Page 1 of 4 1 2 3 4 LastLast
Results 1 to 10 of 32

Thread: Κόμμα πριν από ρήμα

  1. #1
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female

    Κόμμα πριν από ρήμα

    Υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από ρήμα; Γιατί το έχω ακούσει από συνάδελφο, αλλά είδα ότι μου το διορθώνουν συστηματικά και σε ένα έργο.

    Δεν εννοώ φυσικά σε πολύ μικρές προτάσεις τύπου *Το κόμμα, είναι περιττό, ούτε σε προτάσεις όπου πριν από το ρήμα έχουμε μια καθαρά παρενθετική πρόταση π.χ. Το κόμμα, σύμφωνα με τη γραμματική Χ, είναι περιττό.

    Μιλάω για περιπτώσεις τύπου: Μια θεωρία που βασίζεται σε δεδομένα τα οποία έχουν συλλεχθεί με τέτοιον τρόπο, διατρέχει τον κίνδυνο να... κλπ.

    Εδώ, έτσι όπως το βλέπω τώρα, χρησιμοποιώ κόμμα σύμφωνα με εκείνο τον κανόνα που μας έλεγαν στο σχολείο, ότι δηλ. βάζουμε κόμμα όταν παίρνουμε ανάσα στο λόγο.

  2. #2
    Senior Member efi's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Posts
    139
    Gender
    Female
    Εγώ, πάντως, δε θα έβαζα κόμμα στη συγκεκριμένη περίπτωση επειδή όλο το σύνολο ''Μια...τρόπο'' είναι υποκείμενο στο ''διατρέχει''.

  3. #3
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,378
    Gender
    Male
    Πολύ θα ήθελα να απαντήσω φλύαρα σ' αυτό το ερώτημα, αλλά το σύμπαν δεν θέλει να αγιάσω. (Δεν πά' να λέει ο Κοέλιο, προς το παρόν το σύμπαν συνωμοτεί εναντίον μου. «Όταν θέλεις κάτι πολύ, όλες οι δυνάμεις του σύμπαντος συνωμοτούν για να σε βοηθήσουν», έτσι δε λέει; Ε, κάποιος άλλος θέλει να ταλαιπωρούμαι πιο πολύ από όσο θέλω εγώ να μην ταλαιπωρούμαι.)

    Αυτός ο σχολικός κανόνας («βάζουμε κόμμα όταν παίρνουμε ανάσα στο λόγο») έχει πάρει πολύ κόσμο στο λαιμό του. Τον ακολουθούμε όταν γράφουμε λόγο που θα διαβάσουμε μπροστά σε κοινό και φροντίζουμε να μη δει μετά άλλος το κείμενό μας αν είναι γεμάτο με περίσσια κόμματα.

    Η βασική λογική του κόμματος είναι: για να μην έχουμε παρερμηνείες.

    Όταν έχουμε μια περιοριστική/προσδιοριστική αναφορική πρόταση, ο κανόνας λέει ότι δεν βάζουμε κόμμα στην αρχή ή στο τέλος της. Αν όμως έχει έναν προσδιορισμό που θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι προσδιορίζει το ρήμα της κύριας πρότασης, θα βοηθούσε ένα κόμμα, ακόμα κι αν η αναφορική δεν είναι μακρινάρι.

    Π.χ. Το βιβλίο που διάβαζα χτες, το τέλειωσα.
    Το βιβλίο που διάβαζα, χτες το τέλειωσα.

    Θα επανέλθω, σε καλύτερες μέρες.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  4. #4
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by efi View Post
    Εγώ, πάντως, δε θα έβαζα κόμμα στη συγκεκριμένη περίπτωση επειδή όλο το σύνολο ''Μια...τρόπο'' είναι υποκείμενο στο ''διατρέχει''.
    Έτσι όμως μήπως υπάρχει κίνδυνος να διαβάσει ο αναγνώστης, έστω και προς στιγμήν, 'με τέτοιον τρόπο διατρέχει...';

    Επίσης, μπορεί φυσικά να κάνω λάθος, αλλά έχω την εντύπωση ότι η βασική λογική του κόμματος δεν είναι μόνο να μην υπάρχουν παρερμηνείες αλλά και να διευκολύνεται η ανάγνωση (ίσως τελικά να είναι το ίδιο πράγμα, αλλά νομίζω υπάρχει μια μικρή διαφορά).
    Π.χ. Επιπλέον, η δημιουργικότητα που έχει διαπιστωθεί στα δεδομένα φυσικής γλώσσας που εξετάστηκαν έως τώρα δεν συνάδει με τα περί δυσκολίας... κλπ. (θα έβαζα κόμμα στο τώρα)
    Και στα δύο παραδείγματα, στο πρώτο λιγότερο και στο δεύτερο περισσότερο, ενώ με μια προσεκτική ανάγνωση δεν υπάρχει κίνδυνος παρανόησης, μου φαίνεται πως χωρίς το κόμμα δυσκολεύω τον αναγνώστη, του αφήνω περιθώρια να διαβάσει στην πρώτη περίπτωση 'με τέτοιο τρόπο διατρέχει' στη δεύτερη 'έως τώρα δεν συνάδει'.
    Δεν είναι δηλαδή ακριβώς σαν το παράδειγμα του nickel με το διάβαζα χθες, όπου αν δεν μπει κόμμα μπορεί άνετα να υπάρξει παρανόηση.
    Μια άλλη περίπτωση όπου μου φαίνεται απαραίτητο είναι όταν αυτό το υποκείμενο που λέει η Έφη είναι πάρα πολύ μεγάλο, με πολλές παρενθέσεις ενδιάμεσα, κλπ. Βάζω δηλ. το κόμμα για να δείξω ότι εκεί τελειώνει το υποκείμενο και μπαίνουμε στην κύρια πρόταση.
    Τέλος, nickel, για να' χεις να απαντάς σε πολλά όταν θα' χεις χρόνο, σε ολόκληρη την πρώτη περίοδο της απάντησής σου, εκτός ίσως από το Δεν πά' να λέει ο Κοέλιο, δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να υπάρξει παρανόηση, κι όμως έχεις βάλει τέσσερα ακόμη κόμματα (ακριβώς, έχω την αίσθηση, στα σημεία που θα σταματούσαμε αν διαβάζαμε το κείμενο). Θα μου πεις, ναι, αλλά ο κανόνας λέει πριν από το αλλά βάζουμε κόμμα κλπ. Αλλά όλοι αυτοί οι κανόνες δεν πρέπει τότε να συμμορφώνονται με τη βασική λειτουργία του κόμματος, δηλαδή την αποφυγή παρερμηνείας;

  5. #5
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,378
    Gender
    Male
    Φοβάμαι και τη διατύπωση «διευκόλυνση του αναγνώστη» επειδή, σχεδόν σαν τις αναπνοές στην ανάγνωση, είναι ζήτημα που εξαρτάται από την ερμηνεία, συσταλτική ή διασταλτική, του γράφοντος. Προσπαθώ να ακολουθώ τους λογικούς, τουλάχιστον, κανόνες, πάντα με σκοπό να μην προκαλώ τον εξοικειωμένο με κανόνες αναγνώστη, κάνοντάς τον να κοντοστέκεται στα ανούσια. Από την άλλη, εγώ ποτέ δεν αγανακτώ αν διαβάζω ένα κείμενο στο διαδίκτυο που δεν έχει κόμμα πριν από το «αλλά» ή πριν από το «ώστε». Ανατριχιάζω, από την άλλη, όταν δεν βλέπω τις κλητικές προσφωνήσεις μέσα σε κόμματα, στα «Γεια σου Γιώργο» και «Καλά τα λέτε παιδιά».

    Η γενική αρχή που ακολουθώ όταν αντιμετωπίζω περιπτώσεις όπου δεν εξυπηρετεί ο μπούσουλας των κανόνων, είναι (το προηγούμενο κόμμα είμαι σίγουρος ότι το λάτρεψες): υπάρχει περίπτωση να διαβαστεί διαφορετικά αν δεν μπει κόμμα; Σε δεύτερο στάδιο περνάω στα κόμματα διευκόλυνσης (όπως το προαναφερθέν).

    Ωστόσο, ας μη γίνουμε υστερικοί. Υπάρχουν κάποια κόμματα που πρέπει να μπαίνουν. Υπάρχουν και κόμματα που κακώς μπαίνουν. Και μια τεράστια γκρίζα ζώνη με κόμματα της ιδιοσυγκρασίας του γράφοντος.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  6. #6
    Senior Member Elena's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    London, Maastricht, Heraklion :)
    Posts
    310
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από ρήμα; Γιατί το έχω ακούσει από συνάδελφο, αλλά είδα ότι μου το διορθώνουν συστηματικά και σε ένα έργο.

    Δεν εννοώ φυσικά σε πολύ μικρές προτάσεις τύπου *Το κόμμα, είναι περιττό, [...]


    Όχι, αλλά υπάρχει κανόνας που λέει ότι δεν χωρίζουμε ποτέ το ρήμα από το υποκείμενο με κόμμα.
    Υπάρχουν πάμπολλες αναφορές, ενδεικτικά:


    στ) Δεν χωρίζεται με κόμμα το υποκείμενο από το ρήμα, εκτός αν παρεμβάλλεται άλλη πρόταση ή προτάσεις· αν παρεμβάλλεται πρόταση, τότε χρειάζονται δύο κόμματα και όχι ένα. Τα κόμματα έχουν πολλές φορές θέση παρενθέσεως (ποιος διανοήθηκε ποτέ να ανοίξει χωρίς να κλείσει παρένθεση ή το αντίστροφο; ):
    Ο πρόεδρος πρέπει να λάβει αμέσως απόφαση επί του θέματος αυτού.

    Ο πρόεδρος, τόνισε ο κ. Γιαννόπουλος, πρέπει να λάβει αμέσως απόφαση επί του θέματος αυτού.


    Υπάρχει όμως και άλλη περίπτωση κατά την οποία μπορεί το υποκείμενο «φαινομενικά» να χωρίζεται από το ρήμα. Αυτό συμβαίνει όταν έχουμε πολλά υποκείμενα ασύνδετα: βιβλία, τετράδια, χαρτιά, πένες, μολύβια, ήταν ριγμένα επάνω στο τραπέζι. Όταν τεθεί κόμμα πριν από το ρήμα, υπάρχει συλλογικό, κατά το νοούμενο, υποκείμενο (όλα αυτά) και τα άλλα υποκείμενα αποτελούν την ανάλυση του υποκειμένου αυτού και έχουν έναντι του ρήματος το αυτό βάρος. Η στίξη αυτή δεν είναι, ωστόσο, υποχρεωτική.
    Όταν όμως τεθεί ο σύνδεσμος και μεταξύ του προτελευταίου και του τελευταίου υποκειμένου, δηλαδή πένες και μολύβια, τότε δεν είναι δυνατόν να τεθεί κόμμα πριν από το ρήμα.



    http://publications.europa.eu/code/el/el-4100100el.htm
    νάφε και μέμνασο απιστείν

    If a lion could talk, we could not understand him.

  7. #7
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Όντως, Νίκελ, η 'διευκόλυνση του αναγνώστη' δεν είναι κάτι που μπορεί εύκολα να προσδιοριστεί. Ο λόγος πάντως που άνοιξα τη συζήτηση δεν είναι γιατί εγώ θεωρώ το ζήτημα πολύ σημαντικό, αλλά γιατί βλέπω ότι άλλοι το θεωρούν. Πιστεύω ακριβώς αυτό που γράφεις στο τέλος, ότι η γκρίζα ζώνη είναι τόσο τεράστια -και είναι λογικό να είναι τεράστια- που πολλές φορές οι κανόνες δεν είναι μπούσουλας αλλά βραχνάς.

  8. #8
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Elena View Post
    Όχι, αλλά υπάρχει κανόνας που λέει ότι δεν χωρίζουμε ποτέ το ρήμα από το υποκείμενο με κόμμα.
    Το πρόβλημά μου είναι με το ποτέ στη συγκεκριμένη περίπτωση. Στα παραδείγματα που ανέφερα το υποκείμενο δεν ήταν μία λέξη (όπως αυτά που συχνά θα βρούμε στις γραμματικές και στις παρεμφερείς οδηγίες) αλλά συνοδευόταν από διάφορους προσδιορισμούς (όπως πολύ συχνά συμβαίνει στην πραγματική ζωή). Αυτό, λέω εγώ, μπορεί να δημιουργήσει δυσκολίες στην ανάγνωση και ενίοτε και στην κατανόηση. Οπότε και πάλι καλούμαστε να εφαρμόσουμε τον κανόνα;

    Το αρχικό μου ερώτημα δεν ήταν πάντως εύστοχο, γιατί το πρόβλημα δεν ήταν ότι το κόμμα ήταν πριν από ρήμα, αλλά προφανώς η μη εφαρμογή των κανόνων που αναφέρθηκαν παραπάνω.

  9. #9
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Και κάτι σχετικό από Αγγλία. Πριν από κάποια χρόνια η Lynne Truss δημοσίευσε ένα βιβλίο, το Eats, Shoots and Leaves, που αναφερόταν στα σημεία στίξης και τους κανόνες σωστής χρήσης τους στα αγγλικά. Το θέμα προφανώς ενθουσίασε τους Άγγλους, αφού το βιβλίο έγινε μπεστ σέλερ.
    Λίγο καιρό μετά, ως απάντηση σ' αυτό το βιβλίο, ο D. Crystal βγάζει το βιβλίο με τίτλο The fight for English - How language pundits ate, shot, and left, όπου δεν ασχολείται μόνο με τα σημεία στίξης, αλλά εντάσσει το όλο θέμα στη γενικότερη φιλολογία περί λαθών και στην ιστορία της ρυθμιστικής προσέγγισης στη γλώσσα, στην Αγγλία.
    Εκεί λοιπόν λέει εν ολίγοις ότι δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε αυστηρούς κανόνες για τα σημεία στίξης, γιατί έχουν δύο -πολλές φορές αλληλοσυγκρουόμενες- λειτουργίες: και αναπαριστούν τον προφορικό λόγο, και καλούνται να εκφράσουν γραμματικές διακρίσεις. Ενδεχομένως, λοιπόν, αυτό να ισχύει και στα ελληνικά (π.χ. ο σχολικός κανόνας που ανέφερα παραπάνω, η ανάσα, δηλ. ο προφορικός λόγος, να έρχεται σε σύγκρουση με την ανάγκη διάκρισης γραμματικών κατηγοριών όπως οι περιοριστικές και οι μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις)

  10. #10
    Senior Member efi's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Posts
    139
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Έτσι όμως μήπως υπάρχει κίνδυνος να διαβάσει ο αναγνώστης, έστω και προς στιγμήν, 'με τέτοιον τρόπο διατρέχει...';
    [...]
    Π.χ. Επιπλέον, η δημιουργικότητα που έχει διαπιστωθεί στα δεδομένα φυσικής γλώσσας που εξετάστηκαν έως τώρα δεν συνάδει με τα περί δυσκολίας... κλπ. (θα έβαζα κόμμα στο τώρα)
    Στο ''τώρα'' κι εγώ θα έβαζα κόμμα για να μη χαθεί η μπάλα.
    Στο ''με τέτοιον τρόπο'' κτλ, μάλλον δε διατρέχει τέτοιον κίνδυνο η μπάλα στο δικό μου γήπεδο, επειδή:

    1) Δε βγάζω νόημα από τη φράση:
    ''Μια θεωρία η οποία βασίζεται σε δεδομένα τα οποία έχουν συλλεχθεί''.
    Αν η φράση είχε ολοκληρωμένο νόημα, τότε, ναι, το ''με τέτοιον τρόπο'' θα με προβλημάτιζε.

    2) Ο εγκέφαλός μου δεν έχει καταχωρήσει φράση ''με τέτοιον τρόπο διατρέχει'' (ΟΚ, τώρα, με τόσες επαναλήψεις, σίγουρα θα τα παίξει λιγάκι . Συνήθως λέμε ''διατρέχει, έτσι,''.


    Quote Originally Posted by anef View Post
    Μια άλλη περίπτωση όπου μου φαίνεται απαραίτητο είναι όταν αυτό το υποκείμενο που λέει η Έφη είναι πάρα πολύ μεγάλο, με πολλές παρενθέσεις ενδιάμεσα, κλπ. Βάζω δηλ. το κόμμα για να δείξω ότι εκεί τελειώνει το υποκείμενο και μπαίνουμε στην κύρια πρόταση.
    Πολλές παρενθέσεις, ναι. Άλλωστε, το διπλό κόμμα παίζει το ρόλο παρένθεσης (βλ. κανόνα που παραθέτει η Έλενα). Στο ένα κόμμα είναι το πρόβλημα. Όταν είναι εμφανές πού τελειώνει το υποκείμενο, με ενοχλεί να μου το τονίζουν.

    Quote Originally Posted by anef View Post
    Αλλά όλοι αυτοί οι κανόνες δεν πρέπει τότε να συμμορφώνονται με τη βασική λειτουργία του κόμματος, δηλαδή την αποφυγή παρερμηνείας;
    Χμ... Αν ρωτάς εμένα, η βασική λειτουργία του κόμματος είναι λίγο σαν τις πατερίτσες. Τις δίνεις στον κουτσό και περπατάει, τις δίνεις στον επιμελητή και σου τις πετάει στο κεφάλι


    PS: Αμάν πια μ' αυτό το shoots! Λέξη είναι αυτή; Μετά, τους φταίει το κόμμα!
    Last edited by efi; 12-08-2008 at 12:43 AM. Reason: Bad memory

Page 1 of 4 1 2 3 4 LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •