PDA

View Full Version : Ζητείται μετάφραση μιας γκούγκλιας μετάφρασης.



unique
15-10-2011, 08:11 AM
Τα Γερμανικά μου είναι το ίδιο καλά με τα Κινέζικά μου. Όποιος Χριστιανός έχει κάποτε διάθεση και ελεύθερο χρόνο ας βοηθήσει στη διόρθωση της παρακάτω γκούγκλιας μετάφρασης!

Der Fall ist wichtig, weil er deutlich macht, daß es sich bei der interpretatio Graeca der ägyptischen Götterwelt nicht um eine Manifestation griechischer Kombinations- und Erfindungsgabe handelt, sondern um eine von den Ägyptern systematisch und in gleicher Weise wie vorher von den Babyloniern verwendete Kulturtechnik Ihnen ging es aber nicht darum, die Welt zu ägyptisieren, sondern die als überlegen empfundene griechische Sprache und Kultur als ein Medium zu benutzen, innerhalb dessen man die eigene Kultur zum Ausdruck bringen und in ihrer ganzen Überlegenheit für die anderen sichtbar machen konnte. Die Ägypter selbst hatten ein Interesse an solcher Übersetzung ihrer Götter ins Griechische. Sie wollten damit nicht nur zeigen, daß über die kulturellen Grenzen hinweg hier wie dort dieselben Götter verehrt werden, sondern erhoben gleichzeitig den Anspruch, die ersten gewesen zu sein, die diese Verehrung entwickelt hatten, indem sie die Götter erkannten und die Verbindung zu ihnen aufnahmen

The case is important because it shows that it is not at the interpretatio Graeca the Egyptian pantheon is a manifestation of Greek combination and ingenuity, but an equal by the Egyptians systematically and in a manner as previously used by the Babylonians culture technique will but it was not about to ägyptisieren the world, but to use what was perceived as superior to Greek language and culture as a medium within which they could bring their own culture and being visible in all their superiority to others. The Egyptians themselves had an interest in such a translation into Greek of their gods. They wanted to not only show that the cultural boundaries here as there, the same gods are worshiped, but raised the same claim to have been the first to have developed this devotion, by recognizing the gods and took up the connection to them.

drsiebenmal
15-10-2011, 08:31 AM
Καλημέρα.

Ελπίζω να είναι σαφές στο συνολικό περιβάλλον του κειμένου σου. Εγώ το καταλαβαίνω κάπως, αλλά αυτό δεν λέει και πολλά...

Η περίπτωση είναι σημαντική επειδή διασαφηνίζει ότι, σύμφωνα με την ελληνική ερμηνεία (interpretatio Graeca) του αιγυπτιακού Πανθέου, δεν πρόκειται για εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος αλλά για πολιτιστική τεχνική, που χρησιμοποιείται από τους Αιγύπτιους συστηματικά και με τον ίδιο τρόπο που την χρησιμοποιούσαν πιο πριν οι Βαβυλώνιοι. Σκοπός τους δεν ήταν όμως να αιγυπτιοποιήσουν τον κόσμο αλλά να χρησιμοποιήσουν την προσλαμβανόμενη ως ανώτερη ελληνική γλώσσα ως μέσο, στα πλαίσια του οποίου ήταν δυνατό να εκφράσουν τον δικό τους πολιτισμό και να κάνουν ορατή στους πάντες την ανωτερότητά του στο σύνολό της. Οι ίδιοι οι Αιγύπτιοι είχαν συμφέρον από αυτή τη μετάφραση των θεών τους στα ελληνικά. Δεν ήθελαν να δείξουν μόνο ότι και εδώ και εκεί τιμώνται οι ίδιοι θεοί, πέρα από πολιτιστικά σύνορα, αλλά, ταυτοποιώντας τους θεούς και αποδεχόμενοι τη σχέση προς αυτούς, ήγειραν ταυτόχρονα και την αξίωση ότι ήταν οι πρώτοι που είχαν καλλιεργήσει αυτή τη λατρεία.

unique
15-10-2011, 10:08 AM
Καλημέρα drsiebenmal και σε ευχαριστώ για το χρόνο σου.
Παραθέτω μέρος του κειμένου που προηγείται.
Νομίζω ότι εκτός από την πρώτη πρόταση της μετάφρασης του αρχικού κειμένου το υπόλοιπο βγάζει νόημα.

Mit seiner verblüffenden These, dass die meisten Namen (ounomata) der griechischen Götter von den Ägyptern übernommen worden seien, Verbinder Herodot eine evolutionistische Religionstheorie. [...]
Was die Ägypter Herodot sagen wollten, ist, das sie die ersten waren, die das Wesen der Götter herausgefunden, ihre Mythologie und Theologie sowie den kultischen Kontakt mit ihnen etabliert und ihre begrifflichen Definitionen festgestellt haben. Von ihnen haben dann die anderen Völker das Wissen um die Götter übernommen. Diese Deutung bestätigt sich an der Ausnahme, die Herodot anführt. Er sagt nämlich, nur Poseidon und die Dioskuren seien nicht ägyptischen Ursprungs. In der Tat: Die Ägypter kennen keinen Gott des Meeres. Das Meer spielt im ägyptischen Pantheon keine Rolle. Die Ägypter sprachen also von ihren Göttern im Sinne ihrer begrifflichen Definitionen. Aber sie sprachen zu Herodot nicht von Amun, Re, Thot, Osiris usw., sondern benutzten die griechischen Namensformen.

drsiebenmal
15-10-2011, 10:15 AM
Εμένα μου μοιάζει να ταιριάζει. Το πρώτο απόσπασμα λέει ότι οι Αιγύπτιοι χρησιμοποίησαν την αλά ελληνικά «μετάφραση» του Πανθέου τους όχι για να αιγυπτιοποιήσουν τον κόσμο αλλά για να τεκμηριώσουν, μέσω της ελληνικής γλώσσας, τα θεολογικά πρωτεία τους. Το δεύτερο (προηγούμενο!) ενισχύει αυτή την άποψη.

drsiebenmal
15-10-2011, 10:31 AM
Αν εννοείς την πρώτη πρόταση της αγγλικής μετάφρασης, φυσικά και δεν βγάζει!

unique
15-10-2011, 10:39 AM
Συμφωνώ με την ερμηνεία σου, ωστόσο το "σύμφωνα με την ελληνική ερμηνεία (interpretatio Graeca) του αιγυπτιακού Πανθέου, δεν πρόκειται για εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος" ηχεί παράταιρο.
Θα ταίριαζε κάτι σαν "διασαφηνίζει ότι το αιγυπτιακό πάνθεο δεν είναι μια ελληνική ερμηνεία, μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...].
Ή "διασαφηνίζει ότι η ελληνική ερμηνεία του αιγυπτιακού πανθέου δεν είναι μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...].
Υπάρχει περίπτωση να ισχύει ένα από τα παραπάνω;

drsiebenmal
15-10-2011, 10:55 AM
Χμμμ, υπέθεσα (όπως είχα δίκιο :)) ότι έχει γίνει ήδη κάποια συζήτηση προηγουμένως για το αιγυπτιακό Πάνθεον και δεν ξεκαθάρισα επαρκώς τι εννοούσα με το «κείμενό σου». Αυτό που καταλαβαίνω να λέει το κείμενο είναι ότι το αλά γκρέκα αιγυπτιακό Πάνθεον δεν παρουσιάζει τα αναφερόμενα χαρακτηριστικά του ελληνικού. Επισημαίνει δηλαδή κτγμ μια θεμελιώδη ασυμβατότητα ανάμεσα στα δύο πάνθεα, την ελληνική «μετάφραση» του αιγυπτιακού και το πραγματικό ελληνικό.

Ίσως πιο κάτω στο κείμενό σου, με βάση αυτή τη διαφορά στη θεμελίωση των δύο πανθέων, να υπάρχει κάποια απόρριψη της ηροδότειας θεωρίας (που περιέχεται στο προηγούμενο κομμάτι, αυτό που έδωσες επικουρικά) ότι όλοι οι θεοί των Ελλήνων πλην των θαλάσσιων προήλθαν από την Αίγυπτο.

unique
15-10-2011, 11:52 AM
Αυτό που λέει με λίγα λόγια είναι ότι οι Αιγύπτιοι «δούλευαν» τον Ηρόδοτο διότι από τη μία έλεγαν ότι ο Ποσειδώνας είναι Αιγύπτιος θεός και από την άλλη χρησιμοποιούσαν ελληνικά ονόματα για τους αιγυπτιακούς θεούς για να πείσουν τον τελευταίο ότι τα ονόματα και τα κατηγορήματα των ελλήνων θεών προέρχονταν από την Αίγυπτο. Στη συνέχεια το κείμενο αναλύει τους λόγους πίσω από αυτή τη συμπεριφορά των ιερέων και λέει ότι το ίδιο ίσχυε και στη Βαβυλώνα.

drsiebenmal
15-10-2011, 12:02 PM
Για την ακρίβεια, ότι τον «χρησιμοποίησαν» για να διαδώσουν μέσω της ελληνικής γλώσσας τη δική τους θεολογική κοσμοθεωρία.

unique
15-10-2011, 04:57 PM
Τελικά είναι αδύνατο να ισχύει κάποια από τις δύο παραπάνω ερμηνείες;
("διασαφηνίζει ότι το αιγυπτιακό πάνθεο δεν είναι μια ελληνική ερμηνεία, μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...].
Ή "διασαφηνίζει ότι η ελληνική ερμηνεία του αιγυπτιακού πανθέου δεν είναι μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...]).

drsiebenmal
15-10-2011, 05:01 PM
Το δεύτερο είναι πολύ κοντά σε αυτό που καταλαβαίνω· γιατί όχι;

unique
15-10-2011, 06:11 PM
Σύμφωνα με την Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretatio_graeca) Interpretatio graeca "is a Latin term for the common tendency of ancient Greek writers to equate foreign divinities to members of their own pantheon. Herodotus, for example, refers to the ancient Egyptian gods Amon, Osiris and Ptah as "Zeus", "Dionysus" and "Hephaestus", respectively."
Κατά συνέπεια η πρότασή μου "διασαφηνίζει ότι η ελληνική ερμηνεία του αιγυπτιακού πανθέου δεν είναι μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...]) είναι ανεπαρκής.
Η θα πρέπει να το αποδώσω περιφραστικά (δείχνει ότι η τάση των Ελλήνων συγγραφέων να ταυτίζουν τις θεότητες τους με μέλη του αιγυπτιακού πανθέου δεν είναι μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...]) ή θα πρέπει να βρω κάποια άλλη αντιστοιχία: "δείχνει ότι η ελληνική πρόσληψη του αιγυπτιακού πανθέου δεν είναι μια εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος, αλλά [...]).

drsiebenmal
15-10-2011, 06:43 PM
Μεταφράζω και το προηγούμενο κομμάτι, ώστε να διευκολυνθεί αν θέλει να παρέμβει κάποιος από τους θεατές... :)

Με την καταπληκτική θέση του ότι τα περισσότερα ονόματα των ελληνικών θεών έχουν παραληφθεί από τους Αιγύπτιους, ο Ηρόδοτος συνδέει (εδώ υπάρχει ίσως λάθος· θα έπρεπε νομίζω να λέει verbindet) μια εξελικτική θεολογική θεωρία. [...]

Αυτό που ήθελαν να πουν οι Αιγύπτιοι στον Ηρόδοτο είναι ότι εκείνοι ήταν οι πρώτοι που ανακάλυψαν την οντότητα των θεών, καθιέρωσαν τη μυθολογία τους και τη θεολογία τους και εγκατέστησαν τη λατρευτική επαφή μαζί τους και διαπίστωσαν τους εννοιακούς ορισμούς τους. Από εκείνους πήραν οι άλλοι λαοί τη γνώση για τους θεούς. Η ερμηνεία αυτή επιβεβαιώνεται στην εξαίρεση που παρουσιάζει ο Ηρόδοτος. Συγκεκριμένα, αναφέρει ότι ο Ποσειδώνας και οι Διόσκουροι δεν έχουν αιγυπτιακή καταγωγή. Πραγματικά: Οι Αιγύπτιοι δεν γνωρίζουν θεό της θάλασσας. Η θάλασσα δεν παίζει κανένα ρόλο στο αιγυπτιακό πάνθεο. Επομένως, οι Αιγύπτιοι μιλούσαν για τους θεούς τους με την έννοια των εννοιακών ορισμών τους. Αλλά όταν μιλούσαν στον Ηρόδοτο δεν ανέφεραν Άμμωνα, Ρα, Θοθ, Όσιρι κλπ αλλά χρησιμοποιούσαν τα ελληνικά ονόματα. (Εδώ εννοεί προφανώς τις ελληνικές αντιστοιχίες, όχι τα εξελληνισμένα αιγυπτιακά).


Επομένως, η ελληνική ερμηνεία μεταφέρεται μεν από τον Ηρόδοτο (όπως λέει και βίκη), αλλά προέρχεται από τους Αιγύπτιους. Ίσως σε διευκολύνει αν αναδιατυπώσω τη μετάφραση της πρώτης πρότασης με τον επόμενο τρόπο (που είναι, νομίζω, πολύ κοντά στη δεύτερη ιδέα σου):

Η περίπτωση είναι σημαντική επειδή διασαφηνίζει ότι η ελληνική ερμηνεία (interpretatio Graeca) του αιγυπτιακού Πανθέου δεν αποτελεί εκδήλωση του ελληνικού συνδυαστικού και εφευρετικού χαρίσματος αλλά πολιτιστική τεχνική που χρησιμοποιήθηκε από τους Αιγύπτιους συστηματικά και με τον ίδιο τρόπο που την χρησιμοποιούσαν πιο πριν οι Βαβυλώνιοι.

unique
15-10-2011, 07:45 PM
Ωστόσο ο όρος "ερμηνεία" που χρησιμοποίησα προηγουμένως μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση, αφού μπορεί να εκληφθεί ως υποκειμενική κατανόηση των ιδιοτήτων του Αιγυπτιακού πανθέου από τους Έλληνες. Ασφαλώς δεν πρόκειται περί αυτού. Ίσως μια απόδοση όπως "η μεταφορά στην Ελληνική του αιγυπτιακού πανθέου" να είναι καλύτερη.
Το Verbinder όντως είναι verbindet.

drsiebenmal
15-10-2011, 08:24 PM
Ναι, φυσικά. Εσύ αποφασίζεις τελικά. :)

Rogerios
15-10-2011, 10:40 PM
Ως συνήθως, εντοπίζω τα ενδιαφέροντα νήματα με ασύγγνωστη καθυστέρηση. Μολονότι πανάσχετος με τη γερμανική, ας αποπειραθώ να πω τη γνώμη μου, γιατί μ' ενδιαφέρει ιδιαίτερα το θέμα του προς μετάφραση αποσπάσματος.

Το κλειδί είναι προφανώς η interpretatio Graeca, δηλ. η παραδοσιακή τάση των Αρχαίων Ελλήνων να εξομοιώνουν τις αλλοδαπές θεότητες με τις δικές τους: έτσι ο Μελκάρτ και ο Εσμούν (http://en.wikipedia.org/wiki/Eshmun) των Φοινίκων γίνονται, αντιστοίχως, Ηρακλής κι Ασκληπιός, ο Σύρος Μπάαλ γίνεται Δίας, η Αλλάτ (http://en.wikipedia.org/wiki/Allat) των Αράβων Αθηνά, η περσική Ανάχιτα Άρτεμις κ.ο.κ.

Υπό το πρίσμα αυτό, η δεύτερη μεταφραστική απόπειρα του Δρα πρέπει να αποδίδει ορθώς το νόημα του προς μετάφραση κειμένου. Υποθέτω ότι η προσπάθεια του συγγραφέα εντάσσεται στο κλίμα της "μεταποικιακής" ανάγνωσης της Ιστορίας της Αρχαιότητας. Διακατεχόμενοι από τύψεις για το γεγονός ότι αντιλήψεις που πήγαζαν από την πρόσφατη αποικιοκρατική περίοδο μπορεί και να είχαν αλλοιώσει τις εκτιμήσεις των ιστορικών για την Αρχαιότητα, "υπερεκτιμώντας" τη συμβολή των αρχαίων "αποικιοκρατών" (Ελλήνων και Ρωμαίων), αρκετοί σύγχρονοι ιστορικοί αφοσιώνονται στην αντίστροφη προσπάθεια (όχι χωρίς υπερβολές), αυτή της ανάδειξης των "ιθαγενών" πολιτισμών. Οπότε, εν προκειμένω, το νόημα πρέπει να είναι: μη θεωρήσετε τον επιφανειακό εξελληνισμό (ως προς την ονοματολογία και την εξωτερική εμφάνιση) των ανατολικών θεοτήτων ως επίτευγμα της αρχαιοελληνικής ευφυίας, αλλά ως μια έξυπνη κίνηση των ιθαγενών (εδώ Αιγυπτίων) που διευκολύνει την επιβίωση και την εξάπλωση της δικής τους θρησκείας και ίσως τελικά καταδεικνύει την ανωτερότητα του δικού τους θεολογικού συστήματος.

Αυτά, ελπίζω να μην τα έμπλεξα και να μην οδήγησα σε παρανοήσεις. ;)

unique
16-10-2011, 05:41 AM
Rogerie καλώς ήρθες στη συζήτηση. Οποιαδήποτε γνώμη βοηθάει στην εξαγωγή συμπερασμάτων, συνεπώς μην ανησυχείς ότι η δική σου θα μπορούσε να οδηγήσει σε παρανοήσεις
Το κλειδί του νοήματος νομίζω ότι βρίσκεται στα πιο κάτω αποσπάσματα:
"Με την καταπληκτική θέση του ότι τα περισσότερα ονόματα των ελληνικών θεών έχουν παραληφθεί από τους Αιγύπτιους, ο Ηρόδοτος συνδέει"
"να εκφράσουν τον δικό τους πολιτισμό και να κάνουν ορατή στους πάντες την ανωτερότητά του στο σύνολό της. Οι ίδιοι οι Αιγύπτιοι είχαν συμφέρον από αυτή τη μετάφραση των θεών τους στα ελληνικά. Δεν ήθελαν να δείξουν μόνο ότι και εδώ και εκεί τιμώνται οι ίδιοι θεοί, πέρα από πολιτιστικά σύνορα, αλλά, ταυτοποιώντας τους θεούς [τους με αυτούς των άλλων εθνών] και αποδεχόμενοι τη σχέση προς αυτούς, ήγειραν ταυτόχρονα και την αξίωση ότι ήταν οι πρώτοι που είχαν καλλιεργήσει αυτή τη λατρεία".
Δηλαδή ο Ηρόδοτος πίστεψε στα λεγόμενα των ιερέων που ταυτοποιώντας τους θεούς τους με αυτούς των Ελλήνων και αποδεχόμενοι τη σχέση προς αυτούς, ήγειραν ταυτόχρονα και την αξίωση ότι ήταν οι πρώτοι που είχαν καλλιεργήσει αυτή τη λατρεία".
Τούτο το κείμενο χρησιμοποιείται σε παραπομπές συγγραφέων που στρέφονται κατά του Ηροδότου και υποστηρίζουν ότι οι Έλληνες δεν "έκλεψαν" τις θεότητές τους από τους Αιγύπτιους αλλά έπεσαν θύματα των σωβινιστών ιερέων. Κατά συνέπεια στρέφεται κατά των τελευταίων που εξαπάτησαν τον Ηρόδοτο με την απόδοση των ονομάτων των αιγυπτιακών θεοτήτων στα Ελληνικά.
Εάν επρόκειτο για κάποιο συγγραφέα που προσπαθεί να εξιλεωθεί για τη στάση των ρατσιστών συναδέρφων του, ασφαλώς δεν θα έλεγε ότι την μετάφραση των ονομάτων την έκαναν οι ίδιοι ιερείς για το δικό τους όφελος, αλλά ότι την έκαναν «οι Έλληνες που συνήθιζαν να δανείζονται ό, τι χρήσιμο από τους Ανατολικούς λαούς».

unique
16-10-2011, 07:13 AM
Τελικά, ξαναδιαβάζοντας το κείμενο του Rogeriou σκέπτομαι ότι ίσως λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια! Ο μόνος αρμόδιος για να με διαφωτίσει επ' αυτού είναι ο ίδιος.

drsiebenmal
16-10-2011, 07:20 AM
Θα πρόσθετα ότι ίσως έχει σημασία και εκείνο το μικρό με τον ίδιο τρόπο που την χρησιμοποιούσαν πιο πριν οι Βαβυλώνιοι (αυτή την τεχνική) επειδή ενισχύει την άποψη ότι ήταν μια γνωστή τεχνική των ιερατείων των ανατολικών λαών, να «εξάγουν» τα πάνθεά τους.

Rogerios
16-10-2011, 07:39 PM
Ειλικρινά, δεν βλέπω να αλλάζει κάτι σε σχέση με την αρχική τοποθέτησή μου. Η βασική έγνοια του συγγραφέα είναι να εστιάσει στις ιθαγενείς θρησκείες, να δείξει ότι, ενδεχομένως, ακόμη και η μεταφορά τους στα ελληνικά δεδομένα ήταν περισσότερο ιθαγενής παρά ελληνική πρωτοβουλία.
Από κει και πέρα το θέμα είναι πολύ μεγάλο και σύνθετο για να το ξεπετάξουμε στο περίπου :) . Μιλάμε μόνο για τα πάρε δώσε του Ηρόδοτου με κάποια ανατολικά ιερατεία (κι άραγε επισκέφθηκε πράγματι ο Ηρόδοτος τη Βαβυλώνα; ) ή για τις πολιτισμικές σχέσεις Ελληνισμού και Ανατολής διαχρονικά (περιλαμβανομένων δηλαδή και των ελληνιστικών και ρωμαϊκών χρόνων);

drsiebenmal
16-10-2011, 07:52 PM
Για την ακρίβεια, από το πρωτότυπο κείμενο (πρώτο απόσπασμα) δεν είναι ξεκάθαρο αν ο συγγραφέας εννοεί ότι ο Ηρόδοτος πήγε στη Βαβυλώνα ή ότι και οι Βαβυλώνιοι είχαν χρησιμοποιήσει παλιότερα αυτή την τεχνική έναντι τρίτων (μέχρι την παρέμβασή σου, Ρογήρε, δεν είχα σκεφτεί καν σαν ενδεχόμενο την πρώτη περίπτωση).

Rogerios
16-10-2011, 08:01 PM
Χμ... για το ότι και οι Βαβυλώνιοι χρησιμοποίησαν την τεχνική, αυτό είναι βέβαιο! Το παλαιότερα (από τους Αιγύπτιους ιερείς που συνάντησε ο Αλικαρνασσεύς) με βάζει στις σκέψεις που παρέθεσα. Γιατί στο δικό μου μυαλό, τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα αυτής της πρακτικής από μέρους των Βαβυλωνίων είναι κομμάτι μεταγενέστερα, εποχής Βήρωσσου (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6088-%CE%92%CE%AE%CF%81%CF%89%CF%83%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%92%CE%B7%CF%81%CF%89%CF%83%CF%83%CF%8C%CF%82) σαν να λέμε. :)

unique
17-10-2011, 07:33 PM
Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας!