Page 1 of 3 1 2 3 LastLast
Results 1 to 10 of 21

Thread: Η μεταγραφή της κινεζικής γλώσσας στα ελληνικά (γενικές σκέψεις)

  1. #1
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Επιτρέψτε μου αρχικά δυο λόγια που δικαιολογούν, ελπίζω, αυτή τη μικρή σειρά κειμένων. Μετά από σπουδές στην Ελλάδα και στη Γερμανία,έζησα τέσσερα χρόνια στο Πεκίνο και πήρα πτυχίο Νεοκινεζικής Φιλολογίας από το Beijing Language & Culture University. Τα κινεζικά μου έμειναν στα αζήτητα επί πολλά χρόνια, αλλά εδώ και πέντε χρόνια ασχολούμαι επιτέλους ξανά μαζί τους και πολύ χαίρομαι γι' αυτό.

    Το σύστημα μεταγραφής της κοινής κινεζικής με το οποίο κυρίως ερχόμαστε σε επαφή είναι το σύστημα pinyin. Πρόκειται για ένα κακό σύστημα, με την έννοια της κακής αντιστοιχίας ανάμεσα σε σύμβολα και ήχους, αλλά αυτό είναι και δεν αλλάζει. Παρακάτω, όσα λατινικά γράμματα δεν είναι ΙΡΑ, είναι pinyin.

    l/l/→ λ [φατνιακό όπως στο ‘λάδι’]
    m/m/ → μ 
    n/n/ → ν [φατνιακό όπως στο ‘νέος’]
    f /f/ → φ 
    h /x/ → χ
    b /p/ → π [όπως στο ‘πάνω’, όχι όπως στο ‘πια’]
    d /t/ → τ [όπως στο ‘τώρα’, όχι όπως στο ‘χαρτιά’]
    g /k/ → κ [υπερωικό, όπως στο ‘κακός’, όχι ουρανικό, όπως στο ‘καιρός’]
    s /s/ → σ [όπως στο ‘σασί’, όχι όπως στο ‘ίσια’]
    z /t͡s/ → τσ [όπως στο ‘τσάι’, όχι όπως στο ‘κορίτσια’]

    Από ‘δω και πέρα, ξεκινούν οι δυσκολίες και δεν είναι λίγες.

    Έχω επανειλημμένα προβληματιστεί όχι μόνο με το πώς πρέπει να τα μεταγράψει κανείς κάτι στα ελληνικά αλλά και με το ΕΑΝ πρέπει να το μεταγράψει. Έχω καταλήξει στα εξής:

    • Εάν μεταφράζει κανείς μυθοπλασία, σίγουρα θα χρειαστεί να μεταγράψει ονόματα ανθρώπων, τοπωνύμια και ενδεχομένως κάποιες λέξεις όπως φαγητά, έθιμα κ.λπ. που δεν μεταφράζονται. Εδώ, η μεταγραφή δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να είναι σχολαστική. Το βασικό είναι να ξεχωρίζουν τα ονόματα μεταξύ τους, πράγμα που, δυστυχώς, δεν είναι πάντα εύκολο. Όσον αφορά τα τοπωνύμια και τις μη μεταφράσιμες λέξεις, εάν για τον α ή β λόγο αυτό είναι σημαντικό για την κατανόηση, θα μπορούσε να παρατίθεται το pinyin της λέξης σε κάποια σημείωση. Για παράδειγμα, υπάρχουν δύο κινέζικες επαρχίες, το Shānxī και το Shănxī. Αν, για κάποιο λόγο, πρέπει να ξεκαθαριστεί για ποια απ’ τις δυο πρόκειται, η παράθεση του pinyin είναι μάλλον αναγκαία.

    • Εάν δεν μιλάμε για μυθοπλασία, το πιο πιθανό είναι στο κείμενο να αναφέρονται υπαρκτά πρόσωπα, τοπωνύμια, εταιρίες κ.λπ. Στην περίπτωση αυτή, καλό είναι ο μεταφραστής να λάβει υπόψη ότι ο αναγνώστης του μπορεί να θελήσει να ψάξει πληροφορίες σχετικά μ’ αυτά. Εάν λοιπόν ο αναγνώστης έχει στη διάθεσή του μόνο την (λίγο – πολύ αυθαίρετη) ελληνική μεταγραφή ενός ονόματος, πολύ δύσκολα θα τα καταφέρει να βρει οτιδήποτε σχετικά μ’ αυτό. Για να σας δώσω μια ακραία περίπτωση, φανταστείτε να θέλει ο αναγνώστης να γκουγκλίσει κάποιο πρόσωπο που ο μεταφραστής απέδωσε ως Σι Σι. Οι επιλογές του στο pinyin θα είναι: Xi Xi, Shi Shi, Si Si, Xi Shi, Xi Si, Shi Xi, Shi Si, Si Xi και Si Shi. Αν φανταστείτε τώρα και τις παραλλαγές με τους 4 διαφορετικούς τόνους, για την περίπτωση που θα ψάξει κανείς στα κινέζικα και όχι στα αγγλικά, αντιλαμβάνεστε ότι μιλάμε για ψύλλους στ’ άχυρα. Η δική μου πρόταση είναι να μεταγράψει κανείς ονόματα που διατρέχουν όλο το κείμενο, αφού όμως παραθέσει και το pinyin τους αλλά ν’ αφήσει σε μορφή pinyin τα ονόματα που δεν αναφέρονται πολλές φορές, υπό την προϋπόθεση ότι δεν ‘ενοχλούν’.

    Κατά τη γνώμη μου, μάλλον δεν έχει νόημα να δημιουργηθεί άλλο ένα σχολαστικό σύστημα μεταγραφής με το ελληνικό αλφάβητο. Γι’ αυτούς που μαθαίνουν κινέζικα, δεν τίθεται θέμα, σε καμιά περίπτωση. Για άλλη χρήση τώρα…, ειλικρινά δεν ξέρω πού θα μπορούσε να είναι χρήσιμο. Εννοώ ότι, εάν χρειαστεί να εξηγήσει κανείς στον αναγνώστη του τι σημαίνει το κάθε ελληνικό γράμμα στη μεταγραφή των κινέζικων, καλύτερα ν’ αφήσει ήσυχο το pinyin, το οποίο είναι χρήσιμο με πολλούς τρόπους. Παρόλα αυτά, μ’ αυτήν την αφορμή μπήκα κι εγώ στη διαδικασία να τελειώσω ένα σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά, το οποίο να μην είναι πολύ περίπλοκο, αλλά να είναι και αρκετά χρηστικό χωρίς να ξεφεύγει πολύ. Θα δώσω τους σχετικούς πίνακες στα επόμενα σχόλια.

    Είναι πιθανό να μη σας λέω τίποτε καινούριο. Είναι επίσης πιθανό, κάποια από αυτά που προτείνω να μην είναι συμβατά με μια καλή ή μια λειτουργική μετάφραση. Aν έχετε κάποια ένσταση, θα μου κάνετε μεγάλη χάρη αν μου την αναφέρετε: Όταν ξεμπλέξω (που δε θα είναι πολύ σύντομα…) με την προετοιμασία του διδακτικού υλικού, ελπίζω να μπορέσω να μεταφράσω στα ελληνικά κάποια πράγματα. Άρα, θα είμαι ευγνώμων για κάθε είδους υπόδειξη εκ μέρους σας.

    Ένα τελευταίο. Τους ήχους των κινέζικων συλλαβών μπορείτε να τους ακούσετε εδώ.

    Ελπίζω να βοήθησα και θα είμαι στη διάθεσή σας, όσο μπορώ.

  2. #2
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Ελληνική μεταγραφή των ήχων της κοινής κινεζικής

    aα
    aiάι
    anαν
    angανγκ
    aoάο

    Α.
    ΤΑ ΣΥΜΦΩΝΑ b, d, g ΕΙΝΑΙ ΑΗΧΑ.
    ΣΤΑ ΚΙΝΕΖΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΑ ΗΧΗΡΑ ΣΥΜΦΩΝΑ /b/, /d/, /g/
    Τα b, d και g του pinyin αντιστοιχούν στα ελληνικά π, τ και κ αντίστοιχα.

    baπα 
    baiπάι 
    banπαν 
    bangπανγκ 
    baoπάο 
    beiπέι 
    benπεν 
    bengπενγκ 
    biπι 
    bian (1)πιάν1. Οι συλλαβές σε -ian προφέρονται /-ien/ και όχι /-ian/
    biaoπιάο 
    bieπιέ 
    binπιν 
    bingπινγκ 
    boπο 
    buπου 

  3. #3
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,486
    Gender
    Male
    Στο μεταξύ, ενώ θα προχωρούμε σταδιακά την ανάρτηση των αναλυτικών πινάκων με τους φωνητικούς συνδυασμούς που έχει σχηματίσει η φίλη Jianyue (ώστε να γκουγκλίζονται) μπορείτε να τους έχετε στο σύνολό τους στο συνημμένο pdf.

    Ελληνική-μεταγραφή-των-ήχων-της-κοινής-κινεζικής.pdf
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  4. #4
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,941
    Gender
    Male
    Καλωσόρισες Jianyue. Θα χρειαστούμε τις γνώσεις σου, κι ας είναι για μας ... κινέζικα!
    Νομίζω ότι για να εγκλιματιστείς στο νέο περιβάλλον θα σε βοηθήσει να διαβάσεις ό,τι βρίσκεται στα έγκατα της Λεξιλογίας σχετικό με τη Φενάκη της Αντιστρεψιμότητας.
    Last edited by nickel; 16-07-2019 at 04:27 PM.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  5. #5
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Ευχαριστώ πολύ, Εarion! Και για το καλωσόρισμα και για το πολύ ενδιαφέρον ανάγνωσμα. (Μόλις ανακάλυψα γιατί το διαβατήριό μου γράφει το όνομά μου όπως το γράφει!) Αυτό που έχω να επισημάνω προς το παρόν είναι ότι, όταν μιλάμε για μεταγραφή του κινέζικου pinyin στα ελληνικά, μιλάμε για μεταγραφή της μεταγραφής, πράγμα που παρουσιάζει πολύ διαφορετικά προβλήματα απ’ ό,τι η μεταγραφή από ένα αλφαβητικό σύστημα γραφής σ’ ένα άλλο. Επιφυλάσσομαι όμως: πρόκειται για θέμα που δε με είχε απασχολήσει καθόλου μέχρι τώρα και ό,τι πω αυτή τη στιγμή θα είναι πολύ πρόχειρο.
    Θα χαρώ πολύ να φανώ χρήσιμη!

  6. #6
    Junior Member
    Join Date
    Jun 2018
    Posts
    16
    Gender
    Male
    Εγώ έχω μια απορία. Στο πδφ που ανήρτησε ο Ντρσιεμπενμάλ έχει όλα τα -ian σε -ιέν εκτός των bian-πιάν και dian-τιάν. Γιατί αυτό;

    Επίσης, απ’ όσο ξέρω, οι ξένοι συνήθως προφέρουν το πινγίν με τη δική τους προφορά κι όχι με των κινεζικών. Αρα, ποιον θα έβλαπτε αν κι εμείς δημιουργούσαμε ένα ελληνικό σύστημα μεταγραφής (Σ.Μ.) ακόμη και αν δεν το πρόφερε κανείς με την κινεζική προφορά; Μια πιο βελτιωμένη εκδοχή τού Σ.Μ. τού Κώστα -που θα εστίαζε στην αντιστρεψιμότητα- πιστεύω θα ήταν καλή προς αντικατάσταση του πινγίν στις ελληνικές μεταφράσεις.

    Θα συμφωνούσα, επίσης, και με την ιδέα της Τσιέν'υέ (Τζιάνγιουέ στο Σ.Μ. Κώστα) για μια πιο φωνητική μεταγραφή των συμφώνων. Αν και γενικά δεν καταλαβαίνω τι ζητάμε στην προκειμένη περίπτωση, απλογράφηση ή αντιστρεψιμότητα; Θέλουμε μια κάποια απλή μεταγραφή μόνο για να συνεννοούμαστε και να κάνουμε τη δουλειά μας ή μια αντιστρέψιμη, επειδή θέλουμε να βρίσκουμε και πληροφορίες για το τάδε πρόσωπο και το δείνα πράμα; Πολλές φορές, όμως, νιώθω δέσμιος της λατινικής γραφής, διότι στα ελληνικά δεν μας επιτρέπεται η αντιστρεψιμότητα πλέον.

    (Εμένα, πάντως, μου φαίνεται ότι οι δύο πάνω παράγραφοί μου είναι αντιθετικές. )

    Υ.Γ. Για να καταστεί ξεκάθαρο, δε θέλω διόλου λατινογραμμένες λέξεις σε ελληνικό κείμενο. Όχι μόνο μου καθυστερεί την ανάγνωση, αλλά δε θέλω και να νιώθω υποχρεωμένος να ξέρω κάποιο άλλο αλφάβητο για να διαβάζω (σ)τη γλώσσα μου.

  7. #7
    Quote Originally Posted by Michael5iLVEr View Post
    Για να καταστεί ξεκάθαρο, δε θέλω διόλου λατινογραμμένες λέξεις σε ελληνικό κείμενο. Όχι μόνο μου καθυστερεί την ανάγνωση, αλλά δε θέλω και να νιώθω υποχρεωμένος να ξέρω κάποιο άλλο αλφάβητο για να διαβάζω (σ)τη γλώσσα μου.
    Προσυπογράφω.

    Εκτός απ' αυτά που είπες, προσωπικά όχι μόνο δεν βλέπω τον λόγο να μεσολαβεί το λατινικό (ή όποιο άλλο) αλφάβητο στην επαφή μου με μια γλώσσα που δεν το χρησιμοποιεί, αλλά με ενοχλεί κιόλας όταν συμβαίνει αυτό. Επειδή "ξέρουμε αγγλικά" μας φαίνεται οικείο το λατινικό αλφάβητο και νομίζουμε ότι "ξέρουμε να το διαβάσουμε" και το αποτέλεσμα είναι διάφορες εξαμβλωματικές προφορές ξένων ονομάτων από διάφορες γλώσσες. Το να υπάρχει η Pinyin γραφή ως αναφορά σε παρένθεση ή υποσημείωση όταν είναι αναγκαίο για αναζήτηση το δέχομαι, αλλά μέχρις εκεί. Και πολλές φορές δεν έχουμε τον χώρο ή τη δυνατότητα να το κάνουμε ή είναι απλώς αταίριαστο. Γι' αυτό πρέπει να μπορούμε να μεταγράφουμε στα ελληνικά.

    Όσο αφορά τα κινέζικα δηλώνω πλήρη άγνοια. Επειδή όμως συχνά βρίσκομαι στην ανάγκη να τα μεταγράψω στα ελληνικά (επειδή π.χ. υπάρχουν κινέζικα ονόματα σε ένα αγγλόφωνο βιβλίο ή επειδή δόθηκε κινέζικη ονομασία σε κάποιο προϊστορικό ζώο), έχω ανάγκη από ένα αξιόπιστο σύστημα μεταγραφής. Αυτό του Κώστα με είχε βολέψει πολύ και το χρησιμοποιούσα τακτικά. Τώρα υπάρχει άλλο ένα και δεν ξέρω ποιο να διαλέξω. Μην έχοντας γνώση της γλώσσας, δεν έχω και κριτήριο επιλογής.

    Θα ήθελα να το έβαζαν κάτω το θέμα όλοι οι κινεζολόγοι και να έβγαινε ένα μόνο σύστημα μεταγραφής, να μην μπερδευόμαστε. Ή έστω να μας βοηθήσουν δίνοντάς μας κριτήριο επιλογής (οι εξηγήσεις της αρχικής ανάρτησης βοηθούν αρκετά).

    Παρεμπιπτόντως, αν και η αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία σίγουρα είναι πάντα επιθυμητή, δεν είναι αναγκαία. Σε πολλές γλώσσες υπάρχει αυτό το θέμα και παραμένει άλυτο, π.χ. πώς αποδίδουμε τα τρία διαφορετικά "χ" των αραβικών ώστε να διακρίνονται; Πολύ απλά, δεν τα αποδίδουμε διότι δεν γίνεται. Πώς αποδίδουμε το παχύ "σ" που υπάρχει σε τόσες γλώσσες; Και πάλι, δεν το αποδίδουμε. Τα μακρά και βραχέα φωνήεντα; Ούτε αυτά. Ακόμη και στα τόσο οικεία μας αγγλικά, πάρα πολλά πράγματα χάνονται στη μεταγραφή και η αντιστρεψιμότητα πάει περίπατο. Δεν είναι ανάγκη λοιπόν να επιδιώξουμε την τελειότητα στο θέμα αυτό όσον αφορά συγκεκριμένα τα κινέζικα, αφού δεν μπορούμε να την έχουμε πουθενά και είναι κατανοητό.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  8. #8
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,047
    Gender
    Female
    Δεν περίμενα ότι τόσο γρήγορα θα χρειαζόμουν αυτόν τον πολύ χρήσιμο οδηγό με τις προφορές. Ξεκίνησα σήμερα την επιμέλεια μιας κινέζικης σειράς και αμέσως μου λύθηκαν όλες οι απορίες για το πώς πρέπει να μεταγραφούν τα ονόματα.
    Ερώτηση κρίσεως τώρα προς συναδέλφους υποτιτλιστές: θα προτιμήσετε τη "σωστή" προφορά από αυτήν που προκύπτει από το λατινικό αλφάβητο στο οποίο είναι γραμμένο το σενάριο; Για παράδειγμα, έχω το όνομα Quan, το οποίο ως μεταγραφή της μεταγραφής θα ήταν Κουάν, αλλά όπως βλέπουμε στο pdf το q προφέρεται "τσ". Τι προτιμάμε, λοιπόν; Την ευκολία μας ή το σωστό;
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  9. #9
    Εγώ θα εμπιστευόμουν τους πίνακες μεταγραφής που έχουμε εδώ. Και οι δύο τους στο συγκεκριμένο προτείνουν "Τσυάν". Μια που η απλογράφηση είναι επιβεβλημένη (άρα ακόμη κι αν εγώ θέλω να κρατήσω το "υ" θα μου το διώξουν οι επιμελητές και οι διορθωτές), θα έβαζα "Τσιάν". Και θα έστελνα σαν παραπομπή αυτό το νήμα στον επόμενο από μένα (επιμελητή, διορθωτή, υπεύθυνο της σειράς).
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  10. #10
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Michael5LVEr, έχεις δίκιο για τα bian και dian. Θα έπρεπε να είναι πιεν και τιεν. Το έχω δει κι εγώ. Ωστόσο, έχω ετοιμάσει έναν άλλο κατάλογο, όπου παρατίθεται και η μεταγραφή Wade-Giles και κάποια παραπάνω σχόλια, εκτός πίνακα. Θα βγει σύντομα σε καινούριο νήμα. Ως προς το ποιος τρόπος μεταγραφής είναι καλύτερος, η απόφαση είναι δική σας.

Page 1 of 3 1 2 3 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •