύκολα να αδιαφορήσει. Συγκριτικά η Ελλάδα είναι ο παράδεισος της διαφάνειας.
Μην ξεχνάμε βεβαίως ότι ΔΕΝ μετράει τα ίδια και στις άλλες χώρες.
Παλ, τα κριτήρια όντως είναι περιορισμένα στα μετρήσιμα. Που σημαίνει ότι έχουμε νομοθεσία με τρύπες, είναι πολύπλοκη η πρόσβαση του πολίτη στην πληροφορία και δεν εφαρμόζεται αυστηρά η βιτρίνα της σύγκρουσης συμφερόντων.
Αν ήταν η πρώτη μου μέρα στη Λεξιλογία ίσως να συμφωνούσαμε απολύτως. Όμως επειδή έχω παρακολουθήσει και όλες τις προηγούμενες συζητήσεις εδώ και καιρό, ξέρω ότι δε μιλάμε για αυτά τα ζητήματα όταν συζητάμε για διαφθορά αλλά, όπως είχα πει πριν λίγο καιρό, ο καθένας μιλάει για τον πόνο του. Άλλος για το ότι δεν του έκοψε απόδειξη ο γιατρός, άλλος για το ότι διορίζονται στο δημόσιο κάποιοι με μέσο κλπκλπ. Κι αυτή η στατιστική είναι ένα ακόμα επιχείρημα για να αποδείξει ο καθένας τον πόνο του.
Η είδηση που αφορά την Ελλάδα είναι αυτό που έγραψα: ότι δεν υπάρχει ουσιώδης διαφορά από προηγούμενες αξιολογήσεις. Πράγμα που εν μέρει είναι παράδοξο, εγώ περίμενα να χειροτερεύει η κατάσταση λόγω της οικονομικής κρίσης.
ΥΓ Εμένα ο πόνος μου είναι ότι ζω σε χώρα με μεγάλη διαφθορά, μόνο που η διαφθορά είναι μουλωχτή και νομιμοφανής και η χώρα τόσο μεγάλη ώστε να μην αισθάνεται ο καθένας χωριστά ότι αδικείται από τη διαφθορά (λόγω απόστασης) και να μπορεί εύκολα να αδιαφορήσει. Συγκριτικά η Ελλάδα είναι ο παράδεισος της διαφάνειας.
LostVerse
Member
Πιστεύεις δηλαδή ότι στα πανεπιστήμια άλλων χωρών πιο πάνω από εμάς υπάρχει τόσος μεγάλος αριθμός φοιτητών με πλαστά έγγραφα; Ή τόσο μεγάλος αριθμός συνταξιούχων που εισπράττουν την σύνταξή τους από τον τάφο; Εγώ σε καμία περίπτωση. Εξού και δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν τα μετράει σε εμάς αλλά δεν τα μετράει και σε άλλες χώρες εξίσου, οπότε ή η μία ή η άλλη. Δεν υπάρχει σε άλλες χώρες οπότε τι να μετρήσει ακόμα κι αν μπορούσε;
SBE
¥
Η σύντομη απάντηση: Ναι το πιστεύω.
(κυρίως γιατί δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες)
Όλες οι χώρες έχουν παράνομους, παράτυπους και διεφθαρμένους. Στις χώρες που δεν υπάρχει πάσο ή σύνταξη δεν υπάρχει απάτη γύρω από το πάσο και τη σύνταξη. Μπορεί να υπάρχει άλλη διαφθορά, που δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Κανένας δεν είναι αθώος κι άμα διαβάσεις και τις τρεις μελέτες της ΔΔ θα δεις μια πολύ ενδιαφέρουσα εικόνα της παγκόσμιας διαφθοράς.
(κυρίως γιατί δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες)
Όλες οι χώρες έχουν παράνομους, παράτυπους και διεφθαρμένους. Στις χώρες που δεν υπάρχει πάσο ή σύνταξη δεν υπάρχει απάτη γύρω από το πάσο και τη σύνταξη. Μπορεί να υπάρχει άλλη διαφθορά, που δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Κανένας δεν είναι αθώος κι άμα διαβάσεις και τις τρεις μελέτες της ΔΔ θα δεις μια πολύ ενδιαφέρουσα εικόνα της παγκόσμιας διαφθοράς.
Και αφού οι προβλέψεις μου βγήκαν σωστές (ούτε ο καζαμιογράφος να ήμουν 
), σας υπόσχομαι να μοιραστώ μαζί σας τα αποτελέσματα του λότο
), σας υπόσχομαι να μοιραστώ μαζί σας τα αποτελέσματα του λότο...θα πάψω να πειράζω τη φίλτατη SBE και θα σημειώσω ότι αν είναι έτσι, τότε καμία έρευνα δεν έχει ουσιαστική αξία, είμαστε όλοι ίδιοι, και αφού εμείς είμαστε στην ίδια κλίμακα με την Κολομβία, και όλοι οι άλλοι στην ίδια κλίμακα με εμάς, τότε Σουηδία = Κολομβία. Χαίρε καρτεσιανή σκέψη, αθάνατη
LostVerse
Member
Και αφού οι προβλέψεις μου βγήκαν σωστές (ούτε ο καζαμιογράφος να ήμουν
...θα πάψω να πειράζω τη φίλτατη SBE και θα σημειώσω ότι αν είναι έτσι, τότε καμία έρευνα δεν έχει ουσιαστική αξία, είμαστε όλοι ίδιοι, και αφού εμείς είμαστε στην ίδια κλίμακα με την Κολομβία, και όλοι οι άλλοι στην ίδια κλίμακα με εμάς, τότε Σουηδία = Κολομβία. Χαίρε καρτεσιανή σκέψη, αθάνατη
Στα παραπάνω να προσθέσω ότι δεν αμφιβάλλω καθόλου πως κάτι που υπάρχει εδώ αλλά όχι σε άλλες χώρες δεν ισχύει και αντίστροφα, αλλά δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι τα μεγέθη είναι ανάλογα.
Πέρα από αυτό, όντως υπό αυτό το πρίσμα όλες οι αντίστοιχες μελέτες είναι άχρηστες, αφού παντού υπάρχει άγνωστη κρυμένη διαφθορά που ως τέτοια δεν αποτυπώνεται, άρα δεν αποτυπώνεται και η πραγματική εικόνα.
stathis
¥
Εγώ ξέρω ότι είμαστε η Αργεντινή του Νότου, και ότι δεν θα γίνουμε Δανία. Ή μήπως τα μπέρδεψα;
Edit: Επίσης είχε παίξει και το "δεν θα γίνουμε Ινδία". Μανία που είχε ο ΓΑΠ και η παλιοπαρέα με τις διεθνικές παρομοιώσεις...
Μη με μπερδεύεις, και βρήκα και αυτό και νομίζω πως κακώς μας έβαλαν πριν την Β. Κορέα, μετά έπρεπε: Aδιαφανής η Διεθνής... Διαφάνεια Ελλάς
Μου είπαν ότι αυτό το άρθρο της Monde είναι αγαπησιάρικο και φιλελληνικό και θα αρέσει στην SBE, αλλά εγώ δεν προλαβαίνω ούτε μια παράγραφο να διαβάσω τώρα, οπότε απλώς σας το καταθέτω.
http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/11/17/ellada-agapi-mou_1604807_3232.html
http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/11/17/ellada-agapi-mou_1604807_3232.html
Εμ, εδώ σας θέλω τιτλατζήδες. Να δω ποιος θα τολμήσει να βάλει τον σωστό τίτλο: Η εφορία δεν κωλώνει, βάζει το χέρι βαθιά μέσα στα σκατά
(Η είδηση: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12333&subid=2&pubid=112777558)
(Η είδηση: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12333&subid=2&pubid=112777558)
SBE
¥
Καλά, κοροϊδεύετε όσο θέλετε, εγώ δεν είπα πάντως ότι θα γίνουμε Δανία και γιατί να γίνουμε άλλωστε;
Είπα να διαβάσετε και τις τρεις ετήσιες εκθέσεις της ΔΔ. Εκτός από αυτή που ήταν η αφορμή της συζήτησης υπάρχει και αυτή που κοιτάζει πώς αντιλαμβάνονται οι πολίτες τη διαφθορά στη χώρα τους (θα δείτε να λένε π.χ. για άνοδο 75% στη διαφθορά στην Ελλάδα μεταξύ 2009 και 2010, που έρχεται σε αντίθεση με τη βασική έκθεση) και την έκθεση για τις χώρες που λαδώνουν τις άλλες, όπου θα δείτε πρώτη την Ολλανδία, από πίσω την Ελβετία κλπ. Μη μου πείτε ότι δεν είναι υποκρισία το να απαγορεύεις τη δωροδοκία στη χώρα σου αλλά να δίνεις φοροαπαλλαγές σε επιχειρήσεις για έξοδα δωροδοκίας σε τρίτες χώρες.
Μπορεί να δίνω την εντύπωση ότι βλέπω την Ελλάδα πιο ρόδινη απ'ό,τι είναι αλλά δε νομίζω ότι έχω χάσει την επαφή με την πραγματικότητα.
Κι επειδή η βασική μας διαφορά είναι ότι εγώ είμαι αλλού και δεν υφίσταμαι την πλύση εγκεφάλου της Ελλάδας (χωρίς να αποκλείεται ότι υφίσταμαι άλλη πλύση εγκεφάλου), πιθανόν να οφείλεται εκεί η διαφορά μας.
Κι επειδή τελικά είναι θέμα οπτικής γωνίας, να τι τίτλο έβαλαν στην είδηση οι Πέρσες:
Crisis-hit EU countries becoming more corrupt
Είπα να διαβάσετε και τις τρεις ετήσιες εκθέσεις της ΔΔ. Εκτός από αυτή που ήταν η αφορμή της συζήτησης υπάρχει και αυτή που κοιτάζει πώς αντιλαμβάνονται οι πολίτες τη διαφθορά στη χώρα τους (θα δείτε να λένε π.χ. για άνοδο 75% στη διαφθορά στην Ελλάδα μεταξύ 2009 και 2010, που έρχεται σε αντίθεση με τη βασική έκθεση) και την έκθεση για τις χώρες που λαδώνουν τις άλλες, όπου θα δείτε πρώτη την Ολλανδία, από πίσω την Ελβετία κλπ. Μη μου πείτε ότι δεν είναι υποκρισία το να απαγορεύεις τη δωροδοκία στη χώρα σου αλλά να δίνεις φοροαπαλλαγές σε επιχειρήσεις για έξοδα δωροδοκίας σε τρίτες χώρες.
Μπορεί να δίνω την εντύπωση ότι βλέπω την Ελλάδα πιο ρόδινη απ'ό,τι είναι αλλά δε νομίζω ότι έχω χάσει την επαφή με την πραγματικότητα.
Κι επειδή η βασική μας διαφορά είναι ότι εγώ είμαι αλλού και δεν υφίσταμαι την πλύση εγκεφάλου της Ελλάδας (χωρίς να αποκλείεται ότι υφίσταμαι άλλη πλύση εγκεφάλου), πιθανόν να οφείλεται εκεί η διαφορά μας.
Κι επειδή τελικά είναι θέμα οπτικής γωνίας, να τι τίτλο έβαλαν στην είδηση οι Πέρσες:
Crisis-hit EU countries becoming more corrupt
Ωστόσο (και μην νομίζεις ότι πάω πάλι να σου την πω), η απόσταση αυτή δεν σου επιτρέπει να αντιληφθείς την κατάσταση που επικρατεί εδώ, παρά μόνο από δεύτερο χέρι, και μάλιστα από μικρό δείγμα, δηλαδή τους συγγενείς και τους γνωστούς σου. Είναι πολύ διαφορετικό να πηγαίνεις εδώ σε οργανισμούς, νοσοκομεία κτλ, και να εξαρτάσαι από το σύστημα, και διαφορετικό να σου λέει κάποιος την εμπειρία του.
Λίγες μέρες πριν από την πιο κρίσιμη εδώ και χρόνια (και μέχρι την επόμενη) ευρωσύνοδο κορυφής, τα νερά του Ρήνου ξεσκέπασαν στο Κόμπλεντς έναν εφιάλτη από το παρελθόν και θύμισαν (σε όσους θέλουν να μην εθελοτυφλούν) γιατί η περισσότερη Ευρώπη είναι μονόδρομος και τι συμβαίνει όταν η χώρα στο κέντρο της ηπείρου γίνεται υπερβολικά ισχυρή:
WWII Bomb Successfully Detonated In Germany (sky news, video)
WWII Bomb Successfully Detonated In Germany (sky news, video)
LostVerse
Member
Είναι πολύ συνηθισμένο φαινόμενο, δυστυχώς και τέτοιες βόμβες ανακαλύπτονται συνέχεια. Και στην Ελλάδα έχουν βρεθεί κατά καιρούς, ειδικά κοντά σε περιοχές όπου βρίσκονταν στρατιωτικές εγκαταστάσεις που δέχτηκαν αεροπορικές επιθέσεις, ναύσταθμοι και αεροδρόμια, π.χ. στην περιοχή του Θριασίου και στην ίδια ευθεία με τον αεροδιάδρομο της Ελευσίνας έχουν βρεθεί 3 ή 4 βόμβες μόνο την τελευταία δεκαετία. Οι Γερμανοί είχαν την ατυχία να δεχτούν βομβαρδισμούς και σε κατοικημένες περιοχές, οπότε το παραπάνω περιστατικό δεν είναι ούτε το πρώτο ούτε το τελευταίο. Με την επέκταση των αστικών περιοχών, ήταν πολύ συχνό φαινόμενο να πηγαίνει κάποιος να χτίσει πάνω από σημείο όπου βρισκόταν άσκαστη βόμβα (λόγω μαλακού εδάφους συνήθως ή απλά κάποιου κατασκευαστικού ελαττώματος) και να την ανακάλυπτε έτσι. Ή να έχτιζε το σπίτι και την βόμβα να την έβρισκε η σκαπάνη κάποιου απόγονού του που θα πήγαινε να κάνει π.χ. κάποια επέκταση.
SBE
¥
Χμ, ίσως κάποια μέρα βρούμε τα χαμένα επεισόδια της παιδικής ηλικίας.
47 year old television signals bouncing back to Earth
(δεν είναι φρέσκο, αλλά τώρα το είδα)
47 year old television signals bouncing back to Earth
(δεν είναι φρέσκο, αλλά τώρα το είδα)