Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 13

Thread: ότι ή ό,τι

  1. #1
    Senior Member skam's Avatar
    Join Date
    Feb 2013
    Posts
    105

    ότι ή ό,τι

    Έτυχε να δω μια ανάρτηση σε τουίτερ που αποδίδεται στην Ρεπούση και γράφει τον Καμμένο με ένα μ. Από περιέργεια έψαξα να βρω πως είναι η ορθογραφία της λέξεης και βρήκα ότι αφ ενός η λέξη στην νεοελληνική γράφεται με ένα μ, και αφετέρου η καταγωγή του ονόματος είναι πιθανόν ξενική.
    Αναρωτιέμαι λοιπόν αν ένα όνομα που ξεκίνησε να γράφεται με ένα ορισμένο τρόπο, θα ήταν σκόπιμο να γραφεί με άλλον όταν έχουμε στοιχεία που να συνηγορούν προς αυτό και αν δικαιολογείται η απλοποίηση της γραφής στα ονόματα και ποιος το καθορίζει.

    Στο ίδιο τουίτερ η Ρεπούση φέρεται να έγραψε το ό,τι χωρίς κόμμα σε πρόταση που ήθελε κόμμα. Δεν αμφιβάλω ότι δεν είναι στην ίδια κατάσταση άγνοιας με μένα, που το γράφω πάντα χωρίς "," αλλά τελικά είναι ένα λάθος (σολικισμός νομίζω ότι λέγεται) που τείνει να γίνει αποδεκτό την γραφή μας, ή μένει κατακριτέο;

  2. #2
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,640
    Gender
    Female
    Για το πρώτο ερώτημά σου, μετέφερα τα σχόλια εδώ: καμένος ή καμμένος;

    Για το δεύτερο ερώτημά σου δεν ξέρω να σου πω, μήπως μπορείς να φέρεις εδώ το τουίτερ;
    Άσε, το βρήκα. Γράφει η Μαρία Ρεπούση στις 20 Σεπτεμβρίου:

    Είδα τον Καμένο με ματωμένο πουκάμισο και σκέφθηκα ότι έπαθε ο καημένος *ότι προέτρεπε για τον Πάχτα. Μπούμερανγκ είναι η βία. Επιστρεφόμενο.

    Το δεύτερο αυτό ότι είναι αναφορικό και κανονικά θα έπρεπε να είχε γράψει ό,τι. Το λάθος είναι συνηθισμένο αλλά δεν νομίζω ότι έχει αρχίσει να γίνεται αποδεκτό - κάτσε να δούμε τι θα πουν και οι υπόλοιποι.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  3. #3
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Γιατί αποδεκτό; Αποδεκτά γίνονται τα πιο αθώα λάθη, εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα συνηθισμένο -για διάφορους λόγους- λάθος, που δεν μπορεί να καθιερωθεί γιατί χρειάζεται να γίνεται η διάκριση ανάμεσα στις δυο λέξεις. Στον προφορικό λόγο η διάκριση γίνεται δίνοντας έμφαση στον τόνο του ό,τι (με επιτονισμό).

  4. #4
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,428
    Gender
    Male
    Το «ότι» στη θέση του «ό,τι» μπορεί να είναι σολοικισμός, δηλαδή συντακτικό λάθος, επειδή δεν σκέφτηκες την ώρα που το έγραφες τη θέση της λέξης στην πρόταση. Αλλά είναι μια από τις πιο συνηθισμένες περιπτώσεις που απλώς ξεχνάμε το κόμμα (την υποδιαστολή, για την ακρίβεια), όπως ξεχνάμε τον τόνο πάνω σε ένα ερωτηματικό πώς ή γράφουμε ποιο αντί για πιο (περιγράφω δικά μου παραστρατήματα). Συμβαίνει πιο εύκολα από το να γράψεις καμμένος αντί για καμένος (όταν ξέρεις ποιο είναι το σωστό).
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #5
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,559
    Gender
    Male
    Και μην ξεχνάμε τον περιορισμό χαρακτήρων στο τουίτερ, που ίσως υποσυνείδητα οδηγεί τον γράφοντα να περικόβει ό,τι θα μπορούσε να περικόψει.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  6. #6
    Senior Member skam's Avatar
    Join Date
    Feb 2013
    Posts
    105
    Ως προς το Καμμένος νομίζω διαβάζοντας και τις παραπομπές, ότι κάποιος έχει το δικαίωμα να διαλέγει την γραφή του ονόματός του κατά τα γούστα του, ανεξάρτητα αν ετυμολογικά είναι λάθος. Όμως οι άλλοι που δεν έχει τύχει να παρατηρούσουν αυτή την επιλογή του, δεν νομίζω οτι είναι λάθος αν χρησιμοποιήσουν την πλέον αποδεκτή γραφή της λέξης, που φαίνεται να συσχετίζεται με το όνομα.

    Για το ό,τι (για να υπερασπιστώ και την ανορθογραφία μου), εκτός του ότι είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη ανορθογραφία ώστε να υπάρχει η πιθανότητα να επικρατήσει μελλοντικά, σαν απλοποιημένος τρόπος γραφής, η διάκριση ανάμεσα στην λέξη "ότι" χωρίς "," είναι κατά κανόνα εύκολο να γίνει κατανοητή από το κείμενο. Για αυτούς τους λόγους είπα ότι ίσως να είναι κάτι που τείνει να γίνει αποδεκτό.

  7. #7
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,428
    Gender
    Male
    Ας είμαστε σαφείς ωστόσο: Το να γράφεις το όνομα του αρχηγού των ΑΝΕΛ «Καμένος» είναι λάθος. Η ορθογραφία των κύριων ονομάτων είναι κι αυτή σημαντική. Στον κόσμο που γράφει στο διαδίκτυο θα το συγχωρέσεις, και αυτό και άλλα πολλά. Σε δημοσιογράφους είναι ασυγχώρητο. Είναι αναπόσπαστο μέρος της δουλειάς τους να τα ξέρουν αυτά.

    Λάθος παραμένει και το να γράφεις «ότι» όταν εννοείς «ό,τι». Μέχρι να επικρατήσει το λάθος και να το δεχτούν και οι γραμματικές, θα παραμένει λάθος.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #8
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Δεν είναι πάντα διακριτή από το συγκείμενο ή έννοια του ότι ή ό,τι. Μερικές φορές είναι διακριτή αφού διαβάσεις όλην την πρόταση, πράγμα που το καθιστά προβληματικό. Συνήθως οι διφορούμενες λέξεις ή εκφράσεις σώζονται επειδή αυτόματα περιμένουμε να ακολουθήσει κάτι συγκεκριμένο. Αλλά τα δύο ότι μοιράζονται πολλά συντακτικά σχήματα, τουλάχιστον μέχρι το σημείο που βρίσκεται η επίμαχη λέξη. Π.χ.:

    Μου είπε ότι... θέλει παγωτό.
    Μου είπε ό,τι... να 'ναι.


    Το θέμα είναι να καταλάβεις το νόημα της λέξης κατά την ανάγνωση, όχι μετά.

  9. #9
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,640
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Hellegennes View Post
    Μου είπε ότι... θέλει παγωτό.
    Μου είπε ό,τι... να 'ναι.
    Και ένα άλλο παράδειγμα, όπου μπορεί να δημιουργηθεί και παρανόηση:

    Μου είπε ότι ήξερε.
    Μου είπε ό,τι ήξερε.

    Και διάφορα άλλα σχετικά. Ένας τρόπος να ξέρουμε τι πρέπει να βάλουμε κάθε φορά είναι να δούμε αν μπορεί το ότι να αντικατασταθεί από το πως, όπως λέει ο Νίκελ στο νήμα "απ' ότι" ή "απ' ό,τι";:

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    «...παρουσιάζεται μεγαλύτερη αιμορραγία από όση (ή απ' όση) παρουσιαζόταν πριν την ασθένεια... "
    «...παρουσιάζεται μεγαλύτερη αιμορραγία από ό,τι (ή απ' ό,τι) πριν την ασθένεια... "

    Αυτό το ό,τι θέλει πάντα κόμμα. Το άλλο ότι (ο σύνδεσμος) μπορεί να αντικατασταθεί από το πως.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  10. #10
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,925
    Gender
    Male
    ...
    Αυτό το νήμα είναι ό,τι πρέπει για να συμπληρώσουμε ότι πρέπει:

    α. Να μη βάζουμε κενό μετά την υποδιαστολή του αναφορικού ό,τι:

    Quote Originally Posted by daeman View Post
    ...
    Τις προάλλες ένας επιμελητής μού διόρθωσε παντού το ό,τι σε ό, τι, γιατί χρειάζεται κενό, λέει ο αθεόφοβος, για να ξεχωρίζουν οι δυο λέξεις!
    ...
    β. Παρότι το αναφορικό ό,τι — που μπορούμε να κρίνουμε αν είναι αναφορικό, αν θέλει δηλαδή την υποδιαστολή (ό,τι), εάν μπορεί να αντικατασταθεί από το όσος (όση-όσο κλπ.) ή από το οτιδήποτε χωρίς ν' αλλάξει το νόημα — τη θέλει την υποδιαστολή του, στο οτιδήποτε να ΜΗ βάζουμε υποδιαστολή ούτε να το χωρίζουμε σχιζολεκτικά στα εξ ων συνετέθη:

    Quote Originally Posted by buccaneer View Post
    ... Κι εγώ που ενοχλήθηκα από ένα απλό "οτι δήποτε" χτες (σε διαφημιστική αφίσα)! Συνειδητοποιώ ότι θα μπορούσε να ήταν πολύ χειρότερο: "ο τι δήποτε" ή και "ο τι δη ποτε".
    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •