rabbit hole

[amarkord]

Αν το μεταφράσω ως "τρύπα του λαγού" θεωρείτε ότι χρειάζεται και υποσημείωση που να παραπέμπει στο γνωστό παραμύθι; Δεν είμαι και τόσο σίγουρος για το κατά πόσο το συγκεκριμένο παραμύθι (Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων) είναι τόσο οικείο στον μέσο αναγνώστη.

 

[Porkcastle]

Προσωπικά θα το έλεγα απλά κουνελότρυπα, επειδή οι λαγοί δεν ζουν σε υπόγεια λαγούμια όπως τα περισσότερα κουνέλια αλλά σε υποτυπώδεις φωλιές ανάμεσα στο χορτάρι ή σε θάμνους.

 

[amarkord]

Εντωμεταξύ εκ παραδρομής έγραψα "τρύπα του λαγού", ενώ πρόκειται για "τρύπα του κουνελιού".
Το κουνελότρυπα δίνει αρκετά αποτελέσματα, αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος ότι ο μέσος αναγνώστης είναι σε θέση να το συνδυάσει με το γνωστό παραμύθι, χωρίς την ύπαρξη σημείωσης.

 

[crystal]

Βασικά, νομίζω ότι στα Ελληνικά η Αλίκη έπεσε σε μια λαγότρυπα. Κι έχω την εντύπωση ότι η φράση είναι και σχετικά διαδεδομένη - την έχω ακούσει/διαβάσει περισσότερες από μία φορές με την έννοια του "οδεύω προς το άγνωστο". Βέβαια είναι σκέτος αγγλισμός, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας εδώ.

Γκουγκλιές.

 

[amarkord]

Βασικά, νομίζω ότι στα Ελληνικά η Αλίκη έπεσε σε μια λαγότρυπα. Κι έχω την εντύπωση ότι η φράση είναι και σχετικά διαδεδομένη - την έχω ακούσει/διαβάσει περισσότερες από μία φορές με την έννοια του "οδεύω προς το άγνωστο". Βέβαια είναι σκέτος αγγλισμός, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας εδώ.

Το αστείο είναι ότι κουνελότρυπα και λαγότρυπα δίνουν σχεδόν τα ίδια αποτελέσματα. Βέβαια από μια ματιά στα αποτελέσματα και των δύο βλέπω ότι το λαγότρυπα χρησιμοποιείται πιο γενικά για να αποδώσει τη μεταφορική σημασία του rabbit hole, οπότε νομίζω ότι έχεις δίκιο.

 

[nickel]

Επειδή το 'χα κάνει θέμα εκεί πέρα, οφείλω να τα επαναλάβω:

Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα.

Rabbit είναι το κουνέλι.
Bunny το κουνελάκι. (Καταχρηστικά μόνο «λαγουδάκι».)
Hare ο λαγός.

Ο Bugs Bunny είναι rabbit, αγριοκούνελο. Και έχει και τις συνήθειες των κουνελιών, όπως να μένει μέσα σε τρύπα (rabbit hole) που ανοίγει στο χώμα, ενώ οι λαγοί ζουν στα φυλλώματα των φυτών.

Εξημερωμένο και οικόσιτο ζώο είναι το κουνέλι, όχι ο λαγός.

Έχουμε το Easter bunny (τον Πασχαλοκούνελο) και τα κουνελάκια (ή, καταχρηστικά, λαγουδάκια) του Playboy.

Τέλος, στην Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων, έχουμε τον White Rabbit, τον Άσπρο Κούνελο, και τον March Hare, τον Παλαβό Λαγό.

Αχ κουνελάκι, κουνελάκι,
ξύλο που θα το φας
μέσα στο ξένο περιβολάκι,
τρύπες γιατί τρυπάς;​

 

[oliver_twisted]

Δαγκωτό κουνελότρυπα και πιστεύω ότι είναι αρκετά οικείο στον μέσο αναγνώστη. Και αφού ο αρμόδιος επί των βιντεακίων είναι σε αποστολή εξόντωσης σκορπιών, κατσαρίδων και άλλων ζωυφίων, νομίζω ότι επιβάλλεται να το ρίξουμε εμείς:

White Rabbit - Jefferson Airplane

 

[Zazula]

Το κουνελότρυπα δίνει αρκετά αποτελέσματα, αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος ότι ο μέσος αναγνώστης είναι σε θέση να το συνδυάσει με το γνωστό παραμύθι, χωρίς την ύπαρξη σημείωσης.

Εγώ, ας πούμε, δεν θα το συνδύαζα ποτέ με το παραμύθι — αλλά μπορεί να μην αποτελώ τον τυπικό αναγνώστη για το κείμενο που μεταφράζεις.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι πρέπει να δώσεις και συμφραζόμενα. Το go down the rabbit hole και παρεμφερείς εκφράσεις είναι μια μεταφορά που χρησιμοποιείται συχνά στα αγγλικά ως αντίστοιχο του «θα έρθουν τα πάνω κάτω», επομένως αν όντως είναι μεταφορά, νομίζω ότι πρέπει να το αποδώσεις αλλιώς.

 

[AoratiMelani]

Έχω μια παλιά έκδοση της Αλίκης, έφαγα τον τόπο να τη βρω αλλά στάθηκε αδύνατον. Θυμάμαι όμως τον τίτλο του σχετικού κεφαλαίου, έλεγε "Μέσα στη φωλιά του κουνελιού".

Το κουνελότρυπα πάντως είναι μια χαρά, και όποιος αναγνώστης ξέρει την Αλίκη αρκετά ώστε να πιάσει το υπονοούμενο, θα το πιάσει όπως και αν το πεις.

Συμφωνώ πάντως ότι χωρίς υποσημείωση οι αναγνώστες που θα πιάσουν το υπονοούμενο θα είναι σχετικά λίγοι - οπωσδήποτε λιγότεροι από τους αγγλόφωνους που θα το πιάσουν στα αγγλικά (κι επομένως λιγότεροι από όσους ελπίζει ο συγγραφέας). Αλλά έχει τόση σημασία αυτό? Μήπως η υποσημείωση θα έκοβε τη ροή και θα αγκύλωνε το κείμενο χωρίς να προσφέρει αναλογικά τόσο πολλά στην κατανόηση?

Έχει δίκιο η Παλάβρα, δώσε λίγο συμφραζόμενο να καταλάβουμε καλύτερα.

 

[nickel]

Όλι, μέσα στο μυαλό μου ήσουνα, αλλά δεν περίμενα ότι θα έβρισκες αυτό το εμβληματικό τραγούδι με βιντεάκι κουνελότρυπας... Αφήνει επάξιους διαδόχους ο άλλος στο πόδι του!

Αόρατη, τι τρέχει με τις γκλίτσες του τσέλιγκα; Φοβάσαι ότι δεν θα βλέπουμε τα ελληνικά ερωτηματικά; Και τι να πει μετά η έρμη η παραγκωνισμένη άνω τελεία;

Εμπρός, Amarkord, ώρα να περάσουμε και στα δύσκολα: στο σωστό πλασάρισμα της κουνελότρυπας. Γιατί όσες φορές κι αν έχουμε διαβάσει την Αλίκη, ακόμα και κάθε μέρα να τη διαβάζαμε, από τη στιγμή που δεν έχουμε φτιάξει ιδιωματισμό με την κουνελότρυπα, δεν συνδέουμε το ένα με το άλλο.

 

[psifio]

Δεν ξέρω τα συμφραζόμενα, αλλά αν διάβαζα για άσπρα κουνέλια και κουνελότρυπες το μυαλό μου θα πήγαινε κατευθείαν στην Αλίκη και πουθενά αλλού.

[γλαύκα στην Αθήνα]Προσθήκη: Πάντως, αν δεν πρόκειται περί ιδιωματικής χρήσης όπως επισημαίνει η Παλάβρα, η υποσημείωση αποφεύγεται με μια απλή ενίσχυση (πχ μια κουνελότρυπα σαν αυτή που έπεσε η Αλίκη).[/γλαύκα στην Αθήνα]

 

[Zazula]

Αν διάβαζα για άσπρα κουνέλια και κουνελότρυπες το μυαλό μου θα πήγαινε κατευθείαν στην Αλίκη και πουθενά αλλού.

Έχεις καταλάβει ότι τα μυαλά μας κινούνται εντελώς ασύμπτωτα, ε; :)

 

[psifio]

Λυγμ, μη μου το θυμίζεις...

 

[SBE]

Μήπως ο λόγος που θα πήγαινε αμέσως το μυαλό σου στην Αλίκη οφείλεται σε γνώσεις που δεν τις έχει ο μέσος αναγνώστης που δεν είναι εξοικειωμένος με την αγγλική λογοτεχνία ή την αρθρογραφία κλπ;

 

[rogne]

Πάντως, αν το επιτρέπει το συγκείμενο, η "κουνελότρυπα" θα μπορούσε να γίνει και "σκουληκότρυπα", "μαύρη τρύπα" ή γενικά οτιδήποτε δηλώνει έναν σκοτεινό λαβύρινθο που δεν ξέρεις που θα σε βγάλει. Αλλά αυτές δεν είναι παρά εικασίες στον αέρα...

 

[psifio]

Μήπως ο λόγος που θα πήγαινε αμέσως το μυαλό σου στην Αλίκη οφείλεται σε γνώσεις που δεν τις έχει ο μέσος αναγνώστης που δεν είναι εξοικειωμένος με την αγγλική λογοτεχνία ή την αρθρογραφία κλπ;

Θα έλεγα ότι οφείλεται στο ότι κάθε δύο χρόνια βγαίνει μια νέα εκδοχή της Αλίκης στην τιβί και τους σινεμάδες, αλλά δεν είμαι ειδική, οπότε...
Εν πάση περιπτώσει, είχα την εντύπωση ότι η Αλίκη βρίσκεται στη συνείδηση του κόσμου όπως η Σταχτοπούτα και τα καινούρια ρούχα του αυτοκράτορα, με την έννοια ότι δεν χρειάζεται να είσαι "αναγνώστης" και δη εξοικειωμένος με τον όποιο λογοτεχνικό κανόνα ή την όποια ξένη αρθρογραφία για να τα ξέρεις, αλλά συμπεραίνω ότι μάλλον κάνω λάθος.

 

[nickel]

Το ευρύτερο ζήτημα που θέτει η SBE είναι ότι ο μεταφραστής δεν πρέπει να βάζει τη δική του κουλτούρα στη μέση. Ο συγγραφέας έχει το δικό του κοινό, έχει δικές του χωροχρονικές παραμέτρους. Αυτές οι παράμετροι έχουν αλλάξει και μπορεί να έχουν αλλάξει δραστικά όταν μεταφράζουμε τη δουλειά του για ένα κοινό διαφορετικής ή πολύ διαφορετικής κουλτούρας, δέκα ή χίλια χρόνια αργότερα. Ο μεταφραστής πρέπει να μεσολαβήσει ανάμεσα στο πρωτότυπο και τον αναγνώστη της μετάφρασης ώστε το μήνυμα να φτάσει στον αναγνώστη του όπως ο συγγραφέας ήθελε να φτάσει στον δικό του. Καλείται δηλαδή ο μεταφραστής να βγάλει οπωσδήποτε τον εαυτό του από τη μέση και να φανταστεί τι σόι δέκτης ήταν ο αναγνώστης-στόχος του πρωτοτύπου και πόσα πουλιά θα πιάνει ο αναγνώστης της μετάφρασης.

Γνωστά αυτά, αλλά εγώ το πήγα ένα βήμα παραπέρα, στο πώς λειτουργούν οι έμμεσες αναφορές, οι allusions. Ένα γνωστό μυθιστόρημα (ή άλλου είδους έργο) μπορεί να παραγάγει εμβληματικές αναφορές στη μία κουλτούρα, αλλά το ίδιο μυθιστόρημα, σε μια μετάφρασή του, ακόμα κι αν είναι εξίσου γνωστό, μπορεί να μην έχει δημιουργήσει όμοιες έμμεσες αναφορές στη δεύτερη γλώσσα. Οπότε αυτές οι αναφορές χρειάζονται ειδικά φίλτρα.

 

[Palavra]

Εγώ πάλι λέω ότι χωρίς συμφραζόμενα, θα μπορούσαμε να το αμπελοφιλοσοφήσουμε στη νιοστή και πάλι να μην καταλήξουμε κάπου. Μετάφραση χωρίς συγκείμενο δε γίνεται, methinks.

 

[nickel]

Η αμπελοφιλοσοφία είναι αυτοσκοπός. Δεν αμπελοφιλοσοφείς για να δώσεις λύσεις σε συγκεκριμένα προβλήματα. :)