Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 13

Thread: μακ, φον, ντε, μπιν, μπεν κ.τ.ό: κεφαλαία ή πεζά;

  1. #1

    μακ, φον, ντε, μπιν, μπεν κ.τ.ό: κεφαλαία ή πεζά;

    Δεν ξέρω αν το λέμε σε κάποιο νήμα και δεν κατάφερα να το βρω.
    Πώς πρέπει να γράφουμε τα διάφορα μακ, φον, ντε και άλλα παρόμοια που υπάρχουν σε ξένα επώνυμα; Με πεζό, όπως κάνουν συνήθως οι ίδιοι, ή με κεφαλαίο; Το μακ γενικά το έχω λυμένο, το βάζω κεφαλαίο και συχνά το ενώνω και με το επώνυμο που ακολουθεί, όπως κάνουν και οι ίδιοι πολλές φορές. Αλλά το φον και το ντε με μπερδεύουν. Και μια που τα πιάσαμε, αν έχετε να προσθέσετε κι άλλα αντίστοιχα, βάλτε τα εδώ να τα έχουμε. Ας πούμε τώρα μου ήρθε το αραβικό μπιν και το εβραϊκό μπεν.

    Εμείς στα ελληνικά δεν το έχουμε αυτό. Το επώνυμο είνα κάτι που πάντα ξεκινά με κεφαλαίο. Σκέφτομαι ότι ως μέρος του επωνύμου, θα πρέπει να πάνε κι αυτά με κεφαλαίο. Αλλά δεν ξέρω αν ισχύει αυτό. Τι λένε οι Ευρωπαίοι μας;
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  2. #2
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,962
    Gender
    Male
    ...
    "φον" site:lexilogia.gr 76 ευρήματα προς διαλογή

    Quote Originally Posted by zephyrous View Post
    Σχετική παρένθεση:
    Όταν λέμε Βαν ντερ Μπρουκ, Χανς φον Φέρτεν κ.ο.κ., το ντερ και το φον γράφονται με κεφαλαίο;
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Εύστοχη παρένθεση:
    ο Βαν ντερ Μπρουκ, αλλά ο Ντερ Μπρουκ.
    ο Λούντβιχ φον Μπετόβεν, αλλά ο Μπετόβεν

    Συμπληρώνω:
    Λέει, δηλαδή, μια άποψη ότι το γράφουμε με μικρό, π.χ. ο Τζόρτζιο ντε Κίρκο. Όταν όμως δεν έχουμε το μικρό όνομα, γράφουμε Ντε Κίρκο. Πρακτική που εδώ, ας πούμε, δεν εφαρμόζεται και, γενικώς, είναι μοιρασμένα τα πράγματα). Επίσης, σ' αυτή την περίπτωση δεν γράφουμε σκέτο Κίρικο, αλλά υπάρχουν πολλές άλλες περιπτώσεις που δεν βάζουμε το ενδεικτικό του τίτλου ευγενείας με το σκέτο επώνυμο. Και πάλι, π.χ. στην (Ντε) Μποβουάρ θα δούμε να εφαρμόζονται όλες οι πιθανές παραλλαγές.


    "ντε" site:lexilogia.gr 384 ευρήματα προς διαλογή (περιλαμβάνεται και το επιφωνηματικό μόριο ντε και στάνταρ χρήσεις με πεζό π.χ. μπρα ντε φερ)

    Χουάν ντε Μαϊρένα (αποσπάσματα)




    "μακ" site:lexilogia.gr

    Mac Cormick, MacCormick, McCormick




    Ιρλανδικά επώνυμα από O'

    Μεταφράζεται το of;

    εβραϊκά (μέσω αγγλικών): bar ή ben;

    Jacob Baradaeus (or Bar’Adai) = Ιάκωβος Βαραδαίος. Al-Harith ibn Jabalah > Φλάβιος Αρέθας

    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

  3. #3
    Όπου βλέπω ότι πριν από έξι χρόνια είχα την ίδια απορία... Αλλά ξεχωριστό νήμα δεν είχαμε!

    Σε ευχαριστώ για τα μαζώματα! Και εξακολουθώ να θέλω να μάθω τι κάνουν στας Ευρώπας.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  4. #4
    Στο σχετικό νήμα για τα κεφαλαία, στο κείμενο που αφορά την ΕΕ το σημείο αυτό δεν διευκρινίζεται. Λέει ότι τα αρχικά κύριων ονομάτων γράφονται πάντα με κεφαλαίο, αλλά στα παραδείγματα που δίνει, δεν υπάρχουν ντε και φον - ή μάλλον όσα υπάρχουν, είναι με λατινικό αλφάβητο και φυσικά είναι πεζά. Μας λένε ότι στα κοινοτικά κείμενα τα ξένα ονόματα κατά κανόνα δεν μεταγράφονται στα ελληνικά. Ωραία, αλλά τι κάνουν αν και όταν τα μεταγράψουν; Και τι κάνουμε εμείς που δεν γράφουμε κοινοτικά κείμενα και θέλουμε να τα μεταγράψουμε;

    Η γενική τάση που βλέπω, πάντως, είναι με πεζά.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  5. #5
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    6,000
    Gender
    Male
    Όλα αυτά τα «ντε» και τα «φον» κ.τ.τ. είναι προσδιοριστικά μόρια που στο παρελθόν σήμαιναν απλά μια καταγωγή, εξελίχθηκαν όμως σε συστατικά στοιχεία του επωνύμου. Όντας πιο «αδύναμα» δίπλα στα κύρια ονόματα, γράφονται καταρχήν με πεζά, παρεκτός αν βρεθούν στην κεφαλή μιας πρότασης. Στην ελληνική γλώσσα όμως δεν είχαμε τέτοια εξέλιξη, δηλαδή δεν υπάρχει επώνυμο του τύπου «ο Γιάννης απ’ τα Τρίκαλα» (αυτός ο Γιάννης είτε Τρικαλινός θα ειπωθεί είτε Τρικαλιώτης). Επιπλέον δεν περιμένει κανείς από έναν χρήστη της ελληνικής να καταλαβαίνει την υπόδηλη σημασία αυτών των μορίων σε άλλες γλώσσες. Συνεπώς ο χρήστης της ελληνικής θεωρεί όλα αυτά τα μόρια συστατικά του επωνύμου, και επειδή τα επώνυμα γράφονται με αρχικό κεφαλαίο, όποτε τα συναντά στην αρχή του ονόματος (δηλαδή χωρίς την παρουσία του βαφτιστικού) περιμένει να τα δει γραμμένα με κεφαλαία. Αυτή τη χρήση ακολουθώ και αυτήν εισηγούμαι.

    Μάρκο φαν Μπάστεν / ο Φαν Μπάστεν
    Βίλχελμ φον ντερ Γκολτς / ο στρατάρχης Φον ντερ Γκολτς
    σερ Λώρενς βαν ντερ Ποστ / όταν ήταν αιχμάλωτος πολέμου των Γιαπωνέζων, ο Βαν ντερ Ποστ...
    Κάρολος ντε Γκωλ / ο Ντε Γκωλ
    Οσάμα μπιν Λάντεν / ο Μπιν Λάντεν

    Υ. Γ. Μια ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια είναι η εξής: πολύ συχνά τα μόρια αυτά κολλούν στο υπόλοιπο (ή στα υπόλοιπα) στοιχεία του επωνύμου. Δηλαδή έχουμε στην αρχή επώνυμο De La Ville, που μπορεί να καταλήξει Delaville, ή από De La Porta να γίνει Dellaporta. Ή από At ten Borough να γίνει Attenborough, ή από At ten Well να γίνει Attenwell. Ή ο Van der Bildt να γίνει Vanderbild, περνώντας μάλιστα και σε άλλη γλώσσα. Ο γνωστός La Palice (de la Palice) γεννήθηκε στο χωριό που σήμερα γράφεται Lapalisse.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  6. #6
    Senior Member Duke_of_Waltham's Avatar
    Join Date
    May 2014
    Location
    Katerini
    Posts
    650
    Gender
    Male
    Πέτυχα κάπου τίτλο ταινίας Twentynine Palms και νόμιζα ότι είχε τυπογραφικό λάθος· τελικά αναφέρεται στην ομώνυμη πόλη της Καλιφόρνιας, που είχε κάποτε ενωτικό και το έβγαλε. (Μια παλιότερη περίπτωση τοπωνυμίου –αν και λίγο ιδιότυπη– είναι αυτή του Ντελαγουέρ, όπως έχω αναφέρει σ' ένα γνωστό φόρουμ.)

    Θυμήθηκα επίσης τις περιπτώσεις εταιρικών επωνυμιών, που εμφανίζονται συνήθως μόνες τους και μοιάζουν έτσι να καθιερώνουν εκ των πραγμάτων τα κεφαλαία και να ενισχύουν την πρότασή σου, Εαρίων. Δεν μπορώ να φανταστώ τη De Agostini ως «ντε Αγκοστίνι», χωρίς το κεφαλαίο μπροστά, ακόμα κι αν έτσι έγραφε το όνομά του ο ιδρυτής της. (Που σ' αυτή την περίπτωση δεν το έγραφε με μικρό ο Giovanni De Agostini, οπότε είναι κακό το παράδειγμα – όπως κι εκείνο της Ντε Μπιρς. Ας βάλουμε την Ντε Χάβιλαντ τότε, του Jeoffrey de Havilland. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι η γενική αρχή ισχύει.) Επιπλέον, ονόματα όπως της De'Longhi νομίζω οι περισσότεροι θα τα έγραφαν στα ελληνικά ως μία λέξη, «Ντελόνγκι», λόγω τριβής και ίσως επειδή οι λέξεις είναι σχεδόν ενωμένες στο πρωτότυπο.

    Απ' όπου περνάω στο λεγόμενο camel case, όπου έχεις δύο κεφαλαία γράμματα σε μία λέξη – ένα φαινόμενο που στην Ελλάδα φαντάζει εξίσου σύνηθες με τις βακτριανές καμήλες. Παρότι λοιπόν βρίσκω μερικά ευρήματα «ΝτιΚάπριο» και «ΛεΜπλανκ» στο διαδίκτυο, μου φαίνεται εντελώς εσφαλμένος ένας τέτοιος μεταγραμματισμός για τα ονόματα των ηθοποιών Leonardo DiCaprio και Matt LeBlanc, και μου μοιάζει σαφώς προτιμότερο να γραφτούν με δύο λέξεις («Ντι Κάπριο» και «Λε Μπλανκ») ή ενδεχομένως ως μία κανονική («Ντικάπριο» και «Λεμπλάνκ»).


    ΥΓ: Η πρώτη σειρά του άρθρου για τον εξερευνητή Λα Περούζ δημιουργεί περισσότερες απορίες απ' ό,τι λύνει. Ίσως ο συνδυασμός «του Λα» απωθεί; Πάντως ο πορθμός που φέρει το όνομά του γράφεται, βλέπω, συνήθως με δύο λέξεις.
    Εἰς τὴν Ἑλλάδα οἱ Νόμοι γίνονται χάριν εἰρωνικῆς ἀντιδιαστολῆς πρὸς τὴν πραγματικότητα.

  7. #7
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,619
    Gender
    Male
    Σχετικά με τη λογική που ανέπτυξε στο #5 ο Earion:

    Υπάρχουν όμως και ο μπον-βιβέρ Άλμπερτ Φον Τουρν ουντ Τάξις, και ο λογοκλέφτης Καρλ Τέοντορ Φον ουντ τσου Γκούτενμπεργκ. Πώς θα ξέρει ο αγερμάνιστος τη διαφορά του Τουρν από το ουντ; Και εντάξει, το Τέοντορ είναι, ας πούμε, διαφανές όνομα. Αν λεγόταν Καρλ Φαλκ;
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  8. #8
    Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλια!
    Quote Originally Posted by Earion View Post
    Συνεπώς ο χρήστης της ελληνικής θεωρεί όλα αυτά τα μόρια συστατικά του επωνύμου, και επειδή τα επώνυμα γράφονται με αρχικό κεφαλαίο, όποτε τα συναντά στην αρχή του ονόματος (δηλαδή χωρίς την παρουσία του βαφτιστικού) περιμένει να τα δει γραμμένα με κεφαλαία.
    Κι εγώ αυτό το σκεπτικό έχω. Αλλά μετά μοιάζει με ασυνέπεια να το γράφουμε μια έτσι και μια αλλιώς. Γι' αυτό σκέφτηκα, πάντα κεφαλαία. Αφού είναι μέρος του επωνύμου και στα ελληνικά τα επώνυμα γράφονται με κεφαλαίο αρχικό.

    Αλλά δεν έχω καταλήξει. Από τη μια, με ξενίζει να βλέπω επώνυμο να ξεκινά με πεζό στα ελληνικά. Από την άλλη, με ξενίζει να βλέπω τα ντε και τα φον με κεφαλαίο αρχικό.
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Υπάρχουν όμως και ο μπον-βιβέρ Άλμπερτ Φον Τουρν ουντ Τάξις, και ο λογοκλέφτης Καρλ Τέοντορ Φον ουντ τσου Γκούτενμπεργκ. Πώς θα ξέρει ο αγερμάνιστος τη διαφορά του Τουρν από το ουντ;
    Άραγε χρειάζεται να την ξέρει; Και τη διαφορά του φον από το Τουρν δεν χρειάζεται; Γιατί βλέπω ότι το έχεις με κεφαλαίο.

    Μια που μπήκε και το ουντ στο παιχνίδι, θυμήθηκα ότι έχουμε και το ισπανικό y, ας πούμε Lope Félix de Vega y Carpio, που έχει τρεις εκδοχές όπως το βλέπω: Λόπε Φέλιξ ντε Βέγκα ι Κάρπιο ή Λόπε Φέλιξ Ντε Βέγκα Ι Κάρπιο ή Λόπε Φέλιξ Ντε Βέγκα ι Κάρπιο.

    Κι έχουμε και το αραβικό αλ, όπως στον Αλ Κουαρίσμι ή αλ Κουαρίσμι, λόγου χάρη.

    (Να προσθέσω ότι στην πράξη ακολουθώ το σκεπτικό "ό,τι θέλει ο εκδότης/επιμελητής" όταν ξέρω τι θέλει, βέβαια.)
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  9. #9
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,619
    Gender
    Male
    Η διαφορά του Τουρν από το φον είναι ότι το Τουρν είναι κύριο όνομα. Το Φον με κεφαλαίο είναι η πρόταση του Earion.

    Εννοούσα ότι αν δεν ξέρεις (και γιατί να ξέρεις) τη διαφορά δεν μπορείς να επιλέξεις ποια θα γράφεις με πεζά και ποια με κεφαλαία.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  10. #10
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Η διαφορά του Τουρν από το φον είναι ότι το Τουρν είναι κύριο όνομα.
    Μα γι' αυτό το λέω. Το φον και το ουντ δεν είναι κύρια ονόματα. Δεν κατάλαβα λοιπόν γιατί λες πώς θα καταλαβαίνει τη διαφορά του ουντ από το Τουρν, και δεν λες για τη διαφορά του φον από το Τουρν, που είναι το ίδιο πράγμα. Αν θέλουμε να καταλαβαίνει οπωσδήποτε ο αναγνώστης τη διαφορά των φον και ουντ από τα άλλα, που είναι κύρια ονόματα, πρέπει να γραφτούν και τα δύο με πεζά.

    Αν όμως θεωρήσουμε ότι ο γράφων δεν μπορεί πάντα να ξέρει ποια είναι κύρια ονόματα και ποια δεν είναι, για να αποφύγουμε μπερδέματα, πρέπει να τα γράφουμε πάντα όλα με κεφαλαία.

    Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τελικά τι προτείνεις εσύ. Εκτός κι αν δεν προτείνεις αλλά απλώς παραθέτεις προβληματισμούς.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •