Results 1 to 8 of 8

Thread: Vorlage

  1. #1
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male

    Vorlage

    Ναι, δεν κάνετε λάθος: η λέξη είναι γερμανική, αλλά επειδή η χρήση που βρίσκω είναι σε αγγλικά κείμενα (ναι, με αρχικό κεφαλαίο και —φυσικά— πλάγια γραφή) ρωτώ στο αγγλοελληνικό κομμάτι του φόρουμ.

    Πρώτα, ο ορισμός:
    vorlage
    ('ˈfɔ:ːlɑ:ːgə, ‖ˈ'foː:rla:ːgə)
    [a. Ger. (both senses). Cf. G. vorlegen to lean forward.]
    1. a. Skiing. (see quot. 1939.) b. pl. Skiing trousers. Also vorlagers.
    1939 Webster Add., Vorlage.‥ A position in which one leans forward from the ankles without lifting the heels from the skis, keeping the body, as a rule, at least perpendicular to the slope. 1958 Vogue Jan. 1 (Advt.), The Winter Sports Shop‥has everything for the skier:‥Luis Ebster designs and cuts the vorlages. Ibid. 35/1 Tattersall checks of black and caramel match caramel vorlagers. 1959 H. Lantschner Ski-ing for Beginners 89 One must‥have the necessary Vorlage to take the weight off the skis when necessary. 1961 Times 27 Nov. 13/2 ‘Tailormade’ vorlagers in a large range of sizes. 1963 C. Glyn Don't knock Corners Off xxii. 184 Our beanies, vorlages, ankle-length tomato coloured pants.
    2. An original version of a manuscript or a book from which a copy is produced.
    1965 K. Malone in Bessinger & Creed Medieval & Linguistic Stud. 120, I conceive that our scribe copied as heol the hleo of his vorlage. 1975 Times Lit. Suppl. 25 Apr. 462/4 This was first published in a French translation‥in 1930 and was not followed by the Amharic original till more than thirty-five years later.‥ More than one Amharic original was in existence, and the published text was not the Vorlage used for the 1930 French edition.
    Δεύτερον, η χρήση:
    Από τις δύο σημασίες, με ενδιαφέρει η δεύτερη. Βρίσκω πάμπολλες αναφορές στο Vorlage που χρησιμοποιούσαν οι μεταφραστές των Εβδομήκοντα· πώς το λέμε αυτό; Είναι κάτι σαν «πρότυπο πρωτότυπο»; «Πρότυπο αντίγραφο του πρωτοτύπου»;

  2. #2
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,406
    Gender
    Male
    Σκέτο το «πρωτότυπο» προτείνω. Ενίοτε μάλιστα πρόκειται για χαμένο πρωτότυπο (αλλά δεν προτείνω να μπει το «χαμένο» στην απόδοση).
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  3. #3
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,548
    Gender
    Male
    Πρωτότυπο, θα έλεγα κι εγώ. Επικουρικά, ίσως και «αρχικό» κείμενο.

    Ο όρος Vorlage στα γερμανικά έχει πολλές αποδόσεις ανάλογα με το συγκείμενο, δείτε π.χ. εδώ.

    Από τις προτεινόμενες μεταφράσεις προς τα αγγλικά θα έλεγα ότι εδώ είναι πιο σχετικές οι Vorlage (prototype of a text) , prototype και (δευτερευόντως) οι master και source material. Π.χ. οι Vorlagen του Λούθηρου (πολλοί τίτλοι βιβλίων με Luthers Vorlagen) για τη μετάφραση της Vulgata στα σύγχρονα γερμανικά της εποχής ήταν μια σειρά κειμένων, ακόμη και θεωρούμενων απόκρυφων, όχι μόνο η συγκεκριμένη μετάφραση της Βίβλου.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  4. #4
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Δεν έχουμε βρει απάντηση για το ποιος είναι συγκεκριμένα ο λόγος που επιτάσσει τη χρήση της γερμανικής αυτής λέξης.

    Το «πρωτότυπο» (σκέτο) δεν ξέρω αν κάνει, υπάρχουν πολλοί μεταφραστές παράλληλα κι όλοι τους έχουν ένα αντίγραφο του πρωτοτύπου. Το «πηγαίο πρότυπο» είναι μια άλλη σκέψη που κάνω, βλέποντας το source material.

    Βλέπω πάντως ότι το/τα Vorlage(n) είναι μία από τις εναλλακτικές υποθέσεις που έχουν υπάρξει σχετικά με τους Εβδομήκοντα, οπότε ίσως είναι σημαντικό να δούμε πώς το λένε οι ίδιοι οι θεολόγοι.

  5. #5
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,548
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Zazula View Post
    Δεν έχουμε βρει απάντηση για το ποιος είναι συγκεκριμένα ο λόγος που επιτάσσει τη χρήση της γερμανικής αυτής λέξης.
    To Google θα χρειάζεται ειδικούς χειρισμούς σε λίγο για να παραμένει χρήσιμο...

    Attached Thumbnails Attached Thumbnails Click image for larger version. 

Name:	Καταγρα.JPG 
Views:	31 
Size:	46.4 KB 
ID:	5955  
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  6. #6
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Για δες αυτό: https://goo.gl/pF8cwm

  7. #7
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,548
    Gender
    Male
    Νομίζω ότι κακώς μπερδευτήκαμε με τα στάνταρ γερμανικά, ο όρος πρέπει να προέρχεται από τα γίντις, για τα πρωτότυπα βιβλικά κείμενα (και όχι μόνο), και από εκεί να πέρασε απευθείας στα γερμανικά και στα αγγλικά, π.χ.:

    Every translation is an interpretation. As a translation of a Hebrew Vorlage, the Septuagint too ineluctably shows traces of interpretation.
    Sept défis posés à une théologie de la Septante

    What was the Vorlage for Hebrews 1:6?: Reconsidering Early Old Testament Texts

    ... the existence of "Latin-letter Vorlagen"
    Old Yiddish Poetry in Linguistic-Literary Research
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  8. #8
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Εγώ πάντως για να αποκλείσω τα κείμενα με Vorlage στη γερμανική γλώσσα (τα οποία είναι ευλόγως πολλά από παλιά, και αναφέρονται και σε πολλές διαφορετικές επιστήμες), έκανα μια αναζήτηση στο σκόλαρ μόνο για παλιά ευρήματα σχετικά με βιβλικές μελέτες στην αγγλική: https://goo.gl/hPswrk Η λέξη Vorlage εμφανίζεται, εντός εισαγωγικών συχνά, χωρίς να δίνεται κάποια εξήγηση για το τι σημαίνει ή για το για ποιον λόγο μπαίνει αυτή κι όχι κάποια άλλη, αγγλική, του γενικού λεξιλογίου — σαν να είναι απόλυτα γνωστή στον αναγνώστη.

    Complete Induction for the Identification of the Vocabulary in the Greek Versions of the Old Testament with Its Semitic Equivalents: Its Necessity and the Means of Obtaining It, Max L. Margolis, Journal of the American Oriental Society, Vol. 30, No. 4 (Sep., 1910), pp. 301-312:

    The First Lagardian Canon is thus a rule for identifying the Greek with the Semitic, the Greek text, buried at present in a mass of variants, with the great unknown quantity, the " Vorlage," with which the prototype of the received Masoretic text was by no means wholly idendical (sic).

    Review: Commentary to the Germanic Laws and Mediaeval Documents by Leo Wiener, R. Priebsch, The Modern Language Review, Vol. 12, No. 1 (Jan., 1917), pp. 113-119:

    Again, Wiener promises a textual investigation of the MSS. He certainly devotes a page (xliii to xliv) to the Ambrosian Fragments, but not a word is said about the'Gothic Calendar of Thracian origin at the time of Theodosius, the Great, contained in Ambrosian A. Now, we can understand that such a document with its mention of local festival days might have been copied from an older 'Vorlage' (Gothic Bible + Calendar) among the Goths in Italy at about 500 A.D. or a few decades later, but it would be very puzzling to account for its appearance in a ninth-century Gothic Bible copy made in Southern France, the original of which was, in the opinion of Prof. Wiener, itself not older than about 800 A.D. Is this difficulty the reason of his silence?

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •