Page 10 of 31 FirstFirst ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 20 ... LastLast
Results 91 to 100 of 309

Thread: Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

  1. #91
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,514
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Farofylakas View Post
    Δεν μπορεί μια ήδη περιπλεγμένη ορθογραφία να επιβαρύνεται κι άλλο επειδή ένας, ή δύο, μάλλον τρεις, θέλουν να μπορούν να μαντεύουν όσο αυτό γίνεται τις ξένες γραφές. Καλό το παιχνίδι σου, αλλά κράτα το για σένα. Ή τέλος πάντως βρες τίποτα κανόνες που να μπορούν να ισχύσουν και φέρ' το να το ξαναδούμε.
    Για μένα (αν και εν προκειμένω μάλλον δεν απευθυνόταν σε μένα το δεύτερο πρόσωπο) η "αντιστρεψιμότητα" εξυπηρετεί όχι τη μαντεία αλλά την αναγνωρισιμότητα, κριτήριο εξόχως πρακτικό, από τη στιγμή που υπάρχουν πολλές γραφές στην ξένη γλώσσα. Θα το ξαναπώ --τι να κάνω;--: Στη μία περίπτωση έχω Hess και Hoess και αντίστοιχα Ες και Αις, και στην άλλη έχω Hess και Hoess που συμφύρονται σε ένα και το αυτό Ες. Ποιος παίζει; Ποιος είναι πιο πρακτικός; Και ποιος πιο αγκυλωμένος στις ιδεολογικές του δεισιδαιμονίες;

    Quote Originally Posted by Farofylakas View Post
    Και πάλι φίλε Κώστα, αν εσύ θεωρείς το χάος σαν μια ποιότητα την οποία μπορούμε να εμπιστευτούμε για γλωσσικά θέματα, αυτό είναι μια πολύ προσωπική σου εκτίμηση, μια πολύ προσωπική σου υπόθεση. Η γλώσσα και η γραφή είναι συστήματα δηλ. ο αντίποδας τού χάους.
    Το "χάος", φίλε Φαροφύλακα, ή η ποικιλότητα - πλουραλισμός - ποικιλομορφία, για να ανοίξουμε λίγο τη λεκτική μας βεντάλια, και εντέλει ο φιλελευθερισμός, δεν απορρέει από τη λατρεία της αταξίας αλλά από την επίγνωση ότι η πραγματικότητα είναι περίπλοκη, οι ανάγκες που πρέπει να καλυφθούν πολλαπλές και συχνά αντιφατικές, και από την επίγνωση ότι ένα σύστημα δεν μπορεί να καλύψει όλα αυτά τα σύνθετα προβλήματα. Σαφώς και η γλώσσα και η γραφή είναι συστήματα, αλλά συστήματα χαοτικά, και σε καμία περίπτωση στον αντίποδα του χάους. Προκειμένου δε για τη μεταγραφή, δεν πρόκειται για χάος αλλά για φύσει άλυτο πρόβλημα, που επομένως γεννά πολλαπλές λύσεις, που δε συμβιβάζονται μεταξύ τους παρά μόνο μέσα σε μια λογική αλληλοσεβασμού για τις διαφορετικές απόψεις και όχι αλαζονείας. Κοίτα μόνο πόσες σχολές υπάρχουν για τη μεταγραφή των νέων ελληνικών στο λατινικό αλφάβητο, και θα καταλάβεις.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  2. #92
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,514
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Φυσικά ο λόγος που εκφέρει ο καθένας έχει μεγάλη σημασία, αλλά νομίζω ότι ο nickel αναφερόταν στο ζήτημα κοιτάζοντάς το από άλλη οπτική γωνία. Δηλ. η ιστορική ορθογραφία γενικά, και το σύστημα 'αντιστρέψιμης' μεταγραφής ειδικότερα, μπορεί να αφήνουν στην πράξη (όχι σε επίπεδο εκφοράς λόγου/δικαιολόγησης) πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν. Σ' αυτό το επίπεδο, η δικαιολόγηση π.χ. της διόρθωσης του γλωσσικού λάθους του συνομιλητή μας μπορεί να είναι "θέλω να βοηθήσω τον άλλο να βελτιωθεί". Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ταυτόχρονα δεν κάνει ο 'περισπούδαστος' (ή και καθόλου 'περισπούδαστος', εντός ή εκτός εισαγωγικών, θα έλεγα εγώ) χρήση των συλλογικών ιδεολογικών αποθεμάτων που επενδύουν τη γλώσσα με πολλές άλλες αξίες πέραν της επικοινωνίας (μορφωμένος/αμόρφωτος, ανώτερης/κατώτερης κοινωνικής τάξης, αστός/χωριάτης, καλλιεργημένος/άξεστος κλπ.). Κι αυτό, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, το κάνουμε όλοι μας άσχετα από το λόγο που εκφέρουμε, νομίζω.
    Αφού το κάνουμε όλοι μας, γιατί το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους; Και η τρομαχτική επένδυση χρόνου και λέξεων σ' αυτό το φόρουμ για ζητήματα προφοράς του ξένου ονόματος προκειμένου για τη μεταγραφή, τι δείχνει, αν όχι "πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν"; Ας κοιταχτούμε λίγο στον καθρέφτη σαν αυτοί που είμαστε ή που νομίζουμε τέλος πάντων ότι είμαστε, χωρίς ενοχές.

    Quote Originally Posted by anef View Post
    Για το θέμα της αισθητικής: με βάση ποιούς κανόνες/μοντέλο/θεωρία ή κάτι άλλο είναι αισθητικά ανώτερο ένα από τα δύο συστήματα; Η επίκληση της αισθητικής σε τέτοια θέματα εμένα με βρίσκει πάρα πολύ επιφυλακτική γιατί, αν δεν εξηγείται παραπάνω, υπονοεί απλά ότι "η δική μου αισθητική είναι καλύτερη, τελεία". Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω.
    Εγώ δεν μίλησα για ανώτερη αισθητική. Ούτε είπα καν ότι είναι "ανώτερο" (είτε αισθητικά είτε αλλιώς) το ένα από τα δύο συστήματα (αν δεχτούμε ότι χοντρικά είναι δύο). Είπα, για να προσπαθήσω να το ξεκαθαρίσω με μια νέα διατύπωση, ότι υπάρχουν υπέρ και κατά και στις δύο "σχολές", και ότι το αν θα διαλέξεις να πριμοδοτήσεις τα υπέρ της μιας ή της άλλης και αντίστοιχα να παρασιωπήσεις τα κατά της μιας ή της άλλης είναι θέμα και αισθητικής, αν είσαι δηλαδή υπέρ της ομοιομορφιστής ή ποικιλομορφιστής. Και τα δύο συστήματα δηλ. είναι ατελή, και ο καθένας συντάσσεται με το ένα ή με το άλλο βάσει προσωπικών αισθητικών και όχι επειδή είναι περισπούδαστος ή δεισιδαίμονας. Επίσης, αρνούμαι ότι το ένα είναι το καλό και το άλλο το κακό, οποιοδήποτε και αν είναι αυτό. Αλλιώς, πώς εξηγείται ότι έχουμε περιπτώσεις που το ίδιο άτομο στη διάρκεια της πορείας του αλλάζει άποψη και μεταπηδά; Από περισπούδαστο και δεισιδαιμονικό γίνεται απλό και πεφωτισμένο και τούμπαλιν; Όχι, απλώς σταθμίζει διαφορετικά τα υπέρ και τα κατά.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  3. #93
    Για να έχει νόημα η εφαρμογή της αρχής της υποτιθέμενης αντιστρεψιμότητας, θα έπρεπε να αναλάβει ένας φορέας με κύρος (η ακαδημία φερ' ειπείν) να συντάξει
    1. κανόνες μεταγραφής από ξένες γλώσσες (για όσο περισσότερες γλώσσες μπορεί, θα ξεκινούσε από τις πιο διαδεδομένες και θα προχωρούσε σταδιακά στις υπόλοιπες) και
    2. κατάλογο ονομάτων (όσο το δυνατόν πληρέστερο) με τον "σωστό" τρόπο μεταγραφής (βάσει των κανόνων του σημείου 1).

    Διαφορετικά, ο Α θα έχει τους δικούς του κανόνες, ο Β τους δικούς του, και θα περνάμε ωραία συζητώντας τα κριτήρια με τα οποία τους επιλέξαμε, και το πρόβλημα της ομοιογένειας θα παραμένει άλυτο.

    Μέχρι να συνταχθούν τα παραπάνω, η απλούστευτη είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ομοιογένεια στην μεταγραφή.

  4. #94
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Αφού το κάνουμε όλοι μας, γιατί το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους; Και η τρομαχτική επένδυση χρόνου και λέξεων σ' αυτό το φόρουμ για ζητήματα προφοράς του ξένου ονόματος προκειμένου για τη μεταγραφή, τι δείχνει, αν όχι "πολύ μεγαλύτερα περιθώρια διακριτικής μεταχείρισης, γιατί διευκολύνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν γνώση και σ' αυτούς που δεν κατέχουν"; Ας κοιταχτούμε λίγο στον καθρέφτη σαν αυτοί που είμαστε ή που νομίζουμε τέλος πάντων ότι είμαστε, χωρίς ενοχές.
    Σωστά όλα αυτά που λες, και συμφωνώ, αλλά το επιχείρημα κατά της διακριτικής μεταχείρισης ακριβώς λέει πως δεν το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους, αλλά στο ίδιο το σύστημα γραφής/μεταγραφής που επιτρέπει αυτή τη μεταχείριση σε μεγαλύτερο βαθμό. Μπορώ να το κάνω τελείως προσωπικό: όπως κι εσύ δεν διορθώνω ποτέ τους άλλους στα γλωσσικά (εκτός αν είμαι σε πλαίσιο εκπαιδευτικό, βέβαια), ωστόσο θά 'ταν τρελό να πω ότι ότι αν ήθελα να προσλάβω μια γραμματέα δεν θα λάμβανα υπόψη μου το αν κάνει ή όχι ορθογραφικά λάθη. Παρόλο που ξέρω πως καμία σχέση δεν έχει αυτό με τις γλωσσικές ή άλλες ικανότητές της και πως η ορθογραφία είναι μια σύμβαση που δεν έχει σχέση με την ίδια τη γλώσσα. Αν, σε έναν φανταστικό κόσμο, η ορθογραφία ήταν φωνητική, δεν θα έμπαινα καν σε τέτοια διλήμματα.

    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Εγώ δεν μίλησα για ανώτερη αισθητική...
    Όντως, αλλά αν είναι και οι δύο αισθητικές εξίσου καλές και άγιες, γιατί έχει νόημα να πούμε ότι κάνουμε την επιλογή μας με βάση την αισθητική; Εδώ συγκεκριμένα, αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν δύο 'αισθητικές' προσεγγίσεις -αυτών που προκρίνουν την ομοιομορφία και αυτών που προκρίνουν την ανομοιομορφία- τι αντιπροσωπεύουν ακριβώς αυτές; Γιατί παραπάνω ταύτιζες την ομοιομορφία με κάτι απολυταρχικό σχεδόν (οδοστρωτήρας) ενώ την ανομοιομορφία με τη φυσική κατάσταση (πλουραλισμός), δηλαδή το πρώτο με κάτι αρνητικό και το δεύτερο με κάτι θετικό, δηλ. το πρώτο με κάτι ανώτερο και το δεύτερο με κάτι κατώτερο. Τέλος πάντων, μπορεί να είναι ιδέα μου...

  5. #95
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Farofylakas View Post
    Δηλαδή θα είμαι γελοίος εάν προφέρω ένα κινέζικο όνομα με τον ελληνικό τρόπο και είναι γελοίος ο Κινέζος που θα προφέρει το δικό μου όνομα με τον δικό του τρόπο; Τί απίστευτη άποψη!
    Εγώ πουθενά δεν ανέφερα τη λέξη γελοίος. Το ζήτημα του τεράστιου φωνητικού χάσματος Κινεζικής-Ελληνικής έχει ξανασυζητηθεί στη Λεξιλογία, αλλά προφανώς δεν το έχεις παρακολουθήσει και δεν το γνωρίζεις.

    Quote Originally Posted by Farofylakas View Post
    Κι εδώ νομίζω πως το χάνεις. Η γλώσσα χρειάζεται απλά ένα όνομα για να αποδόσει κάποιον και μέχρι χθες τον Newton διάλεγε να τον αποδώσει σαν Νεύτωνα και τον Bacon σαν Βάκωνα. Σήμερα η προσέγγιση είναι φωνητική αλλά και πάλι δεν έχει σκοπό την αντιστρεψιμότητα. Δηλ. εμάς μας ακούγεται κάπως σαν Πρίσλεη κι έτσι θα το προφέρουμε δίχως να αναζητήσουμε ποτέ την αυθεντική προφορά.
    Λυπάμαι, αλλά τη συγκεκριμένη αντιμετώπιση τη βρίσκω αφενός μεν επιδερμική, αφετέρου δε άτοπη και μη σχετική με το ζήτημα. Η ελληνοποίηση των ονομάτων μιας άλλης εποχής δεν έχει σχέση με το δίλημμα "απλογραφημένη φωνητική μεταγραφή ή αντιστρεψιμότητα". Και αν η γλώσσα χρειάζεται απλά ένα όνομα γιατί δεν διαλέγει τον Newton να τον πει Δαρβίνο; Και ακόμη περισσότερο γιατί κοβόμαστε τόσο πολύ με τη σωστή μεταγραφή, αφού χρειάζεται μόνο ένα όνομα; Τα πράγματα είναι σαφέστατα πολύ πιο περίπλοκα, αλλά για να γίνει αυτό αντιληπτό θα πρέπει να έχουν γίνει πρώτα αντιληπτές όλες οι άλλοι παράμετροι που έχουμε συζητήσει, κάτι που μέχρι στιγμής δεν φαίνεται να έχει γίνει.

    Quote Originally Posted by Farofylakas View Post
    Δεν μπορεί μια ήδη περιπλεγμένη ορθογραφία να επιβαρύνεται κι άλλο επειδή ένας, ή δύο, μάλλον τρεις, θέλουν να μπορούν να μαντεύουν όσο αυτό γίνεται τις ξένες γραφές. Καλό το παιχνίδι σου, αλλά κράτα το για σένα. Ή τέλος πάντως βρες τίποτα κανόνες που να μπορούν να ισχύσουν και φέρ' το να το ξαναδούμε.
    Α, δεν το ήξερα ότι θα διαπραγματευτώ τη γλώσσα μου μαζί σου, Farofylaka. Αυτός ο γλωσσικός απολυταρχισμός εμένα μού θυμίζει άλλες εποχές και θα με συγχωρέσεις, αλλά αν θες να μιλάς έτσι, μπορείς βέβαια να το κάνεις εφόσον σού επιτρέπεται, αλλά την επόμενη φορά θα αρνηθώ να σου απαντήσω. Άλλωστε, αυτή είναι από τις ελάχιστες φορές που από μια συγκεκριμένη κουβέντα με άτομο που έχει τις αντίθετες απόψεις από μένα, δεν έχω αποκομίσει τίποτα.

    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    Για να έχει νόημα η εφαρμογή της αρχής της υποτιθέμενης αντιστρεψιμότητας, θα έπρεπε να αναλάβει ένας φορέας με κύρος (η ακαδημία φερ' ειπείν) να συντάξει
    1. κανόνες μεταγραφής από ξένες γλώσσες (για όσο περισσότερες γλώσσες μπορεί, θα ξεκινούσε από τις πιο διαδεδομένες και θα προχωρούσε σταδιακά στις υπόλοιπες) και
    2. κατάλογο ονομάτων (όσο το δυνατόν πληρέστερο) με τον "σωστό" τρόπο μεταγραφής (βάσει των κανόνων του σημείου 1).

    Διαφορετικά, ο Α θα έχει τους δικούς του κανόνες, ο Β τους δικούς του, και θα περνάμε ωραία συζητώντας τα κριτήρια με τα οποία τους επιλέξαμε, και το πρόβλημα της ομοιογένειας θα παραμένει άλυτο.

    Μέχρι να συνταχθούν τα παραπάνω, η απλούστευτη είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ομοιογένεια στην μεταγραφή.
    Το τέλος στην αναρχία που επεσήμανε παραπάνω ο Nickel και που πάνω-κάτω επαναλαμβάνεις aorati melani, είναι μια σεβαστή και λογική άποψη. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κομπιουτερίσουμε τη γλώσσα. Επίσης, καλό είναι να αναρωτηθούμε αν η ομοιογένεια που μερικοί επιθυμούν, υπάρχει στην πραγματικότητα και αν μπορεί να υπάρξει. Στην πράξη, εγώ δεν έχω δει καμία ομοιογένεια. Και δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει για τους λόγους που αναλύσαμε παραπάνω (φυσικοί ομιλητές, λάθη στη γλώσσα, εξέλιξη). Άλλωστε, γιατί να υπάρξει; Είναι γνωστό ότι όλοι την απεχθανόμαστε και κάθε φορά που πρέπει να επαναλάβουμε κάτι, θα προσπαθήσουμε να βάλουμε το ποίκιλμά μας σε αυτό.
    Spiritus ubi vult spirat

  6. #96
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Ambrose View Post
    Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κομπιουτερίσουμε τη γλώσσα. Επίσης, καλό είναι να αναρωτηθούμε αν η ομοιογένεια που μερικοί επιθυμούν, υπάρχει στην πραγματικότητα και αν μπορεί να υπάρξει. Στην πράξη, εγώ δεν έχω δει καμία ομοιογένεια. Και δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει για τους λόγους που αναλύσαμε παραπάνω (φυσικοί ομιλητές, λάθη στη γλώσσα, εξέλιξη). Άλλωστε, γιατί να υπάρξει; Είναι γνωστό ότι όλοι την απεχθανόμαστε και κάθε φορά που πρέπει να επαναλάβουμε κάτι, θα προσπαθήσουμε να βάλουμε το ποίκιλμά μας σε αυτό.
    Ambrose, νομίζω ότι έτσι μπερδεύουμε δύο πράγματα (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος): άλλο η γλώσσα, άλλο η ορθογραφία. Το πρώτο, αν και φυσικά διέπεται από κανόνες, παρουσιάζει όπως λες μεγάλη ανομοιογένεια σε διάφορους τομείς γι' αυτό και οι ρυθμιστικές προσεγγίσεις πολλές φορές αποτυγχάνουν. Το δεύτερο, όπως έλεγες και πιο πάνω, είναι σύμβαση. Αν υπάρχει λόγος, αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη, π.χ. με μια απόφαση το πολυτονικό γίνεται μονοτονικό. Αν η αλλαγή αυτή είναι εύκολα εφαρμόσιμη από όλους (και δεν είναι οι ετυμολογικές ορθογραφήσεις που προτείνει ο Μπαμπινιώτης και χρειάζεται νά 'χεις σπουδάσει σε 10 πανεπιστήμια για να τις εφαρμόσεις) τότε σε μεγάλο βαθμό επιτυγχάνεις ομοιομορφία. 100% φυσικά δεν γίνεται.

    Edit: Στο προγούμενο μήνυμα μπέρδεψα τη σειρά στην τελευταία πρόταση: εννοούσα, βέβαια, 'το πρώτο με κάτι κατώτερο και το δεύτερο με κάτι ανώτερο'

  7. #97
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,076
    Gender
    Male
    Δεν έσπευσα να απαντήσω στον Κώστα, αφενός γιατί δεν βρήκα το χρόνο, αφετέρου γιατί δεν είναι απαραίτητο να ανταλλάσσουμε απόψεις σε ρυθμό ανταλλαγής πυρών. Ίσως είναι καλό να αφήνουμε να κατακαθίζουν και οι εντάσεις, οι δικές μας ή των άλλων.

    Ενοχλήθηκε ο Κώστας για την «ιδεολογική» διάσταση και τους «περισπούδαστους», οπότε οφείλω να το εξηγήσω. Είναι φυσιολογικό την αντιστρεψιμότητα να την εφαρμόζουν αυτοί που μπορούν (ίσως και πολλοί που δεν μπορούν — δυσανασχετώντας, με πολλή δουλειά και πολλά λάθη). Σίγουρα οι πρώτοι την κηρύσσουν επίσης. Στην κατηγορία αυτή είναι οι μεταφραστές, αυτοί που βλέπουν το ξενογραμμένο και απλώς το μεταγράφουν εφαρμόζοντας τους κανόνες που έχουν επιλέξει. Δεν έχουν δηλαδή τη βάσανο να ακούνε κάτι και να πρέπει να το γράψουν σωστά, όπως π.χ. ένας αθλητικός συντάκτης σε τηλεόραση και εφημερίδα που αναφέρεται συνεχώς σε ξένους ποδοσφαιριστές ή αθλητές, προφορικά ή γραπτά. Άλλωστε, θα πρέπει να επισημανθεί ότι η μεγάλη μάχη υπέρ της αντιστρεψιμότητας δίνεται από ανθρώπους στο χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών, συχνά μεταφραστές. Στις θετικές επιστήμες κοτσάρουν το ξένο όνομα και ξεμπερδεύουν (νομίζουν). Στα υπόλοιπα (π.χ. στην ποπ κουλτούρα) και στις περισσότερες εφημερίδες έχουν βρει τη βολή τους με την απλογράφηση. Ε, δεν μπορώ να μην πω περισπούδαστο τον συντάκτη του Ελεύθερου Κόσμου με τον «Έλβις Πρήσλεϋ» και το «ροκαμπίλυ». Αυτός δεν έχει την παράδοση που έχει από πίσω του όποιος γράφει για τον Γκουνώ και τον Ουγκώ (Gounod, Hugo).

    Αυτά τα λίγα για αυτή την πτυχή. Συμφωνώ ότι η αντιστρεψιμότητα δεν έχει καταφέρει, μετά από τόσα χρόνια, να βρει κοινούς κανόνες και να επικρατήσει. Παραμένει το ερώτημα: είναι σκόπιμη η μερική έστω αντιστρεψιμότητα; Τα επιχειρήματα της προηγούμενης παραγράφου ακυρώνονται αν πει κάποιος ότι το κάθε Αγγλάκι και ο κάθε Άγγλος αθλητικογράφος οφείλει εντέλει να γνωρίζει την ορθογραφία (και) των κύριων ονομάτων. Γιατί να πρέπει αυτός να θυμάται Rimbaud και να μη θυμάται ο Έλληνας ένα Ρεμπώ; Σίγουρη αντιστρεψιμότητα δεν υπάρχει, αυτός που ασχολείται με ένα χώρο θα πρέπει πάντα να θυμάται την ξένη ορθογραφία, αλλά γιατί να μη βρούμε ένα καλό σύστημα μεταγραφής με κάποια αντιστρεψιμότητα και να το εφαρμόζουμε όλοι; (Π.χ. έγραψε Πιτ ο Κώστας για τον Pitt αλλά εγώ, σε τέτοιο σύστημα, θα έγραφα Πιττ.) Άντε, βάζω αυτό το ερώτημα σαν συνήγορος του διαβόλου (και έχοντας λάβει υπόψη τα της Αόρατης Μελάνης).

    Σενάριο: Ξυπνάμε μια μέρα και έχουμε όλοι οι Έλληνες ξεχάσει πώς γράφουμε τα ελληνικά. Θυμόμαστε μόνο πώς τα μιλάμε. Ταυτόχρονα, τη νύχτα χάθηκαν και όλα τα μνημεία του ελληνικού γραπτού λόγου. Ούτε ο δίσκος της Φαιστού δεν έμεινε, τέτοιο κακό. Οπότε, για να επανέλθουμε σε γραπτή επικοινωνία, χρησιμοποιούμε το λατινικό αλφάβητο και μια απλούστατη φωνητική γραφή, π.χ. Arthúre Rembó, apópse tha bó sto mávro methizméno-su karávi. Μα, λέει κάποιος, γιατί να μη γράψουμε, αφού χρησιμοποιούμε τα ξένα γράμματα, τον Rembó στη γλώσσα του, Rimbaud. Α, του λέει ο άλλος, πού να ξέρουμε πώς γράφεται στην ξένη γλώσσα και ποια γλώσσα είναι και πώς προφέρεται στην ξένη γλώσσα. Όλο και θα νομίζει κάποιος ότι είναι αγγλικά και θα τον λέει ριμπάουντ. (Εκεί, μάλιστα, κάποιος θυμήθηκε ότι οι μισοί αγγλόφωνοι προφέρουν τον Ρεμπό σαν τον Ράμπο.) Ας μείνουμε στο Rembó, πρότεινε. Ναι, πετάχτηκε ένας τρίτος, αλλά ας βρούμε ένα γράμμα να δείξουμε ότι στην ξένη γλώσσα είναι μακρό. Αυτοί που μιλούσαν μόνο ελληνικά δεν καταλάβαιναν τι σημαίνει μακρό, αλλά καταλάβαιναν όσοι μιλούσαν ξένες γλώσσες. Έτσι ανακάλυψαν (ξανά) το μακρό «ο», το οποίο ονόμασαν ωμέγα, για να παριστάνει των ξένων γλωσσών τα διάφορα au, eau, augh, augha (του Maugham), αν και αυτή τη φορά τη γλίτωσε ο «Gunó», όπως άλλωστε και η «Polonía». Ωστόσο, ακόμα μαλώνουν για το σύμβολο που θα παριστάνει αυτό το ωμέγα.

    Από την παραπάνω ιστορία δεν προσπαθώ να αντλήσω κανένα σοβαρό επιχείρημα· είναι απλώς χιουμοριστική, οπότε ας μη χτιστούν και αντεπιχειρήματα σε μια χιουμοριστική μου προσπάθεια. Βέβαια, και άλλα πολλά ενδιαφέροντα και ωραία γράψατε σήμερα που θα ήθελα να σχολιάσω, αλλά ήδη κούρασα και κουράστηκα.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #98
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Anef,

    έχεις δίκιο ως προς τη διάκριση πού κάνεις. Αλλά εγώ εν προκειμένω κοιτάζω το τέλος, τον σκοπό. Ο σκοπός σε κάθε περίπτωση είναι η ομοιογένεια, η τάξη στο χάος, έτσι δεν είναι; Οπότε, ας δεχτούμε προς στιγμήν την απλούστερη μεταγραφή στη σωστή προφορά και ας δούμε τι γίνεται:

    Είναι Πρίσλι ή Πρίσλει; Τι από τα δύο θα διαλέξουμε; Και με τα -σιρ, -σερ και τα πάσης λογής -σάιρ, τι θα κάνουμε; Είναι νομίζω κοινά αποδεκτό ότι δεν υπάρχει μία σωστή προφορά. Τόσο στα Αγγλικά, όσο και σε όλες τις άλλες γλώσσες. Ποια θα διαλέξουμε; Και ας πούμε ότι διαλέγουμε τα Αγγλικά του Ηνωμένου Βασιλείου λόγω Ε.Ε. Ακόμα και έτσι, σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γίνεται ρυθμιστική παρέμβαση. Σε κάθε περίπτωση, θα χρειαστεί να ανατρέχει κανείς σε λεξικό, γιατί προβλήματα, διαφορές και ανωμαλίες θα προκύπτουν ανά πάσα στιγμή. Στάνταρ. Μαζάουερ, Μάζογουερ ή Μάζοουερ; Δηλαδή, είτε το πιάσουμε από την φωνητική άκρη, είτε από την γραπτή τα ίδια προβλήματα θα ανακύψουν. Με διαφορετική μορφή. Δεν κερδίζουμε κάτι.

    Αλλά ακόμα και αν διαλέξουμε ένα πρότυπο, θα μπορέσουμε να το εφαρμόσουμε σωστά; Και πώς; Ας θυμηθούμε τι έγινε με το ΕΛΟΤ 743 και τα Ελληνικά διαβατήρια και τις πινακίδες στους δρόμους. Πολλοί ακόμα τραβάνε τα μαλλιά τους. Δηλαδή, σε κάθε περίπτωση καταλήγουμε στο ίδιο σημείο. Δεν μπορεί να υπάρξει ένας καθολικός κανόνας. Το μόνο που μπορούμε να καταφέρουμε είναι να φάμε το -υ στον Τσαϊκόφσκυ, το διπλό σ και τα ύψιλον στον Ντεμπυσσύ (το βλέπεις και γεμίζει το μάτι σου ένα όνομα που κάνει μπαμ ότι είναι Γαλλικό) και τα διπλά π και σ του Μισσισσιππή. Και; Θα έχουμε την πολυπόθητη ομοιογένεια; Όχι. Θα γίνει η ζωή μας πιο εύκολη; Όχι.

    Και θα έχουμε χάσει πολλά άλλα.
    Spiritus ubi vult spirat

  9. #99
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,076
    Gender
    Male
    Μια σύντομη παρατήρηση / υπενθύμιση, που θα πρέπει να γίνεται κάθε τόσο: μην μπερδεύουμε τα θέματα της μεταγραφής που έχουν να κάνουν με σύμβολα μακρών γραμμάτων και διπλά σύμφωνα, με το πρόβλημα τού σε ποιο βαθμό μεταφέρουμε την ξένη προφορά. Είναι δύο εντελώς ξεχωριστά θέματα. Στον Rimbaud, δηλαδή, δεν διαφωνούμε στην προφορά, αλλά στο αν θα γράφουμε Ρεμπώ ή Ρεμπό. Άλλο θέμα το τι θα κάνουμε με τα «εϊ» στο τέλος (αν θα είναι «ι» ή «έι») — η μεταγραφή αφορά το αν θα τα γράφουμε με «υ» (με «έυ» ή με «αίυ» τα ay ή με «έι» όλα κ.λπ. κ.λπ.). Και θέμα σύμβασης τα «shire» και θέμα σύμβασης το πού θα πέφτουν οι τόνοι. Εύκολα λύνονται αυτά.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  10. #100
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Μα ακριβώς αυτό λέω. Ότι ακόμα κι αν φάμε τα ω και τα υ, δεν πρόκειται να μπει τάξη στο χάος, γιατί σχεδόν κάθε όνομα θα εξακολουθεί να θέλει τον Γερμανό του. Και θα έχουμε χάσει και την τόσο πολύτιμη αντιστρεψιμότητα.
    Spiritus ubi vult spirat

Page 10 of 31 FirstFirst ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 20 ... LastLast

Similar Threads

  1. Μεταγραφή ισπανικών ονομάτων
    By nickel in forum Queries on other languages and language pairs
    Replies: 42
    Last Post: 09-11-2014, 09:01 AM
  2. Μεταγραφή των ονομάτων σε βιβλίο
    By Palavra in forum Translation - Terminology - Lexicography
    Replies: 49
    Last Post: 31-01-2010, 01:14 AM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •