Page 2 of 2 FirstFirst 1 2
Results 11 to 18 of 18

Thread: Μια Χριστουγεννιάτικη ιστορία (λεξιλόγιο)

  1. #11
    Member
    Join Date
    Apr 2016
    Posts
    47
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Υπάρχει, απλώς πρέπει να έχεις βάλει τη ρύθμιση να φαίνονται όλα τα διαθέσιμα λεξικά.
    Δεν το ήξερα. Σ'ευχαριστώ!


    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Τέλος, πρέπει να πω ότι με προβλημάτισε πολύ το θέμα με τις υποσημειώσεις, ακριβώς επειδή ο αναγνώστης πρέπει να διευκολύνεται χωρίς να χάνεται ο ρυθμός. Άνθρωπος που του αρέσει το διάβασμα αλλά έχει να αντιμετωπίσει θέματα όπως αυτά που περιγράφεις ίσως είναι ένδειξη πως έχει δημιουργηθεί κάποιο λεξικό χάσμα που μένει αόρατο ακριβώς επειδή πολλοί αναγνώστες δεν έχουν το θάρρος να κάνουν αυτό που έκανες εσύ: να γράψουν «βρε παιδιά, τι στην ευχή είναι το ποντς, πείτε το μας εσείς που μεγαλώσατε σε άλλον αιώνα, μη μας βάζετε να ψάχνουμε...»
    Διάβαζα πριν λίγο καιρό το blog του Νίκου Σαραντάκου για την Παναγία των Παρισίων (το οποίο άρθρο με παρότρυνε στο να αγοράσω το βιβλίο γι'αυτό και ευχαριστώ τον αρθογράφο), και συγκεκριμένα ένα σχόλιο που κάνει για τις σημειώσεις. Ο ίδιος διαφωνεί με το να μην υπάρχουν σημειώσεις. Είμαι κι εγώ της ίδιας άποψης· δηλαδή θέλω να υπάρχουν σημειώσεις οι οποίες βελτιώνουν την αναγνωστική εμπειρία. Πριν λίγο καιρό διάβαζα Ντοστογιέφσκι απο τις εκδόσεις του Γκοβόστη. Ως γνωστόν τα κείμενα (τουλάχιστον όσο αφορά τα του Ντόστο) απο αυτόν τον εκδοτικό οίκο, είναι "στεγνά" απο σημειώσεις. Χωρίς να είμαι σίγουρος, πιστεύω ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν πολλά και ενδιαφέροντα σχόλια (άλλωστε μιλάμε για Ντόστο και όχι για άρλεκιν). Είμαι λοιπόν της άποψης να υπάρχει ποσότητα αλλά και ποιότητα στα σχόλια δηλαδή αυτά να είναι απλά και κατανοητά στο μεγαλύτερο δυνατό μέτρο. Ο αναγνώστης αρχίζει και βαριέται όταν διαβάζει σχόλια ακαταλαβίστικα, κουλτουριάρικα, και πολλές φορές εκτός των γνωστικών δυνατοτήτων ενός μέσου ανθρώπου. Aλλά και αυτή η ικανότητα να μπορείς να παραθέτεις σημειώσεις με απλότητα, να έχεις διάκριση στην επιλογή του αριθμού των υποσημειώσεων αλλά και να γράφονται με τρόπο που να "ιντριγκάρει" τον αναγνώστη, νομίζω είναι σπάνια και απαιτεί αρκετό κόπο, ταλέντο και φυσικά πολύ μελέτη.

    Quote Originally Posted by Palavra View Post
    ..(επίσης, εγώ λέω «το λοιπόν» και δεν είμαι συνομήλικη του Κωνσταντάρα ).
    Δεν ξέρω αν το έλεγε ο Κωνσταντάρας, πάντως ξέρω ότι το έλεγε ο Παπαμιχαήλ στην ταινία "το πιό λαμπρό αστέρι" υποδυόμενος τον βαρύμαγκα καθαρευουσιάνο Θρασύβουλα! Και πιό συγκεκριμένα.."το λοιπό" Οφείλω πάντως να αναγνωρίσω στον Θρασύβουλα ότι έγραψε ωραία κομμάτια.


    @Earion

    Δεν είπαμε ότι δεν απαντώνται οι λέξεις σε τραγούδια πόσο μάλλον στις φρέσκες εκτελέσεις και στα σύγχρονα μουσικά ακούσματα που μας παρέθεσες τα οποία χαρακτηρίζονται απο νεανικότητα και ζωντάνια. ^_^

    Μόνο το πρώτο βίντεο άντεξα να ανοίξω και αυτό μέχρι τα πρώτα 5 δευτερόλεπτα τα οποία ήταν αρκετά για να σχηματιστούν παραστάσεις με γέρους που αποκαλούν τα παιδιά "τεντιμπόηδες" κυνηγώντας τα με ένα ξύλο μουριάς "για να γίνουν άνθρωποι" και θείτσες να κουτσομπολεύουν τις πορνόψυχες νεανίδες επειδή έκαναν αποτρίχωση στο μουστάκι τους :Ρ

    Πάλι καλά τουλάχιστον που έβαλες και τα lyrics.


    (χιούμορ κάνω· ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε κανείς! )

  2. #12
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,627
    Gender
    Female
    Νομίζω ότι υποτιμάται πολύ η (φανταστική, φυσικά) εικόνα του "μέσου" ανθρώπου όταν δεν του αναγνωρίζουμε ότι έχει τη δυνατότητα να διευρύνει το λεξιλόγιό του ανοίγοντας ένα λεξικό αν δεν ξέρει μια λέξη. Φαντάσου, σαν να λες στη Ρόουλινγκ να μη δημιουργεί ονόματα ηρώων βασισμένα σε αρχαιοελληνικούς ήρωες γιατί δεν θα το καταλάβει ο "μέσος" αναγνώστης.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  3. #13
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,050
    Gender
    Female
    Το εκειδά δεν το ξέρεις; Το τοσοδά το ξέρεις; Αν το ξέρεις, τότε ξέρεις και το εκειδά. Γιατί μη μου πεις ότι δεν μπορείς να σπάσεις τη λέξη στις δύο που την αποτελούν και να καταλάβεις τί είναι. Πιθανόν αν ξέρεις και το εδωνά. Εγώ τα χρησιμοποιώ μαζί με το ισακάτω και το ισαπάνω, το τουτοδώ, τουτοκεί, τουτονά κλπ Δεν είμαι δεινόσαυρος, μεγάλωσα στην Πάτρα κι έτσι μιλάει ο κόσμος εκεί, κι οι μορφωμένοι και καλλιεργημένοι επίσης.

    Κι εκεί νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα Διαβάζω μανιωδώς ό,τι πέσει στα χέρια μου από πέντε χρονών που έμαθα να διαβάζω. Μικρή είχα διαβάσει άπειρη κλασσική λογοτεχνία και είχα μάθει ένα σωρό λέξεις χωρίς να χρειάζεται να ανοίγω λεξικό ή να ρωτάω τους μεγάλους. Λίγη σύνθεση, λίγη ανάλυση, λίγη σύγκριση με άλλες λέξεις, έτσι μαθαίνει κανείς τη γλώσσα. Παρατηρώ όμως ότι πολλοί έχουν απορίες που ισχυρίζονται ότι τους χαλάνε την κατανόηση. Κι αν εδώ κι εκεί μια λέξη δεν μπορεί να ερμηνευτεί τί πειράζει; Γιατί επηρεάζει τόσο πολύ την ευχαρίστηση της ανάγνωσης; Αν δηλαδή δεν ξέρει κανείς τί είναι η ρεντιγκότα και απλά αντιληφθεί από το συγκείμενο ότι πρόκειται για είδος ενδύματος τί σημασία έχει αν πρόκειται για σακκάκι, για φράκο ή για παλτό;

  4. #14
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,049
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Διαβάζω μανιωδώς ό,τι πέσει στα χέρια μου από πέντε χρονών που έμαθα να διαβάζω. Μικρή είχα διαβάσει άπειρη κλασσική λογοτεχνία και είχα μάθει ένα σωρό λέξεις χωρίς να χρειάζεται να ανοίγω λεξικό ή να ρωτάω τους μεγάλους. Λίγη σύνθεση, λίγη ανάλυση, λίγη σύγκριση με άλλες λέξεις, έτσι μαθαίνει κανείς τη γλώσσα. Παρατηρώ όμως ότι πολλοί έχουν απορίες που ισχυρίζονται ότι τους χαλάνε την κατανόηση. Κι αν εδώ κι εκεί μια λέξη δεν μπορεί να ερμηνευτεί τί πειράζει; Γιατί επηρεάζει τόσο πολύ την ευχαρίστηση της ανάγνωσης; Αν δηλαδή δεν ξέρει κανείς τί είναι η ρεντιγκότα και απλά αντιληφθεί από το συγκείμενο ότι πρόκειται για είδος ενδύματος τί σημασία έχει αν πρόκειται για σακκάκι, για φράκο ή για παλτό;
    Έτσι ακριβώς έμαθα εγώ τα αγγλικά σε βάθος. Από τα 16-17 μου, διάβαζα μανιωδώς αγγλικά βιβλία, χωρίς στην ουσία να ανοίγω λεξικό. Και τι λεξικό ν' ανοίξω που στο σπίτι μας είχαμε μόνο το μικρούλι Divry's; Όταν συναντούσα πρώτη φορά μια λέξη που δεν ήξερα, ίσως δεν σχημάτιζα αμέσως τη σωστή εικόνα. Μετά από τη δεύτερη, τρίτη, τέταρτη φορά, ήξερα πλέον τι σημαίνει η λέξη, χωρίς να την έχω δει στο λεξικό. Εννοείται ότι διάβαζα μυθιστορήματα, και όχι από δυσνόητους συγγραφείς, αλλά η αναγνωστική μου εμπειρία ήταν μόνο θετική και η βελτίωσή μου στα αγγλικά ήταν μετά από μερικά χρόνια θεαματική.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  5. #15
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,097
    Gender
    Male
    Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση εδώ.
    Πρέπει κάποτε να αναγνωρίσουμε, εμείς οι παλιότεροι, ότι υπάρχει χάσμα γενεών στο λεξιλόγιο και ότι πιθανώς το σχολείο κατά τις τελευταίες δεκαετίες να έχει καλλιεργήσει κάποια δυσανεξία προς αποκλινοντες όρους ακόμα κι όταν η απόκλιση είναι ελάχιστη.

    Θυμάμαι την κόρη μου και καναδυό φίλες της να μου λένε ότι προτιμούσαν τη μετάφραση του Μαρωνίτη στην Οδύσσεια από τη μετάφραση του Σίδερη, επειδή έχει πιο καθημερινές λέξεις -κάτι που εγώ το θεωρούσα μειονέκτημα αφού πιστεύω πως το έπος δεν πρέπει να μεταφράζεται με λεξιλόγιο δελτίου ειδήσεων.

    Ως προς τις υποσημειώσεις, εγώ (όπως αναφέρθηκε κιόλας) είμαι υπέρ, αλλά δεν ξέρω αν δικαιολογείται η υποσημείωση σε λέξεις που υπάρχουν σε μεγάλα λεξικά. Όταν κάνω επιμέλεια παλιότερων κειμένων, δεν εξηγώ λέξεις που υπάρχουν π.χ. στον Μπαμπινιώτη.

  6. #16
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,097
    Gender
    Male
    Και για να συνεχίσω ειδικά για τις υποσημειώσεις στον Ντοστογιέφσκι.

    Μια και ο φίλος wanderer αναφέρθηκε στις εκδόσεις του Γκοβόστη που τις χαρακτήρισε στεγνές, δηλ. χωρίς υποσημειώσεις και άλλο συνοδευτικό υλικό, θα του προτείνω ένα άρθρο που είχα γράψει ακριβώς για ένα τέτοιο βιβλίο, το Έγκλημα και τιμωρία στην κλασική μετάφραση του Άρη Αλεξάνδρου:
    https://sarantakos.wordpress.com/201...0/dostojevski/

    όπου γράφω για το θέμα αυτό:

    ...θα κλείσω με γκρίνια. Το βιβλίο είναι επανέκδοση, η μετάφραση έγινε πριν απο 70 χρόνια και ζήτημα είναι αν έχει πάρει δυο ρυτιδούλες, αλλά η επιμέλεια ήταν λειψή. Υπάρχουν αρκετά τυπογραφικά λαθάκια, κάποια απο τα οποία δυσκολεύουν την κατανόηση -για παράδειγμα, στη σελ. 559 οι «τρομερές παράφορες» πρέπει να είναι «τρομερές παραφορές». Λείπει έπειτα κάποια εισαγωγή, λείπει ο σχολιασμός -και βέβαια ο Αλεξανδρου μετέφραζε σε μια εποχή όπου δεν συνηθίζονταν οι πολλές υποσημειώσεις, αλλά σήμερα οι αναγνώστες είναι πιο απαιτητικοί στον τομέα αυτόν. Ωστόσο, μη σταθείτε στη γκρινιάρικη αυτή παρατήρηση, πρόκειται για θαυμάσια μετάφραση, σε εξαιρετική δημοτική, που σε κάποια σημεια αξιοποιεί θαυμάσια και την καθαρεύουσα για να δώσει αποχρώσεις.

  7. #17
    Member
    Join Date
    Apr 2016
    Posts
    47
    Gender
    Male
    @sarant

    Σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Να ξέρεις ότι συμφωνώ κι εγώ με την κόρη σου σχετικά με την μετάφραση του Μαρωνίτη (άλλωστε εγώ είμαι που σου είχα στείλει τελευταία κάποιες απορίες μου σχετικά με τις δύο μεταφράσεις στο blog σου). Έχω διαβάσει αρκετά κομμάτια απο αυτή του Σιδέρη αλλά το λεξιλόγιό του με απωθεί κάπως. Και εγώ με τη σειρά μου προτιμώ ένα πιο καθημερινό λεξιλόγιο. Αυτή μου η προτίμηση δεν προκύπτει απο κάποια ενδεχόμενη άγνοια της λέξης ή οκνηρία να ψάξω σε λεξικό· είναι συνήθως και θέμα "αισθητικής". Νιώθω πιό οικεία όταν ακούω καθημερινές λέξεις. Δεν εννοώ σε καμία περίπτωση να μην υπάρχει η αφορμή να μαθαίνουμε καινούργιες λεξεις.

    Πιό συγκεκριμένα αισθάνομαι άνετα με το σύγχρονο λεξιλόγιο και όχι με ένα λεξιλόγιο που το μίλαγαν γέροι. Όταν διαβάζεις σε ένα σημερινό κείμενο εκφράσεις που μυρίζουν ναφθαλίνη νομίζω αν μη τι άλλο ξενερώνεις. Όμως όπως είπα και πριν μου άρεσε πολύ αυτό που είπε ο drsiebenmal ότι δηλαδή πρέπει να εξετάσουμε και ποιός είναι αυτός που πρόφερε αυτή τη λέξη. Έψαξα στα γρήγορα να βρω ποιός είπε "το λοιπόν" στο κείμενο, αλλά δεν το βρήκα (και δεν σκοπεύω βασικά να ξαναψάξω). Θα είχε ενδιαφέρον το "το λοιπόν" να το είπε κάποιος ξιπασμένος γέρος αλλά πραγματικά δεν θυμάμαι που το διάβασα. Ξαναείπα πως την έκφραση "το λοιπόν" την έλεγαν οι σημερινοί παππούδες στα νιάτα τους. Σήμερα λέγεται για χιουμοριστικό λόγο ή όταν κάποιος θέλει να σε ειρωνευτεί ενώ είναι θυμωμένος παίρνοντας ένα ύφος σνομπ. Ποτέ κανένας φίλος μου, συμμαθητής μου, συμφοιτητής μου, καθηγητής μου, πρόσωπα με τα οποία συσχετίζομαι στην εργασία μου κτλ δεν λέει εκφράσεις όπως "το λοιπόν", "εκειδά" και τα συναφή. Και ναι στο χωριό μου λένε ακόμα και σήμερα το "αφτού", "εκει χάμω" , "σακά (σα =εκεί, κα=κάτω)", (εφτου κείθε) κτλ αλλά δεν σημαίνει ότι τέρπομαι να τα βλέπω γραμμένα και σε βιβλία ή να τα ακούω (που δεν τα ακούω και δεν τα διαβάζω ούτως η άλλως) απο νέους ανθρώπους. Και να σου πω και κάτι; Παρατηρώ τον ίδιο θυμό τόσο απο τους γέρους στην αποστασιοποίηση μου απο αυτές τις εκφράσεις-πνεύμα εποχής, όσο απο γέρους μόνο και μόνο επειδή έχω εκφράσει την διαφωνία μου για την καθαρεύουσα (η οποία αποδεδειγμένα φρέναρε πολιτισμικά και μορφωτικά τη χώρα) ή το άσχημο πολυτονικό. Τον ίδιο σνομπισμό αλλά και την ίδια απαξίωση. Είμαι υπερ της χρήσης απαρχαιωμένων εκφράσεων αλλά μόνο σαν "εφε" (δηλαδή η περίπτωση που ανέφερε ο drsiebenmal) και πάντα συνοδευόμενες (σε περίπτωση προφανώς που είναι άγνωστες) απο μια σημείωση. Αν δεν συντρέχει τέτοιος λόγος, μου είναι αντιαισθητικό, ξενέρωτο και άσχημο να βλέπω παπουδίστικες λέξεις όπου η χρήση των οποίων δεν έχει ουσιαστικό λόγο ακόμα και αν αυτές προέρχονται απο τον καλύτερο μεταφραστή. Στην προκειμένη περίπτωση ακόμα και το πρεστίζ που φέρει ο μεταφραστής, μου είναι (όσο αφορά την αίσθηση που μου βγάζουν οι λέξεις σαν απλός αναγνώστης) απλά αδιάφορο.

    Σχετικά με το άρθρο που αναφέρεις, το έχω διαβάσει ήδη Θα υποπέσω κι εγώ στον πειρασμό (και στον κίνδυνο να φανώ γλείφτης) ότι είμαι μεγάλος "φαν" σου· ήδη το βιβλίο "γλώσσα μετ'εμποδίων" είναι ένα απο τα αγαπημένα μου αλλά και τα άρθρα σου που αφορούν γλωσσικά θέματα προσπαθώ να τα μελετώ προσεκτικά. Φυσικά ξεκαθαρίζω πως δεν έχω σχέση καμία με φιλολογίες, γλωσσολογίες, ξένες γλώσσες κτλ. Είναι απλά μια πολύ ενδιαφέρουσα απασχόληση για μένα. Πάντως διαβάζοντας το άρθρο, μάλλον θα πω το εξής παράδοξο· ότι με έπεισες-έστω και αν το αναφέρεις εμμέσως-να αγοράσω την έκδοση του Ινδίκτου (μετάφραση: Ελένη Μπακοπούλου). Είχα ήδη διαβάσει 2-3 (μικρά) έργα του Ντοστογιέφσκι απο Αλεξάνδρου, αλλά η έλλειψη υποσημειώσεων με ώθησε να ψάξω για μια πιό σύγχρονη έκδοση όσο αφορά την ύπαρξη σημειώσεων, αλλά και όσο αφορά μια πιό σύγχρονη γλώσσα. Η έκδοση του Ινδίκτου-όπως θα χεις δει κι εσύ-είναι καταπλητική σε όλα. Μόνη παραφωνία αυτή η σαβούρα το πολυτονικό. Είχα αφήσει και ένα email "διαμαρτυρίας" στον ίδιο τον εκδοτικό οίκο για το πόσο κατάφεραν να "χαλάσουν" αυτή την υπέροχη έκδοση, αλλά φυσικά απάντηση δεν έλαβα. Για να μην μακρυγορώ και κουράζω, είμαι υπερ των σημειώσεων όσο δεν πάει (με την προυπόθεση να είναι απλές και περιεκτικές) πόσο μάλλον όταν μιλάμε για λογοτεχνικά κείμενα περασμένων εποχών. Να φανταστείς το πρώτο πράγμα που έκανα όταν αγόρασα την "Παναγία των Παρισίων" ήταν να δημιουργήσω στο βιβλίο σημειώσεις με τα λάθη που αναφέρεις στο άρθρο. Btw ενώ το βιβλίο επανακυκλοφόρησε πρόσφατα, δυστυχώς δεν διόρθωσε ο εκδοτικός οίκος τα λαθη που ανέφερες.

  8. #18
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,097
    Gender
    Male
    Ε, με υποχρεώνεις Νάσαι καλά!

Page 2 of 2 FirstFirst 1 2

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •