Πολύ σκληρός για να πεθάνει

Αυτό πια έχει καθιερωθεί, αλλά τι γίνεται με τα υπόλοιπα αγγλικά too X to Y, εσείς τα μεταφράζετε κατά λέξη; Τα διορθώνετε άμα τα δείτε;

Και επί του προκειμένου:
Πρόκειται για πολύ σύντομο διάστημα ώστε να καταγραφεί μόνιμα στη μνήμη μας.

(Δεν έχω το πρωτότυπο, αλλά εύκολα μαντεύεται)
Δεν μ' αρέσει. Εσείς, αν το είχατε σε επιμέλεια, θα το αφήνατε ή θα το στρίβατε, π.χ. Πρόκειται για τόσο σύντομο διάστημα που δεν καταγράφεται μόνιμα στη μνήμη μας;
 

nickel

Administrator
Staff member
Το «Έφαγα τόσο που δεν μπορώ να κουνηθώ» θα το έλεγες «Έφαγα πάρα πολύ ώστε να μπορώ να κουνηθώ»;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Στο παράδειγμα με το 'σύντομο διάστημα' θα επέλεγα φυσικά την πρόταση του sarant - η απόδοση όπως είναι κατά γράμμα είναι εντελώς αφύσικη. (Εννοείται, βέβαια, ότι το αντιπαράδειγμα του nickel είναι όλα τα λεφτά. :)) Μερικές φορές εγώ αποδίδω το "be too" και με το "παραείμαι/σαι/ναι".
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Μερικές φορές εγώ αποδίδω το "be too" και με το "παραείμαι/σαι/ναι".
Ακριβώς. Κι εγώ το ίδιο.

Αλλά από χτες παλεύω μ' ένα κείμενο (στίχους τραγουδιού) που μου επιβλήθηκε άνωθεν, όπου έχω τα εξής:
I am too cool for you.
Αποδόθηκε:
Είμαι φοβερή για σένα.

I am too cool to know you.
Αποδόθηκε:
Είμαι φοβερή για να σε ξέρω.

Χάλασα τον κόσμο.
 
Πολύ σκληρός για να πεθάνει - ξανά

Έχουμε ξανασυζητήσει αυτό το φραστικό σχήμα, που πολλοί (κι εγώ) προσπαθούμε να το χρησιμοποιούμε σπανίως και που φαίνεται να είναι ξενισμός, μετάφραση του too X to Y ή (το ξαδερφάκι του) not X enough to Y.

Βέβαια, αναγνωρίζω πως το "πολύ σκληρός για να πεθάνει" έχει πια καθιερωθεί. Είπα όμως, όταν μπορώ, το αποφεύγω το "πολύ Χ για να Ψ".

Τυχαίνει όμως τώρα και διαβάζω ένα αστυνομικό, στο οποίο βλέπω τη φράση:

(Μου εξήγησε ότι) έτρεξε, αρκετά καθυστερημένος ώστε να μη προλάβει το καΐκι, αρκετά εγκαίρως για να με σώσει.

(Υπόθεση: ο ντετέκτιβ δεν προλαβαίνει το καϊκι, παίρνει όμως ταχύπλοο και σώζει τον αφηγητή, φυσικά την τελευταία στιγμή).

Θα έλεγε κανείς πως είναι κακή μετάφραση, όμως είναι πρωτότυπο. Μήπως καινούργιο, επηρεασμένο από τον αγγλισμό; Όχι τόσο, του 1960τόσο είναι, από το Έγκλημα του Τιμοθεου Κώνστα του Γιάννη Μαρή (που το μοίραζε τις προάλλες μια εφημερίδα).

Στο ίδιο βιβλίο είδα μια άλλη χρήση που πολλοί (κι εγώ) την αποφεύγουν και που θεωρείται καινούργιο φρούτο στο γραπτό λόγο: πολλά περισσότερα (= πολύ περισσότερα).
 

nickel

Administrator
Staff member
(Πάντρεψα τα νήματα — ήταν πολύ κοντά θεματικά για να τ’ αφήσω χώρια / ήταν αρκετά κοντά θεματικά ώστε να μην τ’ αφήσω χώρια…)

Η διατύπωση υπάρχει και στα αγγλικά και στα ελληνικά:
He’s clever enough not to do anything of the sort.
Είναι αρκετά έξυπνος ώστε να μην κάνει τέτοια βλακεία.

H διατύπωση έχει θετική σημασία: όπως θα λέγαμε «είναι αρκετά έξυπνος ώστε να πετύχει το στόχο του», απλώς στη άλλη περίπτωση το «θετικό» αποτέλεσμα διατυπώνεται με άρνηση.

Δηλαδή, αυτό που πρέπει να θυμάται κανείς είναι ότι το «αρκετά» σημαίνει «σε ικανοποιητικό βαθμό», «όσο χρειάζεται». Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί το «αρκετά» για να διατυπώσουμε μια αρνητική έννοια.

Στην εποχή που έγραφε ο Μαρής δεν βλέπω γιατί να μην επηρεάστηκε από αγγλισμούς ή γαλλισμούς (γαλλικά ξέρω ότι ήξερε). Ωστόσο, εδώ δεν έχουμε ούτε αγγλισμό ούτε γαλλισμό. Ο Άγγλος θα πει αυτό που διδάσκεται στη 2η ή 3η τάξη των αγγλικών:

He was too late to catch the last bus.
Άργησε και δεν πρόλαβε, άργησε τόσο που δεν πρόλαβε, καθυστέρησε πολύ και δεν πρόλαβε κ.ά. σίγουρα πάντως όχι «*ήταν αρκετά καθυστερημένος ώστε να μην προλάβει».
Αν ήθελε να παίξει ο Μαρής με το «αρκετά», θα έπρεπε να πει «έτρεξε, όχι αρκετά ώστε να προλάβει το καΐκι, αρκετά όμως για να με σώσει». Κακό κι αυτό, όταν υπάρχουν απλούστερες διατυπώσεις, π.χ.: «Έτρεξε, και μπορεί να μην πρόλαβε το καΐκι, πρόλαβε όμως να με σώσει».

Άρα, μπορούμε να πούμε:
Είναι αρκετά έξυπνος ώστε να μην κάνει τέτοια βλακεία.
αλλά δεν μπορούμε να πούμε:
*Είναι αρκετά έξυπνος ώστε να μην τον συμφέρει.
(He’s too clever for his own good.)

(Για τα τόσα πολλά «πολλά περισσότερα», υπόσχομαι απειλώ να ανοίξω άλλο νήμα.)
 
έτρεξε, αρκετά καθυστερημένος ώστε να μη προλάβει το καΐκι, αρκετά εγκαίρως για να με σώσει.
Στο συγκεκριμένο κείμενο το παρανοϊκό μυαλό μου θα φανταζόταν ότι ο δαιμόνιος detective καθυστέρησε επίτηδες για να χάσει το καΐκι και θα προβληματιζόταν για το πώς κανείς μπορεί να τρέξει λίγο, αρκετά ή πολύ εγκαίρως.
 
Το συγκεκριμένο χωρίο το έβαλα επειδή είναι τόσο κακογραμμένο που αν το έβλεπα σε μετάφραση θα έβγαζα άχρηστο τον μεταφραστή.
Κι έχει δίκιο ο Νίκελ, το σχήμα trop X pour Y από τα γαλλικά είχε αρκετήν επίδραση στα δημοσιογραφικά τουλάχιστον ελληνικά από την αρχή του 20ού αιώνα -έχει κάμποσα σπαρταριστά παραδείγματα ο Ελισ. Γιανίδης που τώρα δεν τον έχω πρόχειρο (αναδημοσιεύει κάτι ο Χάρης σε μιαν επιφυλλίδα του).
 
Άρα, μπορούμε να πούμε:
Είναι αρκετά έξυπνος ώστε να μην κάνει τέτοια βλακεία.
αλλά δεν μπορούμε να πούμε:
*Είναι αρκετά έξυπνος ώστε να μην τον συμφέρει.
(He’s too clever for his own good.)

Επαναφέρω το θέμα, διότι διαβάζω τον Ναυτίλο στη σημερινή Ελευθεροτυπία:
Ο κ. Χατζηδάκης. Είναι αρκετά υπερτιμημένος, ώστε να έχει την «έξωθεν καλή μαρτυρία» -αυτήν την πολύ εύθραυστη κατασκευή την οποίαν οι ίδιοι οι κατασκευαστές της, τα ΜΜΕ, μπορούν εύκολα να θρυμματίσουν ανά πάσαν στιγμήν.

Τελικά, την έχει ή δεν την έχει (κατά τον Στάθη) την έξωθεν καλή μαρτυρία ο κ. Χ.;
Η ερώτηση είναι ειλικρινής.
Κλίνω προς το "δεν την έχει" αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Και επικουρικά, εκειό το κόμμα πριν από το "ώστε" δεν είναι περίεργο;
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Εγώ καταλαβαίνω ότι εννοεί πως την έχει.
Δηλαδή, έχει αρκούντως υπερτιμηθεί ο κ. Χατζηδάκης ώστε να έχει αποκτήσει την έξωθεν καλή μαρτυρία, έστω κι αν είναι εύθραυστη.

Αλλά φυσικά, η σύνταξη είναι περίεργη, και καλό θα ήταν να την άλλαζε.
 

nickel

Administrator
Staff member
Την έχει (κατά τη δική μου πρώτη ανάγνωση).

Το κόμμα, στη συμβατική γραμματική, μπαίνει. Μην κοιτάς που εγώ το τρώω. Κοίτα τα παραδείγματα του ΛΝΕΓ και του ΛΚΝ στο ώστε.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Κι εγώ κλίνω στο ότι δεν την έχει, καθαρά βάσει του υπερτιμημένος. Υποψιάζομαι όμως ότι το κόμμα μπήκε για να δώσει την αντίθετη έννοια, ότι δηλαδή την έχει. Με δυο λόγια, σύνταξη χάλια.
 
Μεταφράζω ένα απόσπασμα του Σπένγκλερ από τα γαλλικά (δηλαδή από τη γαλλική μετάφρασή του): Les Allemands sont encore suffisamment jeunes pour vivre, modeler et decider les destins de l'histoire mondiale, alors que les autres peuples sont desormais trop ages et rigides pour opposer qu'une simple defense.

Μια πρώτη μετάφραση:
Οι Γερμανοί είναι ακόμη αρκετά νέοι, οπότε δεν μπορούν να βιώσουν, να διαμορφώσουν και να αποφασίσουν τα πεπρωμένα της παγκόσμιας ιστορίας, ενώ οι άλλοι λαοί είναι πλέον τόσο ηλικιωμένοι και άκαμπτοι, που δεν μπορούν να αντιτάξουν οτιδήποτε άλλο από μια απλή άμυνα.

Συμφωνείτε με τις δύο αποδόσεις; Και στις δύο έχει αρνητική χροιά το πρωτότυπο.
 
Last edited:

Palavra

Mod Almighty
Staff member
ενώ οι άλλοι λαοί είναι πλέον τόσο ηλικιωμένοι και άκαμπτοι, που δεν μπορούν να αντιτάξουν οτιδήποτε άλλο από μια απλή άμυνα.

Το πρώτο μια χαρά, κατά τη γνώμη μου. Στο δεύτερο, εγώ θα έγραφα τόσο γερασμένοι και δυσκίνητοι, ώστε (συγγνώμη για το εκνευριστικό ξαναγράψιμο, απλώς νομίζω ότι έτσι γίνεται ακόμα πιο αρνητική η πρόταση :eek:)
 
Les Allemands sont encore suffisamment jeunes pour vivre, modeler et decider les destins de l'histoire mondiale, alors que les autres peuples sont desormais trop ages et rigides pour opposer qu'une simple defense.
Εγώ το καταλαβαίνω τελείως διαφορετικά: οι Γερμανοί είναι ακόμη αρκετά νέοι ώστε να μπλαμπλα, ενώ οι άλλοι λαοί είναι πλέον πολύ ηλικιωμένοι ώστε να ....
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Νομίζω ότι ο Ζεφ το ίδιο έχει γράψει, απλώς το διατυπώνει με λίγο διαφορετικό τρόπο για να είναι πιο ελληνική η σύνταξη.
 
Αν δεν κάνω λάθος, το γαλλικό λέει ότι οι Γερμανοί είναι νέοι και άρα μπορούν να βιώσουν, να διαμορφώσουν και ν' αποφασίσουν για την τύχη της παγκόσμιας ιστορίας.
 
Ακριβώς. Το έχω ξαναγράψει για να αποφύγω το "ώστε" και τη σύνταξη "πολύ Χ για να είναι Υ".
Σιτέρ, δική μου παρανόηση του γαλλικού, έχεις δίκιο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η συζήτηση που κάνω πιο πάνω για το «αρκετά» αυτή τη διαφορά προσπαθεί να αναδείξει, ανάμεσα στο suffisamment και το trop, το enough και το too.

Γενικώς:
...αρκετά νέοι ώστε να μπορούν να κάνουν κάτι...
...πολύ γέροι για να μπορούν να κάνουν κάτι... (τόσο γέροι που να μην μπορούν...)
 
Top