Worcester = Γούστερ

Κι άλλη απορία σήμερα...

Στα ελληνικά εμφανίζεται είτε ως "Γουόρτσεστερ", είτε ως "Ουόρτσεστερ" (και άλλες φορές "Γουόρσεστερ" ή "Ουόρσεστερ").
Η προφορά, όμως, είναι "Γούστερ" (εξού και η γνωστή σως που προέρχεται από εκεί, η οποία λέγεται Worcestershire και στα ελληνικά αναφέρεται γούστερ σως).

Ωστόσο, υπάρχουν κάποιες ελάχιστες αναφορές που ονομάζουν "Γούστερ" την περιοχή.
Τι κάνουμε εδώ;

Έτσι προφέρεται, όπως η... σος!

Και ο Πάπυρος Γούστερ το λημματογραφεί, αλλά πολύ φοβούμαι ότι ο Μήτσος δεν θα το 'βρισκε ποτέ αν το 'ψαχνε στην εγκυκλοπαίδεια. Γι' αυτό άλλωστε και παρατηρείται στο Διαδίκτυο αυτό που περιγράφει η Αργυρώ.

Όσο για τη Γούστερ Σος — στ' αφτιά τού Μήτσου που κρύβω μέσα μου ακούγεται σαν να εκπέμπεται ΣΟΣ από γουστέρες που απειλούνται!

Zazula said:

Όσο για τη Γούστερ Σος — στ' αφτιά τού Μήτσου που κρύβω μέσα μου ακούγεται σαν να εκπέμπεται ΣΟΣ από γουστέρες που απειλούνται!

Click to expand...

Γι' αυτό μερικά παλιά βιβλία μαγειρικής το έχουν μια λέξη γούστερσος ή σάλτσα γούστερ (παραπλανητικό γιατί δεν είναι σάλτσα όπως η σάλτσα για μακαρόνια).

Οπότε, καταλήγουμε στο Γούστερ, σωστά;

Δεν ξέρετε αρκετά για τον Μήτσο. Αυτό του το έχουν διορθώσει εδώ και αρκετά χρόνια — αν θυμάστε έχει μαζί του έναν κύριο που τον γλιτώνει από τα χοντρά λάθη (ημιμαθής είναι κι αυτός ο κύριος, αλλά ό,τι μπορεί κάνει, έχει ακούσει και για το Λέστερ). Όταν λοιπόν ψέλλισε ο Μήτσος «Γουόρτσεστερ», τον διόρθωσε ο άλλος: «Γούστερ». «Πες το, ντε», φώναξε με ανακούφιση ο Μήτσος. «Πού να το πεις το άλλο, ιδιαίτερα με το “σερ” μαζί;» Και από τότε έχουμε Γούστερ και Γούστερσερ (ακριβές) ή Γουστερσάιρ (κλασικό λάθος). Να φανταστείτε ότι και ο Δρανδάκης έχει «Ουούστερ»!

nickel said:

Και από τότε έχουμε Γούστερ και Γούστερσερ (ακριβές) ή Γουστερσάιρ (κλασικό λάθος).

Click to expand...

Τώρα αν σου πω ότι εγώ το ακούω πιο κοντά σε Γούστερσιρ, θ' ανοίξουμε πάλι ατέρμονες συζητήσεις...

Zazula said:

Τώρα αν σου πω ότι εγώ το ακούω πιο κοντά σε Γούστερσιρ, θ' ανοίξουμε πάλι ατέρμονες συζητήσεις...

Click to expand...

Ακριβώς τώρα πήγαινα να γράψω (πλαγίως :)) ότι πάντως συνολικά στο Γούγλιο, μετά τα Χ-σάιρ που είναι το στάνταρ, υπερέχουν σχετικά τα -σιρ από τα -σερ.

Ε, τώρα είναι που μπερδεύτηκα τελείως!
Για να είμαι σίγουρη, αναζήτησα την προφορά και στο διαδίκτυο. Οι κάτοικοι της περιοχής επιμένουν στο Γούστερ, το ίδιο όμως και τα λεξικά (Merriam-Webster, που δίνει και ηχητικά την προφορά, κτλ). Γούρσεστερ προφέρεται (όπως γράφει η wikipedia) από τους οπαδούς της rhotic προφοράς. Και Γούρ(τ)σεστερ από όσους δε γνωρίζουν καλά το όνομα.

@Zazula, tsioutsiou
Και θα ξαναπώ ότι είναι κι αυτό λάθος παράλληλα στο «-σαϊρ», δηλαδή βλέπουμε «i», μας είπαν ότι δεν είναι «μακρό», οπότε γράφουμε «ι». Εκτός αν είναι συνειδητή επιλογή της προφοράς «σιερ» (αλλά το πλέιερ δεν το γράφουν *πλέιρ).
Οπότε κάθε φορά θα πρέπει να γράφω:
Γούστερ και Γούστερσερ (ακριβές) ή Γούστερσιερ (ακριβές αλλά άσχημο στα ελληνικά) ή Γουστερσάιρ (κλασικό λάθος) ή Γούστερσιρ (κακή μεταγραφή ή, τέλος πάντων, δεν μου αρέσει).

Θυμάμαι αμυδρά ένα anecdote(?) για κάποιον Bottomley που τον αποκάλεσαν Mr Bumley.
Αν δεν κάνω λάθος το διάβασα σε κάποιο βιβλίο του Philip Howard των Times.

Με τους Εγγλέζους... όρεξη να 'χεις!

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_names_in_English_with_counterintuitive_pronunciations

argyro said:

Οι κάτοικοι της περιοχής επιμένουν στο Γούστερ, το ίδιο όμως και τα λεξικά (Merriam-Webster, που δίνει και ηχητικά την προφορά, κτλ). Γούρσεστερ προφέρεται (όπως γράφει η wikipedia) από τους οπαδούς της rhotic προφοράς. Και Γούρ(τ)σεστερ από όσους δε γνωρίζουν καλά το όνομα.

Click to expand...

Η ίδια η πόλη και η μισή κομιτεία είναι στην περιοχή των rhotics, αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ την προφορά με γουρσεσ-. Το λέμε γούστqσq, όπου q ίσον schwa (έχει κολλήσει ιό το κομπιούτερ μου, και το πληκτρολόγιο είναι σε καραντίνα)

Philip said:

Το λέμε γούστqσq, όπου q ίσον schwa (έχει κολλήσει ιό το κομπιούτερ μου, και το πληκτρολόγιο είναι σε καραντίνα)

Click to expand...

Ορίστε /ˈwʊstə/ η πόλη και /ˈwʊstəʃə/ η κομητεία
Τώρα που το είπες αυτό θα σε δείρουν όλοι εδώ μέσα. Άμα δε προσθέσεις ότι η κατάληξη με το schwa είναι sociolinguistic marker που δηλώνει προφορά πιο πάνω κοινωνικής τάξης από την προφορά /ˈwʊstəˌʃɪər/, ετοιμάσου να φας ξύλο.

Αλλά το θέμα δεν είναι πως το λένε οι Άγγλοι αλλά πώς το λένε οι Έλληνες. Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν πρέπει να μπλεχτούμε με τα κοινωνικoπολιτικά της Αγγλίας, και να χρησιμοποιήσουμε ως πρότυπο την RP, όπως γινόταν πάντα, άρα μεταγραφές σε -σιρ καλό είναι να αποφεύγονται τουλάχιστον μέχρι να γίνει η προφορά αυτή μέρος της RP. Μέχρι στιγμής όσα παραδείγματα έχω δει εδώ μέσα από εγκυκλοπαίδειες αυτό κάνουν, αλλά το ιντερνέτι είναι άλλη υπόθεση.

Individually, or as a suffix in Scotland and in the far northeast of England, the word is pronounced /ʃaɪr/ (rhyming with "fire"). As a suffix in an English or Welsh place name, it is in most regions pronounced /-ʃər/ "shur", or sometimes /-ʃɪər/, a homophone of "sheer".

http://en.wikipedia.org/wiki/Shire

Ambrose said:

Individually, or as a suffix in Scotland and in the far northeast of England, the word is pronounced /ʃaɪr/ (rhyming with "fire"). As a suffix in an English or Welsh place name, it is in most regions pronounced /-ʃər/ "shur", or sometimes /-ʃɪər/, a homophone of "sheer".

http://en.wikipedia.org/wiki/Shire

Click to expand...

Φαντάζομαι χρησιμοποιείς την αμερικανική Wikipedia εδώ, εφόσον στη φωνητική προφορά έχουν αφήσει το τελικό r

nickel said:

Δεν ξέρετε αρκετά για τον Μήτσο. Αυτό του το έχουν διορθώσει εδώ και αρκετά χρόνια — αν θυμάστε έχει μαζί του έναν κύριο που τον γλιτώνει από τα χοντρά λάθη (ημιμαθής είναι κι αυτός ο κύριος, αλλά ό,τι μπορεί κάνει, έχει ακούσει και για το Λέστερ). Όταν λοιπόν ψέλλισε ο Μήτσος «Γουόρτσεστερ», τον διόρθωσε ο άλλος: «Γούστερ». «Πες το, ντε», φώναξε με ανακούφιση ο Μήτσος. «Πού να το πεις το άλλο, ιδιαίτερα με το “σερ” μαζί;» Και από τότε έχουμε Γούστερ και Γούστερσερ (ακριβές) ή Γουστερσάιρ (κλασικό λάθος). Να φανταστείτε ότι και ο Δρανδάκης έχει «Ουούστερ»!

Click to expand...

ΟΚ, μπορεί να μην ξέρω αρκετά για τον Μήτσο, αλλά η Άννα Ιορδανίδου δεν είναι εντελώς τυχαία — και γράφει στον Οδηγό της Νεοελληνικής Γλώσσας (Πατάκης, 1999), και συγκεκριμένα στη σελίδα 145, «Γκλοτσεστερσάιρ» με υποσημείωση: «σύνθετα του τύπου [...] shire (π.χ. Νοττινχαμσάιρ)». Αυτά όσον αφορά το -σάιρ.

Με αφορμή τώρα το Γκλοτσεστερσάιρ του παραδείγματος από τον Οδηγό, να σημειωθεί ότι οι την βρετανικήν παιδείαν έχοντες (δηλαδή ούτε ο Μήτσος, αλλά ούτε κι εγώ), το Gloucester το προφέρουν Γκλόστερ (είναι δηλαδή παρέα αχώριστη με τα Λέστερ και Γούστερ). Αλλά εγώ δεν ντρέπομαι να πω ότι αγνοούσα για πολύ καιρό τις βρετανικές προφορές και από μέσα μου έλεγα ανερυθρίαστα Γκλούτσεστερ, Γουόρτσεστερ και Λέιτσεστερ κάθε φορά που διάβαζα νοερά τα αντίστοιχα τοπωνύμια (ή το μπουκάλι τής σος στο ράφι του σουπερμάρκετ — κι επειδή δεν ασχολούμαι καθόλου με το ποδόσφαιρο, δεκάρα τσακιστή δεν έδινα αν ήταν ήδη γνωστές αντίστοιχες ομάδες), και χρειάστηκε τελικά να αναγκαστώ να τα χρησιμοποιήσω σε κάποια μετάφραση, για να κοιτάξω την ορθή προφορά τους και να καταλήξω στο πώς να τα μεταγράψω — με μεγάλη, ομολογουμένως, διστακτικότητα από μέρους μου, διότι για εκείνο το ότι είναι εδραιωμένες στην Ελλάδα οι ορθές προφορές τους και ότι υπάρχει δίπλα κι απ' τους αμαθείς ένας ημιμαθής που αναχαιτίζει τα χοντρά λάθη, δεν ήμουν (ούτε είμαι) καθόλου βέβαιος.

Όποτε εγώ ακούω Γκλόστερ αυτομάτως (και λόγω υποβάθρου, ενδεχομένως) σχέφτομαι Gloster. Και —ο Θεός να 'χει καλά τους συγκεκριμένους Βρετανούς που κατάπιαν την εθνική τους περηφάνια προς όφελος της μπίζνας τους— μπορούσα ανέκαθεν και μπορώ ακόμα να προφέρω το όνομά τους χωρίς αμφιβολίες και διασφαλίζοντας την αντιστρεψιμότητα:
The Gloster Aircraft Company was formed in 1917 as the Gloucestershire Aircraft Company. In 1926, the name of the company was abbreviated to the Gloster Aircraft Company because customers outside of the United Kingdom found the original name too difficult to pronounce.

Εγώ μαζί σου με το -σάιρ, και το έχω πει από την αρχή, αλλά αυτό περιέργως είναι σημείο διαφωνίας για πολλούς.
Τώρα για τα άλλα, υπάρχει το προηγούμενο ότι πολλά ονόματα ξενόγλωσσα έχουν καθιερωθεί στα ελληνικά όπως προφέρονται κι όχι όπως γράφονται- ο Σόμερσετ Μομ, π.χ.. Κι η σάλτσα γραφόταν γούστερ σος και πριν πενήντα χρόνια (σε παλιά μαγειρικά βιβλία π.χ.), οπότε δεν μπορείς να βρεις έναν γενικό κανόνα

Zazula said:

Αλλά εγώ δεν ντρέπομαι να πω ότι αγνοούσα για πολύ καιρό τις βρετανικές προφορές και από μέσα μου έλεγα ανερυθρίαστα Γκλούτσεστερ, Γουόρτσεστερ και Λέιτσεστερ

Click to expand...

Μια ερώτηση από απλή περιέργεια - πού το βρήκαν το ΤΣ; - αφού δεν ακούγεται στην προφορά (για όσους έχουν ακούσει την αγγλική προφορά), ούτε υπάρχει στην ορθογραφία. Υπάρχουν βέβαια μερικά -chester, αλλά η διάκριση /s/ and /ch/ και υπάρχει ορθογραφικά στα αγγλικά και μπορεί να αποδοθεί ελληνιστί με το Σ ή το ΤΣ.