Page 1 of 6 1 2 3 4 5 ... LastLast
Results 1 to 10 of 57

Thread: Μεταγραφή ισπανικών

  1. #1

    Μεταγραφή ισπανικών

    Από καιρό θέλω να ανοίξω μια συζήτηση για τη μεταγραφή των ισπανικών στα ελληνικά, γιατί μου φαίνεται απορίας άξιο πώς μια γλώσσα με τόσο σαφείς κανόνες προφοράς και με φωνήματα τόσο παραπλήσια με την ελληνική εξακολουθεί να μεταγράφεται διαφορετικά από τον κάθε μεταφραστή και συχνά τελείως λανθασμένα. Αφού κατορθώσαμε να ξεπεράσουμε αποδόσεις τόσο καθιερωμένες όσο ο Τσε Γκουεβάρα, που τον τραγουδήσαμε όλοι, και μάθαμε πια να λέμε Τσε Γκεβάρα, δε βλέπω το λόγο να μην καταφέρουμε να αποκαθιερώσουμε και άλλες (Γκερνίκα-Γκουέρνικα σημειώσατε 1). Πάμε λοιπόν:

    Δεν θα σταθώ πολύ σε λεπτές φωνητικές αποχρώσεις, γιατί εδώ μας ενδιαφέρει η μεταγραφή. Όπου λοιπόν η μεταγραφή δεν παρουσιάζει πρόβλημα, την παραθέτω χωρίς εξηγήσεις και χωρίς φωνητικά σύμβολα.

    Οι λέξεις που φέρουν τόνο τονίζονται εκεί που έχουν τον τόνο (εύκολο!).
    Οι άτονες λέξεις που λήγουν σε -s, -n ή φωνήεν τονίζονται στην παραλήγουσα.
    Οι άτονες λέξεις που λήγουν σε σύμφωνο πλην των -s, -n τονίζονται στη λήγουσα.

    a, e, i, o, u = α, ε, ι, ο, ου.

    f, j, k, l, m, n, p, r, s, t
    = φ, χ, κ, λ, μ, ν, π, ρ, σ, τ

    h = άηχο (μόνο στην αρχή λέξης ακούγεται σαν ελαφρύ γ ή χ: huevo, αλλά στη μεταγραφή το παραλείπουμε)

    ch = /tʃʼ/ (παχύ τσ) μεταγραφή τσ.

    x = ξ
    Εξαιρέσεις: ορισμένα κατάλοιπα παλιάς ορθογραφίας όπου είναι χ: México, Oaxaca, Quixote, Xavier = Μέχικο, Οαχάκα, Κιχότε, Χαβιέρ. Μετά από σύμφωνο συχνά προφέρεται σ (Extremadura = Εστρεμαδούρα) και παρόλο που αυτή η προφορά θεωρείται "λαϊκή" εγώ συχνά την προτιμώ.

    w = γου (μόνο σε ξένες λέξεις: waterpolo, windsurfing, whisky, που θα το δείτε και güisqui).

    c (συνδυασμοί ca, co, cu) = κ

    z, c (συνδυασμοί ce, ci) = θ σε όλη σχεδόν την Ισπανία, σ σε Αμερική, Κανάρια Νησιά και Ανδαλουσία.

    Περισσότερα για το ceceo και το seseo εδώ.

    y = /ʝ/ μεταξύ φωνηέντων (μεταγραφή γι), /i/ μετά από σύμφωνο (μεταγραφή ι).

    ll = /ʝ/ σχεδόν παντού (μεταγραφή γι), /ʎ/ σε λίγες περιοχές της Αμερικής και Ισπανίας (μεταγραφή λι).
    Αν έχουμε αμφιβολία προτιμάμε το γι ως πιο διαδεδομένο.

    Περισσότερα για το yeísmo εδώ.

    Στα παραπάνω δεν λαμβάνω υπόψη μου την ιδιαιτερότητα της προφοράς της Αργεντινής (η οποία επεκτείνεται σε κάποιο βαθμό και σε Παραγουάη και Ουρουγουάγη), όπου το ll και το y προφέρονται σχεδόν σαν ζ ή σ. Προτείνω να αγνοηθεί η ιδιαιτερότητα αυτή για να μη δυσκολέψουμε τη ζωή μας περισσότερο απ’ όσο χρειάζεται (αλλά αυτό το συζητάμε αν θέλετε).

    q = κ (οι συνδυασμοί que, qui διαβάζονται κε, κι αντίστοιχα).

    g (συνδυασμοί ge, gi) = χ μετά από ε, ι.

    g (συνδυασμοί ga, go, gu, gue, gui) = /ɡ/ μετά από m, n ή ως αρχικό (μεταγραφή γ), /ɣ/ σε κάθε άλλη περίπτωση (μεταγραφή γ).
    Οι συνδυασμοί gue, gui διαβάζονται γκε, γκι (γε, γι) εκτός κι αν το u φέρει διαλυτικά: güe, güi διαβάζονται γκουε, γκουι (γουε, γουι).

    d = /d/ μετά από l, n ή ως αρχικό (μεταγραφή ντ), /ð̞/ σε κάθε άλλη περίπτωση (μεταγραφή δ).

    b, v = /b/ μετά από m, n ή ως αρχικό (μεταγραφή μπ), /β/ σε κάθε άλλη περίπτωση (μεταγραφή β).

    Μια αρκετά καλή σύνοψη θα βρείτε στο Omniglot.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  2. #2
    Ορμώμενη από τη δημοσίευση της νέας ισπανικής ορθογραφίας ανοίγω το θέμα της μεταγραφής των ισπανικών b και v στα ελληνικά. Όλοι ανεξαιρέτως τα αποδίδουν μπ και β αντίστοιχα, Σχετικά πρόσφατα άρχισαν τουλάχιστον να τα βάζουν και τα δύο β τουλάχιστον όταν είναι μεταξύ φωνηέντων στο μέσον της λέξης, αλλά στην αρχή της λέξης φαίνεται πως δεν πάει το χέρι τους να μεταγράψουν το v σε μπ. Παρόλο που ξέρουν ότι b και v είναι ομόηχα στα ισπανικά από αμνημονεύτων χρόνων (εδώ οφείλονται τα συχνά σφάλματα των ισπανόφωνων στην ορθογραφία – σε όλα τα παιδάκια οι δάσκαλοι λένε και ξαναλένε «con be de burro, con uve de vaca», η «λάθος» ορθογραφία της λέξης barrer που διαπιστώθηκε ότι βάσει ετυμολογίας θα έπρεπε να είναι varrer αλλά ήταν αργά πια για να ξεσυνηθίσουνε, η αμερικανική ονομασία "be bajo" - δηλαδή "χαμηλό μπε" - για το γράμμα v), ενώ μεταγράφουν το b σε μπ, για κάποιο λόγο το ομόηχό του v αδυνατούν να το "δουν" ως μπ.

    Ενώ λοιπόν για τα g και d μοιάζει να αρχίζει να γίνεται κατανοητή η διαφοροποίηση της προφοράς ανάλογα με τη θέση του γράμματος μέσα στη λέξη και η κατανόηση αυτή να αντικατοπτρίζεται στη μεταγραφή, για το b και το v εξακολουθεί να επικρατεί σύγχιση. Δεν ξέρω αν είναι η επιρροή της λατινικής ή της αγγλικής ή κάτι άλλο, αλλά δεν έχει σημασία αυτό: σημασία έχει να το αλλάξουμε. Όπως συνηθίσαμε π.χ. ότι στα γερμανικά το v ειναι φ και λέμε φον Κάραγιαν και δεν παραξενεύεται κανείς, έτσι θα συνηθίσουμε ότι στα ισπανικά είναι μπ. Θα ξυνίσουμε λιγάκι στην αρχή, θα ακουστούν αστειάκια, θα γκρινιάξουν επιμελητές κι εκδότες, αλλά με τον καιρό θα το πάρουμε απόφαση.

    Αρκεί να μην το παρα-αργήσουμε, και στο αναμεταξύ αλλάξει προφορά.

    Διαφοροποιήσεις στη μεταγραφή των ισπανικών παρατηρούνται συχνά, και όχι μόνο σε ό,τι αφορά το b και το v. Καθένας μοιάζει να ακολουθεί τον κανόνα «όπως μου ακούγεται καλύτερα» που εν τέλει σημαίνει «όπως το άκουσα εγώ πιο πολλές φορές» ή «όπως το έλεγε η γιαγιά μου» και άλλα τέτοια δόκιμα. Θεωρώ ότι χρειάζεται να ξεφύγουμε από αυτό το κριτήριο, γιατί προφανώς καθενός η γιαγιά αλλιώς θα το έλεγε και καθένας αλλού θα τα έμαθε τα ισπανικά του και άλλες προσλαμβάνουσες θα έχει. Καλό θα ήταν λοιπόν να στρωθούμε όλοι όσοι ασχολούμαστε με τα ισπανικά, να βάλουμε κάτω και τα εγχειρίδια φωνητικής και φωνολογίας και ό,τι άλλες πηγές έχουμε, και να καταλήξουμε σε ένα consensus, με χαρακτήρα βεβαίως προτρεπτικό και όχι υποχρεωτικό.

    Εγώ βασίστηκα στα εξής βιβλία:
    1. Ισπανο-ελληνικό λεξικό, Μέδουσα-Σέλας 1993
    2. Collins Spanish Dictionary, sixth edition 2000
    3. Manual de pronunciación española, Tomás Navarro Tomás, Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Instituto “Miguel de Cervantes”, Publicaciones de la Revista de Filología Española, 19ª edición, Madrid 1977
    4. Elementos de fonética general, Samuel Gili Gaya, Biblioteca Románica Hispánica, editorial Gredos, 15ª edición, Madrid 1978
    5. Los sonidos del lenguaje, Juana Gil Fernandez, editorial Síntesis
    6. Fonética para aprender español: Pronunciación, Dolors Poch Olivé, editorial Edinumen, 1999
    7. El comentario fonológico y fonético de textos, Antonio Quilis, editorial Arco-Libros 1991
    8. Marina Nespor, Φωνολογία, εκδόσεις Πατάκης 1993
    (δυστυχώς δεν έχω το καινούριο μεγάλο λεξικό του Pedro Olalla - ακόμη).

    Επίσης άντλησα από προσωπικές παρατηρήσεις και ακούσματα (άκουσα ηχογραφήσεις φυσικών ομιλητών), από συζητήσεις με συναδέλφους (μεταξύ άλλων με την πολύ καλή μεταφράστρια, γλωσσολόγο και λέκτορα του πανεπιστημίου Αθηνών Αγγελική Αλεξοπούλου, με την οποία συμφωνούμε σε πολλά και διαφωνούμε στην προφορά των b και v – επηρεασμένη ίσως από το γεγονός ότοι έχει μεγαλώσει στην Αργεντινή και έχει άλλες παραστάσεις) και από την αγαπητή Wikipedia για τους συνδέσμους περί yeísmo και ceceo και για τα φωνητικά σύμβολα που copypasteάρισα στην αρχική ανάρτηση.

    Η σκυτάλη σε σας, αγαπητοί μου.

    Last edited by Palavra; 03-12-2010 at 04:10 PM.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  3. #3
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Σχετική συζήτηση απ' τα παλιά: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=220.

  4. #4
    Senior Member pidyo's Avatar
    Join Date
    Mar 2010
    Posts
    1,477
    Πολύ ωραία και κατατοπιστικά όλα αυτά, αλλά εγώ έχω μια ερώτηση - παγίδα:

    Ιμπαγάθα ή Ιμπαγάσα (για τους μη γνωρίζοντες, Αργεντινός ποδοσφαιριστής που έπαιζε δώδεκα χρόνια στην Ισπανία, όπου κυρίως έγινε γνωστός, και τώρα στον Ολυμπιακό);

  5. #5
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,394
    Gender
    Male
    Στο άλλο νήμα λέω για τις ανακαλύψεις που έκανα καθώς διάβαζα την εγκυκλοπαίδεια: ότι ο Πάντσο Βίλα είναι Βίγια, ότι η μάγια είναι μάχα είτε γυμνή είτε ντυμένη κ.λπ. Και αργότερα που μου ψιθύρισαν ότι η αγαπημένη μου Πενέλοπε είναι Κρουθ — και έκτοτε έπαψα να την αγαπάω. Αυτά δεν θα τα πειράξουμε, ε ε; Θα μείνουν Βίλα, μάγια, Κρουζ, ε ε; (Με την ευκαιρία: χρειάζεται να προσθέσεις το j στη λίστα.)

    Τι κάνουμε με τους τόνους; Καβγάς έγινε προχτές που αντιγράψαμε Μπολιβάρ από τον Εγγονόπουλο ενώ ο ελευθερωτής είναι Bolívar / Μπολίβαρ. Αλλά, παρότι στα δικά μου τα χρόνια τονιζόταν λάθος, στο διαδίκτυο υπερτερούν οι σωστοί τονισμοί. Τα νησάκια Galápagos / Γκαλάπαγκος, που κι αυτά έχουν κοτζάμ τόνο, τι να πουν που τα λένε Γκαλαπάγκος, ακόμα και η Βικιπαίδεια; Και, το καίριο ερώτημα: υπάρχει πάντα τόνος να βοηθάει; Αν δεν υπάρχει τόνος, τι πρέπει να ξέρουμε;
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  6. #6
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Αν δεν υπάρχει τόνος, τι πρέπει να ξέρουμε;
    α) Αν το τελευταίο γράμμα είναι φωνήεν (ή n ή s) τονίζουμε στην παραλήγουσα (mariposa, crimen, estas).

    β) Αν το τελευταίο γράμμα είναι σύμφωνο (πλην των n και s) τονίζουμε στη λήγουσα (doctor).

  7. #7
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,013
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by pidyo View Post
    Πολύ ωραία και κατατοπιστικά όλα αυτά, αλλά εγώ έχω μια ερώτηση - παγίδα:

    Ιμπαγάθα ή Ιμπαγάσα (για τους μη γνωρίζοντες, Αργεντινός ποδοσφαιριστής που έπαιζε δώδεκα χρόνια στην Ισπανία, όπου κυρίως έγινε γνωστός, και τώρα στον Ολυμπιακό);
    Φίλτατε, καθώς είναι Αργεντίνος δεν δικαιούται κανένα θ. Ιμπαγάσα δαγκωτό! [ως προς την προφορά και τη μεταγραφή εννοώ, γιατί όσον αφορά την απόδοσή του στο γήπεδο καλό θα είναι να μείνει στο επίπεδο του προηγούμενου Σαββάτου]

    ΥΓ: Το γεγονός ότι έγινε γνωστός κυρίως από τη θητεία του στα ισπανικά γήπεδα γιατί θα έπρεπε να μας οδηγήσει να υιοθετήσουμε την ισπανική προφορά σε βάρος της αυθεντικής;

  8. #8
    Senior Member pidyo's Avatar
    Join Date
    Mar 2010
    Posts
    1,477
    Quote Originally Posted by Rogerios View Post
    ΥΓ: Το γεγονός ότι έγινε γνωστός κυρίως από τη θητεία του στα ισπανικά γήπεδα γιατί θα έπρεπε να μας οδηγήσει να υιοθετήσουμε την ισπανική προφορά σε βάρος της αυθεντικής;
    Δεν έχω ισχυρή άποψη επί του θέματος, αναρωτιέμαι απλώς τι σημαίνει ορθή μεταγραφή. Η μεταγραφή ενός ονόματος αποτελεί, λίγο πολύ, μεταφορά ενός πρωτοτύπου από ένα γλωσσικό περιβάλλον σ' ένα άλλο. Δεν θα έπρεπε η μεταφορά αυτή να σεβαστεί το γλωσσικό περιβάλλον προέλευσης; Και στην περίπτωση του Ι. το γλωσσικό περιβάλλον από το οποίο προήλθε δεν είναι το ισπανικό; Δεν θα υπήρχε θέμα συζήτησης εάν επρόκειτο για έναν Αργεντινό ο οποίος κάνει το υπερατλαντικό παιχνίδι, παίζει μια χρονιά σε μια ευρωπαϊκή ομάδα και μετά έρχεται σ' εμάς που του μεταγράφουμε το όνομα. Αλλά στην περίπτωσή του, δώδεκα χρόνια είναι μια ζωή. Ιμπαγάθα έχει συνηθίσει να ακούει το όνομά του την τελευταία δωδεκαετία.

  9. #9
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,013
    Gender
    Male
    Ούτε κι εγώ μπορώ να είμαι απόλυτος για το ζήτημα αυτό. Ωστόσο, στη χώρα καταγωγής του εξακολουθεί να είναι Ιμπαγάσα και φαντάζομαι ότι συγγενείς και φίλοι έτσι θα προφέρουν πάντα το επώνυμο (πιθανότατα κι ο ίδιος).

    Ή, για να φέρω ένα άλλο παράδειγμα, πρέπει να μεταγράφουμε και να λέμε κι εμείς "Τσέζαρεκ", επειδή έτσι λένε οι αθλητικογράφοι εδώ κι 6 χρόνια τον Κροάτη επιθετικό του Άρη (http://en.wikipedia.org/wiki/Danijel_Cesarec) ή να βάλουμε το σωστό "Τσέσαρετς";

  10. #10
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Με την ευκαιρία: χρειάζεται να προσθέσεις το j στη λίστα.
    Το έχω βάλει, είναι δεύτερο στα "εύκολα":
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    f, j, k, l, m, n, p, r, s, t = φ, χ, κ, λ, μ, ν, π, ρ, σ, τ


    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Και, το καίριο ερώτημα: υπάρχει πάντα τόνος να βοηθάει; Αν δεν υπάρχει τόνος, τι πρέπει να ξέρουμε;
    Το λέω κάπου στην αρχή:
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    Οι άτονες λέξεις που λήγουν σε -s, -n ή φωνήεν τονίζονται στην παραλήγουσα.
    Οι άτονες λέξεις που λήγουν σε σύμφωνο πλην των -s, -n τονίζονται στη λήγουσα.
    Οι προπαροξύτονες φέρουν πάντα τόνο.



    Quote Originally Posted by pidyo View Post
    Ιμπαγάθα ή Ιμπαγάσα (για τους μη γνωρίζοντες, Αργεντινός ποδοσφαιριστής που έπαιζε δώδεκα χρόνια στην Ισπανία, όπου κυρίως έγινε γνωστός, και τώρα στον Ολυμπιακό);
    Θα φανεί αστείο, αλλά θα πω ότι δεν έχει και τόση σημασία τι θα επιλέξουμε. Μπορεί να είμαι πολύ ψείρα στο μπούσουλά μου, αλλά αναγνωρίζω (αλίμονο!) ότι δεν είναι πανάκεια, και ότι δεν χάνεται ο κόσμος για μια διαφορετική επιλογή (για λάθη του τύπου Γκουέρνικα αντί του σωστού Γκερνίκα ναι, θα επιμείνω - αλλά για ένα Θ αντί του Σ δε θα χάσω τον ύπνο μου).

    Εγώ θα έλεγα Ιμπαγάσα, επειδή είναι Αργεντινός και επειδή μάλλον έτσι λέει ο ίδιος τον εαυτό του.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

Page 1 of 6 1 2 3 4 5 ... LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 308
    Last Post: 04-05-2018, 03:56 PM
  2. Μεταγραφή ισπανικών ονομάτων
    By nickel in forum Queries on other languages and language pairs
    Replies: 42
    Last Post: 09-11-2014, 10:01 AM
  3. Μεταγραφή του "Twain"
    By Dionysia in forum Translation - Terminology - Lexicography
    Replies: 5
    Last Post: 15-09-2010, 09:24 PM
  4. Replies: 14
    Last Post: 14-07-2010, 12:36 PM
  5. Replies: 4
    Last Post: 10-01-2009, 02:40 PM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •