Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 13

Thread: any more than you do

  1. #1
    Member
    Join Date
    Apr 2016
    Posts
    53
    Gender
    Male

    any more than you do

    Μόλις τελείωσα την σειρά των 7 βιβλίων των “χρονικών της Νάρνια” του C.S. Lewis. Το έργο μου άρεσε τόσο πολύ, ώστε σκοπεύω πλέον να το διαβάσω και στο πρωτότυπο.

    Πριν ξεκινήσω με την απορία μου, επειδή είναι σημαντικό, να διευκρινήσω σε όσους δεν το ξέρουν , πως στους κύκλους των φίλων της Νάρνια επικρατεί μια “διαμάχη” η οποία αφορά την σειρά ανάγνωσης των βιβλίων. Ο Lewis καθώς έγραφε τα βιβλία, δεν είχε προοπτικές για επόμενα βιβλία της σειράς. Κάθε ένα που έγραφε το έγραφε με τη σκέψη ότι και αυτό θα είναι το τελευταίο. Έτσι οι ιστορίες αν και αυτοτελείς είναι κάπως “ανακατωμένες” χρονικά. Μετά το θάνατο όμως του Lewis, ο εκδοτικός οίκος Harper Collins επανέκδοσε τα βιβλία σε χρονολογική σειρά. Έτσι έχουμε δύο σειρές: την σειρά έκδοσης (publication order) και την χρονολογική σειρά (chronological order).

    Η κίνηση της ΗC προκάλεσε έντονες αντιδράσεις. Οι περισσότεροι συμφωνούν ότι τα βιβλία (με τον τρόπο που έχουν δομηθεί) είναι λάθος να διαβαστούν χρονικά. Οι περισσότεροι τείνουν προς την σειρά έκδοσης παραθέτοντας και αρκετά επιχειρήματα.

    Για να μη μακρυγορώ και κουράζω, εγώ θα παραθέσω ένα απο αυτά τα επιχειρήματα, στο οποίο έγκειται και η απορία μου.

    Συγκεκριμένα το βιβλίο της σειράς που εκδόθηκε πρώτο (The Lion, the Witch and the Wardrobe), στην καινούργια σειρά τοποθετήθηκε δεύτερο, ενώ πρώτο τοποθετήθηκε ένα μεταγενέστερο (The Magician's Nephew). Οι υποστηρικτές της p.o. (publication order), αναφέρουν σαν επιχείρημα μια πρόταση απο το LWW η οποία λέει:

    None of the children knew who Aslan was any more than you do” Ο Aslan εμφανίζεται και στον MN (όπως και σε όλα της σειράς άλλωστε) και οι υποστηρικτές της p.o. λένε πως δεν έχει νόημα να διαβάσεις πρώτα το ΜΝ και μετά να διαβάσεις την συγκεκριμένη πρόταση γιατί δεν βγάζει νόημα. Ξέρεις ήδη ποιος είναι ο Ασλάν!

    Η πρόταση αυτή χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα και σε βιβλία αλλά την αναφέρουν και youtubers όπως αυτός εδώ:

    Είχα διαβάσει ένα σχόλιο όμως που έλεγε το εξής:

    Even if you had read MN first, this is very specific. Any more than you do. So the children do not know more than you. It could be true that they know the same (nothing at all) or, it could be true that they know less than you do. It makes perfect sense

    Και το ερώτημά μου είναι το εξής: Το ότι ξέρουμε για τον Ασλάν από τον ΑΜ, δεν σημαίνει ότι η πρόταση αυτή δεν βγάζει νόημα. Το ότι τα παιδιά δεν ξέρουν τίποτα για τον Ασλάν αλλά και τίποτα περισσότερο από μας, αυτό δεν σημαίνει ότι και εμείς δεν ξέρουμε. Ή μήπως όχι;

    Στα ελληνικά η πρόταση αυτή αποδόθηκε ως: "Κανένα απ' τα παιδιά δεν ήξερε ποιος είναι ο Ασλάν, όπως δεν ξέρετε και εσείς". Αλλά το “όπως δεν ξέρετε και εσείς” δεν νομίζω να αποδίδει σωστά το “any more than you do”.

    Η ερώτησή μου μπορεί να φαίνεται χαζή αλλά ρωτάω μήπως τυχόν η φράση αυτή έχει κάποιο νόημα που δεν μου έγινε αντιληπτό.

    Και μιας και άνοιξα θέμα, θα 'θελα να κάνω και δύο σχόλια για την μετάφραση. Με ξένισε αρκετά κυρίως λόγω του παρωχημένου λεξιλογίου που χρησιμοποιούσε. Το διάβαζα και λες και διάβαζα βιβλία του παππού μου. Ουκ ολίγες φορές έψαξα στο κινητό μου τη σημασία των λέξεων. Στην αρχή είχα σκεφτεί να συγκεντρώσω όλες τις λέξεις και μετά να τις παρουσιάσω εδώ. Αλλά μετά σκέφτηκα ότι θα συγκεντρωθείτε με τις τσουγκράνες και τους πυρσούς σας, και θα ψάχνετε να με φάτε εμένα τον “αμόρφωτο”! Lol. Σε γενικές γραμμές η απόδοση και των 7 βιβλίων μου φάνηκε αρκετά “ελεύθερη” και μου 'δωσε την εντύπωση πως δεν δόθηκε ιδιαίτερο βάρος. Ίσως επειδή θεωρείται παιδική σειρά.

    Θα αναφερθώ όμως σε δύο λέξεις. Η πρώτη είναι η απόδοση του “nephew” ως “ανεψιός”. Αν θυμάμαι καλά, αυτή τη λέξη την έχω ακούσει μόνο στο χωριό μου. Όπως και άκουγα και αντίστοιχες “μετατροπές” όπως το “πληρώνω” σε “πλερώνω”. Η δεύτερη λέξη (και εκεί αγανάκτησα) ήταν η λέξη “τόμπολα”! Σήμαινε το αντίστοιχο “την κάτσαμε”. Ήταν θέμα εποχής; Έτσι μίλαγαν εκείνη την εποχή; Απ’όσο ξέρω το βιβλίο αυτό μεταφράστηκε αρχές 90’ς. Τότε εγώ ήμουν παιδί και τέτοια λέξη δεν υπήρχε. Τουλάχιστον εγώ δεν την είχα ακούσει απο κανέναν και απο πουθενά.

  2. #2
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    6,028
    Gender
    Male
    Καλημέρα.
    Μια εισαγωγική παρατήρηση: τι εννοείς όταν γράφεις Το ότι ξέρουμε για τον Ασλάν από τον ΑΜ...; Μήπως εννοείς Το ότι ξέρουμε για τον Ασλάν από τον MN; Μόνο έτσι βγάζω νόημα.

    1. Το όπως δεν ξέρετε και εσείς μου φαίνεται σωστή απόδοση. Κατά λέξη θα λέγαμε “δεν ξέρουν τίποτε περισσότερο απ όσα γνωρίζετε εσείς”.

    2. Το επιχείρημα των οπαδών της σειράς έκδοσης μου φαίνεται ισχυρό. Χρειάζεται υπερβολικά μεγάλη δόση άρσης της δυσπιστίας (suspension of disbelief) από μέρους του αναγνώστη για να το προσπεράσει, αφού το Λιοντάρι είναι ο βασικός πρωταγωνιστής του έργου στο σύνολό του. Συμφωνώ με ό,τι λες : Το ότι τα παιδιά δεν ξέρουν τίποτα για τον Ασλάν δεν σημαίνει ότι και εμείς δεν ξέρουμε.

    3. Το ότι ο ήρωας (ή οι ήρωες) μιας ιστορίας αγνοούν κάτι (και μάλιστα κάτι πολύ σπουδαίο) που το γνωρίζει ο αναγνώστης (του βιβλίου) ή ο θεατής (στο θέατρο ή τον κινηματογράφο) είναι παμπάλαιο συγγραφικό εφεύρημα (“κόλπο του συγγραφέα”) που αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της όλης σύνθεσης και ονομάζεται τραγική ειρωνεία (δες το λήμμα dramatic irony). Σε αυτό βασίζεται η σύγκρουση είτε των χαρακτήρων μεταξύ τους είτε στο εσωτερικό κάποιου χαρακτήρα.

    4. Ο τύπος ανεψιός ανήκει στην εποχή που δεν γράφαμε όπως μιλούσαμε. Στην προφορική γλώσσα ήταν ανιψιός, αλλά γράφαμε ανεψιός κατεπιταγή της συμμόρφωσης προς την αρχαία μορφή. Ευτυχώς που τα μάγια λύθηκαν το 1976 (δεν τα προλάβατε εσείς οι νέοι ).

    5. Το επιφώνημα τόμπολα πρέπει να είναι πολύ πολύ παλιό. Το διαβάζω αρκετές φορές (δεν το έχω ακούσει ποτέ) σε παλαιότερα κείμενα, ας πούμε, του Μεσοπολέμου, ... Πώς να σου πω; Εποχή Πηνελόπης Δέλτα.

    6. αρχές 90’ς : Ασφαλώς θέλεις να πεις αρχές της δεκαετίας του ’90.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  3. #3
    Member
    Join Date
    Apr 2016
    Posts
    53
    Gender
    Male
    Εννοώ πως όποιο βιβλίο και αν διαβάσεις, με όποια σειρά και αν προτιμήσεις, θα έχεις μάθει τον Ασλάν ήδη απο το πρώτο βιβλίο. Έχοντας κάποιος προτιμήσει την c.o και όχι την p.o για να διαβάσει τα βιβλία, προχωρώντας στο 2ο βιβλίο (LWW), γνωρίζει ήδη τον Ασλάν αφού τον έχει συναντήσει στο 1ο βιβλίο το ΜΝ. Και εδώ λένε αρκετοί πως δεν βγάζει νόημα να διαβάσεις αυτό, (την πρόταση δηλαδή που παρέθεσα) αφού ουσιαστικά σου λέει ότι εσύ δεν τον γνωρίζεις άρα δεν έχει νόημα να διαβάσεις το LWW δεύτερο στη σειρά.

    Ας υποθέσουμε ότι διαβάζεις το δεύτερο βιβλίο, γνωρίζεις ήδη απο το πρώτο βιβλίο το λιοντάρι, και διαβάζεις την εξής πρόταση:

    None of the children knew who Aslan was any more than you do”. Θα σε ξενίσει; Θα σκεφτείς ότι "αυτό που γράφει δεν βγάζει νόημα";

    "Κανένα απο τα παιδιά δεν ήξερε ποιός ήταν ο Ασλάν περισσότερο απο όσο ξέρετε εσείς". Εμείς ξέρουμε ότι τα παιδιά μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν ξέρουν τίποτα για τον Ασλάν. Αλλά και πάλι· φτάνει αυτό για να εννοηθεί ότι και εμείς δεν ξέρουμε τίποτα;

    Quote Originally Posted by Earion View Post
    Ευτυχώς που τα μάγια λύθηκαν το 1976 (δεν τα προλάβατε εσείς οι νέοι ).
    Ευτυχώς!
    Quote Originally Posted by Earion View Post
    Ασφαλώς θέλεις να πεις αρχές της δεκαετίας του ’90.
    Μα φυσικά

  4. #4
    Senior Member Lexoplast's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    887
    Gender
    Male
    Δεν έχω διαβάσει κανένα από αυτά τα βιβλία, αλλά καταλαβαίνω τι εννοεί ο wanderer λέγοντας ότι δεν βγάζει νόημα. Επίσης, το "όπως δεν ξέρετε κι εσείς" δεν είναι η ακριβέστερη δυνατή απόδοση.

    Αν έπρεπε να προτείνω κάτι, θα έλεγα "Όσο ξέρετε εσείς ποιος είναι ο Ασλάν, άλλο τόσο ήξεραν και τα παιδιά."

  5. #5
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    23,013
    Gender
    Male
    ...
    Το «τόμπολα!» το θυμάμαι να το λέμε σαν επιφώνημα —αντίστοιχο του «μπίνγκο!» (το παιχνίδι ήταν παρόμοιο, αν όχι ίδιο), αλλά συνήθως για κάτι κακό, για κάποια αναποδιά, όπως το ορίζει το ΛΚΝ— στο σχολείο, δεκαετίες '60 - '70 - αρχές '80, παρότι το παιχνίδι είχε μάλλον εκλείψει.

    τόμπολα η [tómbola] Ο27: τυχερό παιχνίδι κατά το οποίο μοιράζονται στους παίκτες καρτέλες με τετραγωνάκια, τυχαία αριθμημένα· γίνεται κλήρωση των αριθμών και κερδίζει όποιος συμπληρώσει πρώτος την καρτέλα του: Kάνω ~, συμπληρώνω την καρτέλα και κερδίζω. || (ως επιφ.) όταν μας παρουσιαστεί ξαφνικά ένα εμπόδιο: τόμπολα!, και τώρα τι κάνουμε;
    [ιταλ. tombola]


    Quote Originally Posted by Lexoplast View Post
    ... Αν έπρεπε να προτείνω κάτι, θα έλεγα "Όσο ξέρετε εσείς ποιος είναι ο Ασλάν, άλλο τόσο ήξεραν και τα παιδιά."
    +1.
    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

  6. #6
    Member
    Join Date
    Apr 2016
    Posts
    53
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Lexoplast View Post
    Αν έπρεπε να προτείνω κάτι, θα έλεγα "Όσο ξέρετε εσείς ποιος είναι ο Ασλάν, άλλο τόσο ήξεραν και τα παιδιά."
    Και στα αγγλικά πως αποδίδεται η πρόταση "Κανένα απο τα παιδιά δεν ήξερε ποιός ήταν ο Ασλάν περισσότερο απο όσο ξέρετε εσείς";

    Θέλω να πω πως στην δική σου απόδοση (η οποία μάλλον ισχύει δεν αντιλέγω), εκφράζουμε εξαρχής την άγνοια και των δύο. Στην δική μου θέλω να πω πως τα παιδιά έχουν λιγότερη γνώση απο την δική μου (ασχέτως τι γνώση έχω εγώ).

    Σορρυ αν μπέρδεψα!

  7. #7
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,805
    Gender
    Male
    Καλησπέρα. Τώρα τα πήρα χαμπάρι αυτά, αλλά έχω τόση κούραση που δεν μπόρεσα καν να καταλάβω το κεντρικό ζήτημα.

    Το «τόμπολα» (αυτό το κατάλαβα) νομίζω ότι υπήρχε σε γενναία δόση στα (έντυπα) μικιμάους (της εποχής μου). Ίσως να βρίσκεται ακόμα εκεί...
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #8
    Senior Member Lexoplast's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    887
    Gender
    Male
    Νομίζω το ζήτημα είναι ότι ο wanderer ψάχνει μια πρόταση που να μη λέει ότι οι μεν και οι δε ήξεραν ή δεν ήξεραν ποιος είναι ο Ασλάν και που να λέει μόνο ότι δεν υπήρχε κανένα παιδί που να ξέρει περισσότερα από τον αναγνώστη.

  9. #9
    Member
    Join Date
    Apr 2016
    Posts
    53
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Lexoplast View Post
    ..ψάχνει μια πρόταση που να...
    Βασικά (και αυτό ήταν το αρχικό ερώτημά μου), ήθελα να διαπιστώσω αν η φράση αυτή μπορεί να σταθεί ακόμα και αν διαβαστεί μεταγενέστερα απο το βιβλίο που αναφέραμε. Αν μπορεί δηλαδή να διαβαστεί απο κάποιον που ήδη γνωρίζει.

    Διάβασα αρκετές φορές το απόσπασμα και ρώτησα και μια φίλη μου αμερικανίδα. Και με τα δικά σας τα σχόλια μάλλον η απόδοση "όσο ξέραν τα παιδιά άλλο τόσο ξέρατε εσείς", είναι αυτή που εκφράζει το πνεύμα του κειμένου. Ίσως τελικά έχουμε να κάνουμε και με μια λεπτή "ειρωνική" (ή πειραχτική) διαπίστωση.

    Εξάλλου αυτή η πρόταση γράφτηκε σε βιβλίο που εκδόθηκε σαν πρώτο στη σειρά και η άγνοια των αναγνωστών ήταν δεδομένη. Οπότε μάλλον δεν έχουμε λόγο να αμφιβάλλουμε για το πραγματικό πνεύμα της πρότασης. Πάντως απ' ό,τι κατάλαβα, αν εξετάσουμε την πρόταση καθαρά γραμματολογικά, ίσως να έχει ένα νόημα η "αντίρρηση" ότι δηλαδή τελικά η πρόταση μπορεί να διαβαστεί και σε δεύτερη φάση, αλλά όπως ανέφερε και ο Earion, είναι μάλλον αρκετά τραβηγμένη. Αν ήθελε ο Lewis να προβεί σε κάποια σύγκριση γνώσεων μεταξύ των παιδιών και εμάς, μάλλον θα το έκανε με διαφορετικό τρόπο και σίγουρα πιο ξεκάθαρο (ίσως κανένα "less than you do").

  10. #10
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,090
    Gender
    Female
    μεταξύ των παιδιών και εμάς: θες να πεις των παιδιών και εμών;

    To less than you do δεν λεγεται και τόσο πολύ όσο το more than you do. Η έκφραση είναι έτσι ακριβώς και στα ελληνικά το αντίστοιχο είναι όσο... τόσο...
    Από και και πέρα, νομίζω ότι οι αναγνώστες έχουν πολύ ελεύθερο χρόνο για να ασχολούνται με θέματα όπως ποιά είναι η σωστή σειρά ανάγνωσης αυτοτελών ιστοριών. Αφού είναι αυτοτελείς, δεν έχει σημασία η σειρά και μία λογική σειρά είναι η σειρά έκδοσης.
    Ίσως επειδή εγώ σκεφτομαι με παλαιωμένο λεξιλόγιο, να βρίσκω υπερβολή την λατρεία αυτού του είδους (Αρχοντας των Δαχτυλιδιών, Χάρρυ Ποτερ κλπ, τί συμπτωση όλα είναι αγγλόφωνα, βρε μπας κι έχει να κάνει με την τρέλλα που βαράει τους αγγλόφωνους; )

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •