Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 17

Thread: δε > δεν

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,378
    Gender
    Male

    δε > δεν

    Μεσημεριανή γκρίνια. Με το «σα» δεν έχω κανένα πρόβλημα, ιδίως όταν ακολουθεί «ν»: «σα να λέμε». Βγαίνει από το «ωσάν» και μοιάζει σαν να το κουτσουρέψαμε κι από τις δύο μεριές, αλλά δεν με ενοχλεί ούτε με μπερδεύει να το βλέπω. Όταν γράφω, γράφω πάντα «σαν» εκτός αν έχω κάποιον διάλογο και απαιτείται η λαϊκή αύρα.

    Το «ως», που στην αρχή το θέλανε με τόνο αν σήμαινε «έως», αλλά μετά τον καταργήσανε (δεν προκύπτει μπέρδεμα, σου λέει) —και μόνο ο Χάρης το τονίζει ακόμα, που λέει ο λόγος— δεν με ενοχλεί όπως και να ’ναι, πραγματικά δεν σε κάνει να κοντοσταθείς να σκεφτείς ποιο είναι.

    Συμφωνώ πάντως με τον Χάρη όταν τονίζει το προτρεπτικό γιά: Γιά στάσου! Γιά να δούμε! Βοηθάει.

    Τσατίζομαι όταν δεν μπαίνουν κανονικά οι τόνοι στα ερωτηματικά πώς και πού, αλλά αυτά είναι καραμπινάτα λάθη, σαν να μη βάζεις τόνο στο διαζευκτικό ή — δεν υπάρχει η δικαιολογία ότι ακολουθούμε την άλφα ή τη βήτα σχολή, δεν υπάρχει σχολή που να λέει κάτι διαφορετικό από τη σχολική γραμματική. Δύο σχολές υπάρχουν για τον τονισμό των αντωνυμιών: πρέπει να βάζουμε τόνο στο «ο πατέρας μού έδωσε» όταν το «μου» δεν είναι κτητικό, αλλά, αν το ουσιαστικό που προηγείται είναι προπαροξύτονο, δεν απαιτείται τόνος («ο δάσκαλος μου έδωσε», δηλ. σε εμένα, και «ο δάσκαλός μου έδωσε», κτητικό). Υπάρχει όμως και άλλη σχολή, αφού κάποιοι βάζουν τόνο έτσι κι αλλιώς στο πρώτο για να μην αναγκάζουν τον αναγνώστη να μετράει συλλαβές.

    Διάφορα παίζουν σε σχέση με το τελικό «ν» (θα πρέπει να γίνει χωριστό σημείωμα), αλλά μου ξέφυγε χτες μια αιτιατική «το κωδικό» και έσπευσα όταν το είδα να το διορθώσω για να μη θεωρηθεί ότι το χρησιμοποιούσα σαν ουδέτερο.

    Οι τόνοι και τα «ν» σ’ αυτές και σε άλλες περιπτώσεις έναν κύριο σκοπό θα πρέπει να εξυπηρετούν: της σαφήνειας. Να διαβάζουμε και να καταλαβαίνουμε αμέσως, χωρίς να κοντοστεκόμαστε. Και το πρόβλημά μου είναι με το «δεν». Γράφω πάντοτε «δεν», δεν κάθομαι να σκεφτώ τι γράμμα ακολουθεί. Θα γράψω «δε» (όπως και «σα») μόνο σε διάλογο. «Δε με θέλει, σου λέω». (Αυτό έχουν κάνει τώρα με το αρσενικό «τον». Σου λένε: «Γράφ' τα όλα με “ν”, να μη χρειάζεται να σκέφτεσαι τι ακολουθεί». Προσθέτουν και οι άλλοι: «Να τα κάνουμε και όλα “την” να ξεμπερδεύουμε;». Αλλά η συζήτηση έχει να κάνει με τη φωνητική και την αισθητική του πράγματος, όχι με την κατανόηση — αν εξαιρέσουμε κάποια σαν τον «κωδικό».)

    Και θα έπρεπε να καθιερωθεί να γράφουμε όλοι «δεν» στον δοκιμιακό λόγο, ό,τι κι αν ακολουθεί. Για να μην το μπερδεύουμε με τον σύνδεσμο «δε» στις ελάχιστες περιπτώσεις που μπορεί να προκύψει σύγχυση. Αν κάποιος γράφει με συνέπεια «δεν» σε όλες τις περιπτώσεις (π.χ. «δεν θέλει», «δεν σημαίνει») λέει στον αναγνώστη ότι, αν πετάξει ένα «δε» σε κάποιο σημείο του γραπτού του, το πιθανότερο είναι ότι δεν πρόκειται για το αρνητικό μόριο. Υπάρχουν, δυστυχώς, περιπτώσεις που ένα «δε» σε αναγκάζει να τρέχεις να βρεις πώς χρησιμοποιεί το «δεν» ο συντάκτης του κειμένου (και να ελπίζεις να το κάνει με συνέπεια).

    Την έπαθα έτσι σήμερα διαβάζοντας αυτό το κείμενο στα Νέα.

    Λέει σε κάποιο σημείο:
    Προτάσσοντας [ο Άρης Σπηλιωτόπουλος] την ανάγκη για ένα «πολυσυλλεκτικό κόμμα», αφήνει να εννοηθεί ότι βρίσκεται κοντά στις θέσεις της κ. Μπακογιάννη, αλλά ταυτόχρονα στηλιτεύει την απόφαση να μην ανοίξει η εκλογική διαδικασία και για τους φίλους της Ν.Δ. Πολιτικοί φίλοι του δε συντάσσονται με την υποψηφιότητα του κ. Σαμαρά.
    Για να είμαι βέβαιος ότι δεν πρόκειται για «δεν» έπρεπε να ψάξω στο κείμενο, να βρω κάποια «δεν φαίνεται», «δεν συμβάλει» (για το ότι θα έπρεπε να είναι «συμβάλλει», άλλη φορά). Και πάλι δεν είμαι σίγουρος.

    Το σχόλιο είναι καθαρά γλωσσικό. Αδιαφορώ παντελώς για τις προτιμήσεις των πολιτικών φίλων του κ. Σπηλιωτόπουλου.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #2
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,639
    Gender
    Female
    Πάντως κι εγώ σε συμβάσεις και συναφή οπωσδήποτε «δεν», γιατί το «δε» προσφέρεται για παρανοήσεις. «Δε» μόνο στα βιβλία κι εκεί λόγω γραμμής του εκδοτικού.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  3. #3
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,059
    Gender
    Female
    Συμφωνώ, αλλά στο παράδειγμα του Νικελ αν ήταν δε, δηλαδή αλλά, δεν θα έπρεπε να έχει κι ένα κόμμα μετά το δε; Πολιτικοί φίλοι του δε, συντάσσονται...

  4. #4
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,068
    Gender
    Female
    Όχι, δεν χρειάζεται κόμμα γιατί τότε θα χωρίζεται το υποκείμενο από το ρήμα.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  5. #5
    Senior Member azimuthios's Avatar
    Join Date
    Jun 2009
    Location
    Athens
    Posts
    3,087
    Gender
    Male
    Παντού και πάντα ν στο δεν!

    Χωρίς συζήτηση για μένα...
    Κι αν δεν μπορείς να κάμεις την ζωή σου όπως την θέλεις,/
    τούτο προσπάθησε τουλάχιστον / όσο μπορείς: μην την εξευτελίζεις --Κ. Καβάφης--

    Whereof one cannot speak, thereof one must be silent. --Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus--

  6. #6
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,542
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    ...Γράφω πάντοτε «δεν», δεν κάθομαι να σκεφτώ τι γράμμα ακολουθεί. Θα γράψω «δε» (όπως και «σα») μόνο σε διάλογο. «Δε με θέλει, σου λέω»....
    Και στο δικό μου style sheet ακριβώς έτσι για το «δεν» (αλλά όχι και για το «σα»)...
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  7. #7
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,378
    Gender
    Male
    Με την ευκαιρία, να προσθέσω και τα λήμματα για τον σύνδεσμο από τα δύο μεγάλα λεξικά:

    [ΛΚΝ]
    δε σύνδ. : (λόγ.) 1. αντιθετικός σε στερεότυπη εκφορά, προκειμένου να εκθέσει ο ομιλητής δύο ισοδύναμους όρους, προτάσεις: αφενός μεν… αφετέρου δε, από τη μια… από την άλλη: Αφενός μεν δεν έχω τα χρήματα αφετέρου δε δεν το θεωρώ απαραίτητο. άλλοτε μεν… άλλοτε δε, και άλλοτε, άλλοτε πάλι: Άλλοτε μεν ήταν χαρούμενος, άλλοτε δε λυπημένος. || σε θέση ουσιαστικού: οι / τα μεν και οι / τα δε, για πρόσωπα ή πράγματα που ομαδοποιούνται σε δύο κατηγορίες, ομάδες με βάση κάποιο κριτήριο: Για τους μεν άντρες το όριο είναι τα εξήντα πέντε χρόνια, για τις δε γυναίκες τα εξήντα. 2. ως μεταβατικός: O δε μαθητής άκουγε προσεκτικά.

    [ΛΝΕΓ]
    δε σύνδ. χρησιμοποιείται 1. στη ΦΡ. μεν... δε (ο μεν... ο δε, αυτός μεν... εκείνος δε, άλλος μεν... άλλος δε, εδώ μεν... εκεί δε, άλλοτε μεν... άλλοτε δε κ.ά.), με αντιθετική ή εναντιωματική σημασία, όταν ο ομιλητής θέλει να προβάλει μια δισκελή αντίθεση ή να αντιδιαστείλει έντονα μεταξύ τους δύο όρους [sic, αλλά δεν είναι λάθος, είναι για να... κοντοστέκεται κανείς]: δεν μπορούμε να στηριχτούμε σε κανέναν, γιατί ο μεν ένας τα παρουσιάζει όλα ωραία και εύκολα, ο δε άλλος φέρνει την καταστροφή και την απελπισία. 2. (συμπλεκτικά) για τη μετάβαση (μεταβατική χρήση τού δε) σε μια νέα πληροφορία, την οποία συνδέει με τα προηγούμενα: [...] θα προσέθετα δε και το εξής || αποφασίστηκε η λήψη μέτρων για τον αυστηρότερο έλεγχο των καυσαερίων, από τού χρόνου δε θα απαγορευθεί εντελώς η κυκλοφορία αυτοκινήτων σε ορισμένους κεντρικούς δρόμους. 3. (με άλλους συνδέσμους χρονικούς, αιτιολογικούς, υποθετικούς) ως εμφατικός δείκτης, που επιτείνει την επιρρηματική σημασία των αντίστοιχων συνδέσμων: πάντα τον φοβόταν, επειδή δε τώρα τελευταία ήταν ιδιαίτερα απειλητικός, θεώρησε καλό να πάρει τα μέτρα της || καλό είναι να μην πίνεις, εάν δε πρόκειται να οδηγήσεις, ακόμα περισσότερο.

    Δεν υπάρχουν κόμματα, στο ΛΚΝ δεν βλέπω την προβληματική χρήση, ενώ στο ΛΝΕΓ υπάρχουν δύο παραδείγματα με προβληματικό «δε», που θα μπορούσαν να αναδιατυπωθούν (εγώ αυτό κάνω: «ενώ από του χρόνου θα απαγορευτεί», «εάν μάλιστα πρόκειται»).
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #8
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Όταν γράψεις για το τελικό ν, μπορείς σε παρακαλώ να τονίσεις ότι μμπ (δηλ. το μπ διατηρεί το τελικό ν); Με εκνευρίζει αφάνταστα όταν βλέπω να λείπει πριν από μπ... Μια νοερή εσωτερική λούπα IF...THEN...ELSE χρειάζεται όταν βλέπουμε την επόμενη λέξη να αρχίζει με μ· ρίχνουμε μια κλεφτή ματιά και στο δεύτερο γράμμα, μπας κι είναι π.

  9. #9
    Member Dr Moshe's Avatar
    Join Date
    Mar 2008
    Location
    Athens
    Posts
    93
    Gender
    Male

    Post

    Εκτιμώ την ωραία ανάλυση που παρουσιάστηκε παραπάνω και το αναμφισβήτητο υπόβαθρο που τη στηρίζει. Εμμένω στην άποψη ότι ο ρόλος τού αναγνώστη έχει προτεραιότητα και, ως εκ τούτου, η πλεοναστική πληροφορία είναι πάντοτε προτιμότερη της ασάφειας.
    Ας μου επιτραπεί μόνο να διατυπώσω μια επιφύλαξη ως προς τη θέση τού τελικού -ν πριν από λέξεις με αρκτικά μπ-, ντ-, γκ-. Διευκρινίζω ότι αναφέρομαι στο θηλυκό άρθρο τη(ν) και όχι στο αρσενικό τον ή στο αρνητικό δεν, όπου η λεξική ακεραιότητα είναι, όπως σημείωσα, επιβεβλημένη.
    Οι λέξεις που αρχίζουν από μπ-, ντ-, γκ- έχουν αρκτικό ηχηρό κλειστό σύμφωνο [b, d, g], το οποίο δεν προφέρεται κατά τη φωνοτακτική διαδοχή. Εφόσον οι συνεκφορές αυτές είναι άρρινες, η παρουσία τού τελικού -ν είναι περιττή. Συνεπώς, μπορούμε να γράψουμε: τη μπάλα, τη ντροπή, τη γκρίνια, μη μπεις στον κόπο κτλ. Φυσικά, σέβομαι την άποψη όσων διατηρούν καθολικά το τελικό -ν και σε αυτές τις περιπτώσεις, για να μην επιβαρύνουν με κανόνες τον γραφέα, αλλά έχω τη γνώμη ότι η φωνητική πλευρά τού ζητήματος δεν θα πρέπει να αθετηθεί.
    Ευχαριστώ.
    אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה: Mishle משׁלי 31:10
    A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)

    A Reina, mi tesoro.

  10. #10
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,378
    Gender
    Male
    Είχαμε κάνει μια χαλαρή συζήτηση για το τελικό «ν» πριν από καιρό και είχα επισημάνει εκεί ότι για τα αρχικά μπ, γκ και ντ υπάρχουν δύο σχολές. Έτσι, ενώ το ΛΝΕΓ (πλαίσιο στο λήμμα «άρθρο» — για τους άλλους το λέω, Dr Moshe, δεν σου δείχνω τ' αμπελοχώραφά σου ) γράφει:
    Προβλήματα εμφανίζει η χρήση τού τελικού προ των συμφώνων μπ, ντ, γκ. Φωνητικά το στις περιπτώσεις αυτές δεν είναι αισθητό στους ομιλητές, γι' αυτό είναι καλύτερο να αποφεύγεται η δήλωσή του στη γραφή: τη μπόρα, τη ντουλάπα, τη γκρίνια. Παρά ταύτα, η σχολική γραμματική διδάσκει τη γραφή τού και στις περιπτώσεις αυτές.
    όπως λέει κι εκεί, στη νέα σχολική γραμματική εξακολουθούμε να έχουμε «κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ». Το ίδιο και στο πρόσφατο Κόκκινο βιβλιαράκι του κειμενογράφου.

    Εγώ τώρα να πω την απλοϊκή μου σκέψη:

    Το «η μπανάνα» προφέρεται [i banána]. Το «τύμπανο» προφέρεται [tímbano] (κατά ΛΚΝ) και, προσθέτω, από κάποιους [tíbano] (αλλά από κανέναν [tímpano], με εξαίρεση ίσως συνεργάτες του Τρίτου). Στην αιτιατική της μπανάνας, κατά αναλογία, προφέρουμε [timbanána] («την μπανάνα») ή [tibanána] («τη μπανάνα»), άρα είναι πραγματικά δύο οι σχολές, διότι με δύο τρόπους τα προφέρουν αυτά οι Έλληνες.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 55
    Last Post: 05-06-2015, 05:57 PM
  2. 5.000.000(;) λέξεις για χάσιμο
    By curry in forum Discussing anything under the sun
    Replies: 65
    Last Post: 15-08-2014, 11:27 PM
  3. Replies: 8
    Last Post: 31-03-2010, 09:07 PM
  4. πολιτική ανυπακοή = civil disobedience
    By nickel in forum Modern Greek–English queries
    Replies: 1
    Last Post: 23-12-2008, 05:51 AM
  5. Replies: 4
    Last Post: 15-12-2008, 12:51 PM

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •