PDA

View Full Version : Οι παρεμβάσεις του ΣΜΕΔ για τον υποτιτλισμό (Αρχικός τίτλος: Αμάν πια!)



Lilith
11-02-2011, 12:17 PM
Καλησπέρα,
είμαι νέο μέλος (και μπορεί να έχει αναφερθεί και στο παρελθόν το συγκεκριμένο ζήτημα).
Είμαι μια φτωχή πλην τίμια υποτιτλίστρια...βγάζω τα ματάκια μου για να κάνω μετάφραση και χρονισμό...λόγω των αμοιβών είμαι αναγκασμένη να έχω δύο εταιρίες για να τα βγάλω πέρα...μερικές φορες από την πίεση της δουλειάς δεν έχω χρόνο για μένα!Χώρια η έρευνα που χρειάζεται σε μερικά ντοκυμαντέρ γιατί δεν γίνεται να είμαι κάτοικος της Νομανσλάνδης! Αν και ειλικρινά τελευταία το έχω σκεφτει.
Είναι άδικο να βγάζουμε τόση δουλειά και να μην πληρωνόμαστε κάθε μήνα...μπορεί να συμβαίνει μόνο σε μένα...δηλαδή ειλικρινά έχω βαρεθεί να ακούω "περιμένουμε να μας δώσουν ημερομηνία πληρωμής". 'Εχω έξοδα...και κάθομαι και περιμένω...Γιατί πρέπει η πληρωμή να γίνεται κάθε δύο-τρεις μήνες; Ενδιάμεσα να ζούμε με αέρα κοπανιστό;

drsiebenmal
11-02-2011, 01:37 PM
Λίλιθ, καλώς όρισες στην παρέα μας!

Όπως σωστά υποθέτεις, ανάλογοι προβληματισμοί μας έχουν απασχολήσει πολύ --και έντονα-- και στο παρελθόν. Γι' αυτό, μη θεωρήσεις αδιαφορία ή σνομπισμό ότι πολλά μέλη μπορεί να μην έχουν να προσθέσουν κάτι νεότερο ή περισσότερο.

Δες, για παράδειγμα, μερικές παρόμοιες συζητήσεις που έχουν γίνει σχετικά πρόσφατα:

Αντί να φτιάξουν οι άλλες εταιρείες, χαλάει κι η Softitler (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=6252)
Λογοτεχνική μετάφραση & οικονομική κρίση (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=6273)
Οι αμοιβές στο χώρο της μετάφρασης (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=6323)

Marinos
11-02-2011, 01:42 PM
Καλωσόρισες! Αν θες δες κι αυτό (http://www.smed.gr/2011/01/blog-post_25.html) και με την ευκαιρία γνώρισε και το Σύλλογο Μεταφραστών, Επιμελητών και Διορθωτών. :)

rogne
11-02-2011, 01:55 PM
Και μαζεμένες οι παρεμβάσεις του ΣΜΕΔ για τον υποτιτλισμό, εδώ (http://www.smed.gr/search/label/%CE%A5%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B9%CF%84%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82).

Οι συνάδελφοι υποτιτλιστές στον Σύλλογο επιβεβαιώνουν πάντως ότι η κατάσταση στον χώρο, ιδίως για τους νεότερους, έχει γίνει πλέον ανυπόφορη. Επειδή ωστόσο δεν είναι δα και αμέτρητες οι εταιρείες υποτιτλισμού που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα, νομίζω ότι το πεδίο είναι ίσως πιο πρόσφορο για διεκδικήσεις - που θα πρέπει δυστυχώς να ξεκινήσουν από τα στοιχειώδη - σε σύγκριση π.χ. με τον αχανή χώρο των μεταφραστικών γραφείων ή των εκδοτικών οίκων. Για κάτι τέτοιο, βέβαια, θα χρειαστούν συγκεκριμένες καταγγελίες. Η συλλογική κάλυψη υπάρχει, οπότε...

evgenia
11-02-2011, 03:55 PM
Μόλις διάβασα τις συζητήσεις που έχουν γίνει στο φόρουμ για το καυτό θέμα των οικονομικών αποδοχών και μπορώ να πω ότι απογοητεύτηκα πλήρως από την κατάσταση.
Εδώ και μερικούς μήνες έχω ξεκινήσει να σπουδάζω σε μια σχολή μετάφρασης (δεν ξέρω αν πρέπει ν' αναφέρω ποια....οπότε δεν το κάνω) και οφείλω να πω ότι ξεκινάω με όνειρα και προσδοκίες...
Βλέπω ότι υπάρχει μεγάλη πικρία απ' όλους τους μεταφραστές και υποτιτλιστές...έχω διαβάσει σε διάφορα μπλογκ και άλλα φορουμ το τι γίνεται στον χώρο...
Κι αυτό που με στενοχωρεί περισσότερο είναι ότι άνθρωποι που ασχολούνται μ' ένα επάγγελμα που χρειάζεται πάθος, εμμονή και τεράστιες δόσεις μαζοχισμού (με την καλή έννοια!), δεν διεκδικούν οργανωμένα με παρόμοιο πάθος κι εμμονή το δικαίωμα τους σε άμεσες και αξιοπρεπείς αμοιβές...
Ολ' αυτά τα λέω με όλο το θάρρος που μπορεί να έχω νεοεισερχόμενη στον χώρο....

Palavra
11-02-2011, 03:57 PM
Για κάτι τέτοιο, βέβαια, θα χρειαστούν συγκεκριμένες καταγγελίες.
Όπως και προσωπική εκτίμηση σχετικά με τις τιμές, και σχετική διαπραγμάτευσή τους σε προσωπικό επίπεδο, φαντάζομαι.

rogne
12-02-2011, 11:12 AM
Όπως και προσωπική εκτίμηση σχετικά με τις τιμές, και σχετική διαπραγμάτευσή τους σε προσωπικό επίπεδο, φαντάζομαι.

Αυτό εξυπακούεται, αλλά μάλλον δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα: τι σχέση έχει η προσωπική εκτίμηση/διαπραγμάτευση για τις τιμές όταν είσαι απλήρωτος/η δύο, τρεις, πέντε, επτά, έντεκα μήνες, επειδή έτσι (αποφάσισε ότι) βολεύεται καλύτερα η εταιρεία ή ο εκδοτικός οίκος; Σε τέτοιες περιπτώσεις, η εκτίμηση και η διαπραγμάτευση έχουν γίνει και καταλήξει προ πολλού - στο τέλος όμως ...φέσι. Τότε δεν σου μένει παρά να καταγγείλεις την κατάσταση, να τη δημοσιοποιήσεις και στο τέλος (αν αντέχεις) να κινηθείς και νομικά. Στα δύο πρώτα, τουλάχιστον, η συλλογική δράση ξεπερνά τον σκόπελο της επώνυμης καταγγελίας και σπάει αυτή την ομερτά που έρχεται γάντι στους κακοπληρωτές και τους επιτρέπει να συνεχίζουν κατά βούληση να φεσώνουν.

Palavra
12-02-2011, 11:27 AM
Εννοώ ότι ενώ κάποιος μπορεί να καταγγέλλει την εκμετάλλευση, την ίδια ώρα κάποιος άλλος θα δέχεται να τον αντικαταστήσει με τους ίδιους όρους. Έτσι, ο ένας ακυρώνει τις ενέργειες του άλλου. Όταν λοιπόν αυτός ο δεύτερος θα έρθει να καταγγείλει, θα έχει ήδη κάνει τη ζημιά μεγαλύτερη.

Άσε που, κατά τη γνώμη μου, η καταγγελία πρέπει να γίνεται όταν η καθυστέρηση στην πληρωμή είναι μικρή, διότι όταν κανείς έχει να πληρωθεί 7 ή 8 μήνες αλλά παρ' όλ' αυτά συνεχίζει να δουλεύει, χωρίς να έχει παράλληλα εισροή χρημάτων, κάνει ο ίδιος κακό στον εαυτό του.

Η καταγγελία, δηλαδή, για μένα, είναι ενέργεια που γίνεται σε δεύτερο επίπεδο, όχι σε πρώτο.

Αυτή ωστόσο είναι μονάχα η δική μου άποψη, που δε νομίζω να βρίσκει και πολύ κόσμο σύμφωνο.

rogne
17-06-2011, 07:54 PM
Αναθερμαίνω το νήμα απλώς για να παραπέμψω στο τελευταίο κείμενο του ΣΜΕΔ για την κατάσταση στον χώρο του υποτιτλισμού σήμερα (http://www.smed.gr/2011/06/blog-post.html). (Το κάλεσμα για καταγγελίες συνεχίζει να ισχύει, εννοείται.)

Alexandra
17-06-2011, 09:07 PM
Το διάβασα το κείμενο, αλλά έχω κάποιες απορίες.

rogne
18-06-2011, 07:23 PM
Το διάβασα το κείμενο, αλλά έχω κάποιες απορίες.

Αν μπορώ να τις λύσω, ευχαρίστως.

Alexandra
19-06-2011, 01:07 AM
Αναφέρονται στο κείμενο δύο εταιρείες υποτιτλισμού, η Audio Visual και η Good Brothers, δεν καταλαβαίνω όμως για ποιο πράγμα ακριβώς καταγγέλλονται. Η πρακτική των καναλιών να προβάλλουν άπειρες φορές κάθε υποτιτλισμένη ταινία χωρίς να πληρώνουν τίποτα στις εταιρείες υποτιτλισμού, άρα και στους μεταφραστές, ισχύει εδώ και πολλά χρόνια, και δεν ξεκίνησε επί οικονομικής κρίσης. Κάθε φορά που πληρώνομαι για τη δουλειά μου στον υποτιτλισμό, υπογράφω συμβόλαιο με το οποίο ουσιαστικά παραχωρώ στο κανάλι τη δουλειά μου να τη χρησιμοποιήσει όπως θέλει. Είτε εμφανιστεί το όνομα του μεταφραστή στο τέλος είτε όχι, ουδέποτε πλήρωσαν τα κανάλια ξανά για τις επαναλήψεις. Συμφωνώ ότι αυτή είναι πολύ κακή πρακτική, αλλά τι άλλαξε πρόσφατα για να καταγγέλλεται τώρα;

rogne
19-06-2011, 02:15 AM
Η αλλαγή, αν υπάρχει, έγκειται στο ότι η κατάσταση έχει πλέον γενικευτεί λόγω έλλειψης νέων προγραμμάτων. Όσο για τα συμβόλαια "παραχώρησης", τα οποία, εξ όσων γνωρίζουμε, σπανίζουν, πιστεύουμε ότι δεν μπορούν να θεωρούνται λευκές επιταγές που δίνονται από εμάς στις εταιρείες. Αν θεωρούνταν μέχρι τώρα, τόσο το χειρότερο για όλους μας. Δεν χρειάζεται να έχει αλλάξει κάτι προς το χειρότερο για να γίνει μια καταγγελία. Αρκεί η γενίκευση μιας κακής πρακτικής, ή ούτε καν αυτή. Η καταγγελία μπορεί κάλλιστα να αποσκοπεί στην ανάδειξη μιας χρόνιας παθολογίας. Όσοι κάναμε τα στραβά μάτια τόσο καιρό, ας αρχίσουμε να αναθεωρούμε. Οι εταιρείες υποτιτλισμού είναι μεσάζοντες που καρπώνονται μεγάλα ποσά (συχνά και ως εργολάβοι του Δημοσίου (http://www.paron.gr/typologies/?p=9774)) με σχεδόν μηδενικό κόστος και με ανεξέλεγκτους όρους εργασίας σε ό,τι αφορά τους πρωτογενείς παραγωγούς/δημιουργούς, τους υποτιτλιστές. Καιρός είναι να καταλάβουν ότι σκοπεύουμε να το αλλάξουμε αυτό.

azimuthios
19-06-2011, 09:54 PM
Μια ερώτηση και από μένα, μια και απαντάτε σε ερωτήσεις.

Συγχωρήστε την άγνοιά μου, αλλά πώς σκοπεύετε να το αλλάξετε αυτό, όπως και όλα τα κακώς κείμενα στο χώρο της μετάφρασης, τα οποία πολύ σωστά καταγγέλλετε κατά καιρούς;
Επίσης, υπάρχει κάποιο αποτέλεσμα μέχρι τώρα;

Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας.

rogne
20-06-2011, 08:20 AM
Αζιμούθιε, θα μου επιτρέψεις (εκτός από τον ενικό) να μην κάνω εδώ απολογισμό της δράσης του ΣΜΕΔ. Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνουν (και που έχουν ήδη γίνει άλλωστε), όπως υπάρχουν ήδη και αποτελέσματα σε αρκετές μεμονωμένες περιπτώσεις, αλλά για τις πιο δομικές αλλαγές θα χρειαστεί καιρός. Στον τομέα του υποτιτλισμού, για παράδειγμα, το Δημόσιο αγνοούσε μέχρι πρότινος τις πρακτικές των εργολάβων του, ή επέλεγε ν' αδιαφορεί γι' αυτές. Στο εξής δεν θα μπορεί να προσποιείται άγνοια, καθώς θα ξέρει ότι κάποιος φορέας παρακολουθεί. Και οι ίδιοι οι εργολάβοι δεν θα αισθάνονται ότι μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν: όλοι γίνονται πιο καθώς πρέπει όταν γνωρίζουν ότι τους βλέπουν.

Παρεμπιπτόντως, να σημειώσω ότι αυτό το βολικό καθεστώς "δεν ξέρω, δεν ρωτάω, δεν με νοιάζει" που επικρατεί ανάμεσα σε Δημόσιο και εργολάβους δεν είναι ιδιαζόντως ελληνικό φαινόμενο, παρά τα φαινόμενα: η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ακόμα χειρότερη στις εργολαβίες της...

Zazula
20-06-2011, 11:34 AM
Όσο για τα συμβόλαια "παραχώρησης" [...] πιστεύουμε ότι δεν μπορούν να θεωρούνται λευκές επιταγές που δίνονται από εμάς στις εταιρείες.
Κάθε τέτοιο συμβόλαιο είναι και μια διμερής δικαιοπραξία. Εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις εγκυρότητας για την εν λόγω δικαιοπραξία, τότε τα περί λευκών επιταγών κττ στερούνται οποιουδήποτε ουσιαστικού περιεχομένου και αναρωτιέμαι εάν εκφέρονται αποκλειστικά και μόνον για λόγους εντυπωσιασμού (διότι αρνούμαι να πιστέψω ότι νοήμονες άνθρωποι αγνοούν τα προφανή και πασίγνωστα περί συμβάσεων).

Αν κάτι δεν θέλεις να το υπογράψεις επειδή δεν θέλεις να εκχωρήσεις αυτά που συνεπάγεται η υπογραφή σου, τότε δεν το υπογράφεις. Εάν πιστεύεις ότι είναι διαπραγματεύσιμο το να συμπεριληφθεί ή όχι το σημείο που σ' ενοχλεί στη σύμβαση, το παλεύεις — αν όμως δεν πετύχεις, τότε υπογράφοντας συναινείς στην εκχώρηση του δικαιώματός σου. Εάν πιστεύεις ότι η πίεση προς τους φορείς της απέναντι πλευράς μπορεί να έχει αποτέλεσμα, πιέζεις (ενν. για τις μελλοντικές συμφωνίες) — όσο όμως δεν αλλάζει το στάτους, τότε υπογράφοντας συναινείς και πάλι στην εκχώρηση του δικαιώματός σου. Εάν πιστεύεις ότι η πίεση προς τον νομοθέτη μπορεί να αλλάξει τη νομοθεσία ώστε να σε προστατεύει συμπεριλαμβάνοντας τους υπότιτλους στη διανοητική ιδιοκτησία, πιέζεις — και πάλι όμως όσο δεν αλλάζει το στάτους, τότε υπογράφοντας συναινείς στην εκχώρηση του δικαιώματός σου.

Αντίστοιχο παράδειγμα: Σου πουλάει η ΗΡ ένα λάπτοπ, η Μάικροσοφτ ένα λειτουργικό κι η SDL ένα Τράντος. Εσύ τα χρησιμοποιείς εντατικότατα και αποδοτικότατα, με αποτέλεσμα να κερδίζεις πολλά χρήματα σε βάθος χρόνου. Τι θα έλεγες αν έρχονταν μετά οι τρεις αυτές εταιρείες και σου έλεγαν: «Ρε φίλε, εσύ το ξέσκισες το εργαλείο και τώρα κολυμπάς στο παραδάκι· για δώσε και σε μας κάτι από τα κέρδη σου, που σου στρώσαμε την υποδομή για τα λεφτά που βγάζεις τώρα»;

rogne
20-06-2011, 12:53 PM
Δεν διαφωνώ φυσικά με αυτά που λες, Ζαζ: όσοι υπογράφουν, υπέγραψαν (σημειώνω ξανά όμως: πρόκειται για ισχνότατη μειοψηφία στον χώρο του υποτιτλισμού). Τώρα, το πόσο αντιληπτό γίνεται τι ακριβώς υπογράφει κανείς αναλαμβάνοντας μια δουλειά είναι άλλη ιστορία, στην οποία η νοημοσύνη του καθενός παίζει γενικά μικρότερο ρόλο απ' όσο πιστεύεται. Είναι απαραίτητο, νομίζω, να υπενθυμίζονται όλες οι σχετικές παράμετροι, και μάλιστα προς πάσα κατεύθυνση, συναδέλφους, εταιρείες και κράτος, όχι επειδή οι εμπλεκόμενοι είναι χαζοί, αλλά επειδή οι συνθήκες στις οποίες υπογράφονται τα συμβόλαια και λειτουργεί (ή δεν λειτουργεί) η νομοθεσία είναι άδικες και καταπιεστικές σε βάρος μας. Το "λευκή επιταγή" δεν αφορά προφανώς την ίδια τη δικαιοπραξία του συμβολαίου, αλλά το περιεχόμενό του. Ελλείψει συμβολαίου, όπως συμβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις, το να υποτιτλίζεις ένα πρόγραμμα και να βλέπεις τη δουλειά σου να κυκλοφορεί (ανώνυμα, πολλές φορές) για χρόνια και χρόνια στα διάφορα κανάλια, συνιστά "λευκή επιταγή" που αναγκάστηκες εκ των πραγμάτων να την κόψεις, συχνά χωρίς να το σκεφτείς, λόγω εδραίων συνθηκών που τις αποδέχεσαι θες-δεν θες. Η δέουσα στάση απέναντι σε αυτή την κατάσταση θα ήταν, μήπως, να πούμε: καλά να πάθετε αφού υπογράψατε;

Και για να φύγουμε από τον υποτιτλισμό (όπου τα πνευματικά δικαιώματα παραμένουν προς διεκδίκηση): μόλις την προηγούμενη εβδομάδα, μεγαλοεκδότης που κατά κανόνα δεν υπογράφει συμβόλαια μετάφρασης ισχυριζόταν στα μούτρα μας ότι, ακόμα κι όταν υπογράφει συμβόλαια, θεωρεί αυτονόητο ότι η μετάφραση του ανήκει πλήρως και την κάνει ό,τι θέλει, γι' αυτό άλλωστε την πληρώνει. Όταν του αναφέραμε τον νόμο 2121/93, δήλωσε παντελή άγνοια και μας παρέπεμψε στο νομικό τμήμα της εταιρείας...

ΥΓ. Συγγνώμη, αλλά το παράδειγμα που εξομοιώνει τη HP, τη Microsoft και την Trados με έναν επαγγελματία μεταφραστή διαστρεβλώνει πλήρως την πραγματικότητα, αν δεν την αντιστρέφει κιόλας. Οι μεταφράσεις δεν είναι εργαλεία, ούτε οι μεταφραστές πολυεθνικές.

pax
20-06-2011, 01:14 PM
Αγαπητέ zazula,

νομίζω κι εγώ ότι το ξεχειλώνεις λίγο. Προφανώς σωστό είναι να προσέχουμε τι υπογράφουμε και να είμαστε διεκδικητικοί και "τυπικοί". Από εκεί και πέρα όμως υπάρχουν και καταχρηστικοί όροι και καταχρηστικές πρακτικές. Για παράδειγμα, υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα συμβολαίων που έχουν υπογραφεί μεταξύ έξυπνων και συναινούντων ενηλίκων και τα οποία έχουν καταργηθεί στα δικαστήρια ή στα κοινοβούλια επειδή θεωρήθηκαν καταχρηστικά. Τράπεζες, μονοπωλιακές πρακτικές της Microsoft κλπ). Υπάρχουν επίσης σχέσεις εξουσίας, που δεν μπορούμε να παριστάνουμε ότι τους αγνοούμε. Και φυσικά υπάρχουν και νόμοι που αλλάζουν. Σήμερα π.χ δεν υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα στον υποτιτλισμό. Θέλουμε να υπάρξουν αύριο ή αποδεχόμαστε την υπάρχουσα κατάσταση, που ουσιαστικά δηλώνει ότι υπάρχει ουσιώδης διαφορά ανάμεσα στη μετάφραση ενός βιβλίου και μιας ταινίας, οπότε το ένα υπόκειται στους κανόνες περί πνευματικής ιδιοκτησίας και το άλλο όχι; Νομίζω ότι αυτό είναι το σημαντικό ερώτημα.

Zazula
20-06-2011, 02:06 PM
Είναι απαραίτητο, νομίζω, να υπενθυμίζονται όλες οι σχετικές παράμετροι, και μάλιστα προς πάσα κατεύθυνση, συναδέλφους, εταιρείες και κράτος, όχι επειδή οι εμπλεκόμενοι είναι χαζοί, αλλά επειδή οι συνθήκες στις οποίες υπογράφονται τα συμβόλαια και λειτουργεί (ή δεν λειτουργεί) η νομοθεσία είναι άδικες και καταπιεστικές σε βάρος μας.
Εννοείται ότι πρέπει να υπενθυμίζονται οι λούμπες κι οι παγίδες, για να μαθαίνουν οι νέοι και να θυμούνται οι παλιοί. Γι' αυτό και πρέπει να γίνονται συλλογικές ενέργειες και να συντάσσονται πρότυπες συμβάσεις (όπως έχει κάνει ο ΣΜΕΔ).


Η δέουσα στάση απέναντι σε αυτή την κατάσταση θα ήταν, μήπως, να πούμε: καλά να πάθετε αφού υπογράψατε;
Βλ. τι έγραψα παραπάνω· οπότε του θυμίζεις το τι πρέπει να προσέχει όταν υπογράφει κάτι.


Όταν αναφέραμε [σε μεγαλοεκδότη] τον νόμο 2121/93, δήλωσε παντελή άγνοια και μας παρέπεμψε στο νομικό τμήμα της εταιρείας...
Εκεί όμως έχεις τον νόμο με το μέρος σου και, ιδίως με τη συλλογική ιδιότητα, ευνοϊκότερες συνθήκες για να τελεσφορήσει ο αγώνας σου. Και πιστεύω ότι οι υπότιτλοι είναι χαρακτηριστική περίπτωση πνευματικής ιδιοκτησίας που αγνοείται από τον σχετικό νόμο.



ΥΓ. Συγγνώμη, αλλά το παράδειγμα που εξομοιώνει τη HP, τη Microsoft και την Trados με έναν επαγγελματία μεταφραστή διαστρεβλώνει πλήρως την πραγματικότητα, αν δεν την αντιστρέφει κιόλας. Οι μεταφράσεις δεν είναι εργαλεία, ούτε οι μεταφραστές πολυεθνικές.
Μην κάνεις ταξική ανάλυση — δες το απλά, απλούστατα, ως έχει (δηλ. παράδειγμα) κι όχι ως απόπειρα εξομοίωσης. Δεν έχει τύχει ποτέ ν' ακούσεις ότι η υπερβολή είναι η μαία της κατανόησης; Πρόκειται για ένα παράδειγμα ακραίων όρων για να γίνει ευκολότερα κατανοητό το ζητούμενο (όπως στα μαθηματικά βάζουμε ακραίες οριακές τιμές για να δούμε τη συμπεριφορά μιας συνάρτησης κ.ο.κ.). Και μην ξεχνάς άλλωστε ότι για τον καναλάρχη το ίδιο το φιλμ ή το ντοκιμαντέρ είναι εργαλείο (για προσέλκυση διαφημιστικών εσόδων) κι ο υποτιτλισμός (ή η μεταγλώττισή του) είναι ένα βοηθητικό εργαλείο για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το πρωταρχικό προϊόν του — όπως άλλωστε είναι και η ροή, το κοντρόλ κλπ.

Zazula
20-06-2011, 02:09 PM
@pax: Είχαμε διακοπή ρεύματος εδώ, οπότε μόλις ήρθε το ρεύμα ανέβασα την απάντηση που είχα ήδη ετοιμάσει για το σχόλιο τού rogne. Στο μεταξύ ποστάρισες κι εσύ, αλλά ελπίζω ότι καλύπτω και το δικό σου σχόλιο: Το ότι θεωρώ παράλογο το να μην περιλαμβάνεται το προϊόν τού υποτιτλισμού στις σχετικές νομοθετικές προβλέψεις για την πνευματική ιδιοκτησία, νομίζω το κατέστησα επαρκώς σαφές.

rogne
20-06-2011, 02:57 PM
Και μην ξεχνάς άλλωστε ότι για τον καναλάρχη το ίδιο το φιλμ ή το ντοκιμαντέρ είναι εργαλείο (για προσέλκυση διαφημιστικών εσόδων) κι ο υποτιτλισμός (ή η μεταγλώττισή του) είναι ένα βοηθητικό εργαλείο για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το πρωταρχικό προϊόν του — όπως άλλωστε είναι και η ροή, το κοντρόλ κλπ.

Επουσιώδες, αλλά νομίζω ότι το κάνεις όλο και χειρότερο το παράδειγμα. Και αυτό δεν έχει να κάνει με το μέγεθος της υπερβολής, ούτε με την ανάγκη ταξικής ανάλυσης, αλλά απλώς με μια λογική αντιστροφή που ακυρώνει τον συλλογισμό: η Microsoft παράγει εργαλεία με τη μορφή προϊόντος (τεχνολογίας) που υπάγεται στην πνευματική ιδιοκτησία, ο μεταφραστής/υποτιτλιστής παράγει επίσης προϊόντα πνευματικής ιδιοκτησίας (έστω δυνητικά), άρα και ο μεταφραστής/υποτιτλιστής παράγει εργαλεία. Ο ίδιος άκυρος συλλογισμός βάσει του οποίου πλείστοι όσοι εργαζόμενοι μετατρέπονται σε "ελεύθερους επαγγελματίες", "προμηθευτές", "πιστωτές" και άλλα τέτοια, κι έτσι στοιχίζονται πίσω από τράπεζες και χονδρέμπορους όταν π.χ. βάζει λουκέτο μια εταιρεία και καλείται να ρυθμίσει τις οφειλές της. Η μαύρη αλήθεια όμως είναι ότι δεν παράγουμε όλοι εμπορεύματα. Το ότι πουλάμε τη δουλειά μας ως εμπόρευμα δεν μας κάνει έμπορους. Ούτε η απουσία μισθού ημών των ελεύθερων επαγγελματιών μάς κάνει κάτι λιγότερο από εργαζόμενους. Το αντίθετο, μας κάνει κάτι περισσότερο από εργαζόμενους: δημιουργούς.

Zazula
20-06-2011, 03:17 PM
Rogne, δεν ξέρω ποιος χειροτερεύει τι, αλλά ένα πράγμα μπορώ να το γνωρίζω: Οι δημιουργοί (ένας στιχουργός ή ένας συνθέτης, φερειπείν) όταν η δισκογραφική φαλιρίσει θα πάνε κι αυτοί στην ίδια σειρά με τους υπόλοιπους προμηθευτές και τις τράπεζες.

Αυτό με τα εργαλεία που είπες αρχικά (για να αντιδιαστείλεις την εταιρεία λογισμικού από τον υποτιτλιστή), εγώ σου είπα πώς το βλέπει ο καναλάρχης, όχι πώς το βλέπω εγώ. Αλλά, από την άλλη, εσύ διαπιστώνω ότι το προσεγγίζεις με ακριβώς ενιαίο τρόπο: Η εταιρεία λογισμικού σου παρέχει δικαίωμα χρήσης πάνω σε ένα διανοητικό προϊόν την κυριότητα του οποίου διατηρεί εκείνη. Ε, αυτό δεν θα θέλαμε ιδανικά να ισχύει και για τους μεταφραστές (ενν. με τους χρονικούς περιορισμούς που θέτει ο νόμος);

Dimi
20-06-2011, 03:35 PM
Νομίζω ότι μερικοί δεν αντιλαμβάνονται το πρόβλημα γιατί το προσεγγίζουν καθαρά βάσει προσωπικής εμπειρίας. Για να πω και εγώ το κομμάτι μου, αν για παράδειγμα σου ζητήσουν τα πτυχία σου, χωρίς να σου πουν το λόγο και χωρίς να σου ζητήσουν να υπογράψεις άδεια χρήσης των πτυχίων και του βιογραφικού σου για συγκεκριμένου σκοπό, εσύ απλά θα τα δώσεις; Όχι φυσικά! Ρίχνω τη σπόντα και ο νοών νοήτο σε τι αναφέρομαι προς το παρόν.

rogne
20-06-2011, 03:46 PM
Η εταιρεία λογισμικού σου παρέχει δικαίωμα χρήσης πάνω σε ένα διανοητικό προϊόν την κυριότητα του οποίου διατηρεί εκείνη. Ε, αυτό δεν θα θέλαμε ιδανικά να ισχύει και για τους μεταφραστές (ενν. με τους χρονικούς περιορισμούς που θέτει ο νόμος);

Αυτό θα θέλαμε ιδανικά, ναι, με τη διαφορά ότι τούτο δεν σημαίνει αντιστρόφως πως θα θέλαμε οι εταιρείες λογισμικού να ελέγχουν τη φορολογική μας δήλωση και να μας ζητάνε ποσοστά επί των κερδών μας από τη χρήση των εργαλείων τους. Αν την τραβήξουμε κι άλλο την αναλογία, θα θέλαμε ωστόσο να έχουμε το δικαίωμα να παραχωρούμε τη χρήση του προϊόντος της δουλειάς μας για μία μόνο φορά, και για κάθε νέα χρήση να το χρεώνουμε ξανά (όπως κάνει η Microsoft με ένα αντίγραφο των Windows). Αλλά επειδή η πραγματικότητα θα παρέμβει αργά η γρήγορα, η αναλογία είναι μάλλον μοιραίο ν' αποδειχθεί παραπλανητική (και πολύ φοβάμαι εις βάρος μας κιόλας). Σε κάθε περίπτωση, έγραψα ήδη ότι δεν είναι αυτή η συζήτηση η ουσιαστική, κτγμ. Στο ουσιώδες δεν βλέπω να διαφωνούμε.

Alexandra
20-06-2011, 03:52 PM
Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα από το συμβόλαιο που υπογράφω με μία από τις εταιρείες κάθε φορά που πληρώνομαι:



Ποσοστό 10% της συνολικής αμοιβής αφορά την εξόφληση των αξιώσεων του ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ για τη χρήση των πνευματικών του δικαιωμάτων επί του παραγόμενου έργου, όσον αφορά την χρήση της μεταγλώττισης σε τηλεοπτικές μεταδόσεις (περιλαμβανομένων των μεταδόσεων μέσω πομπών, δορυφόρων και καλωδιακών δικτύων) και ανεξαρτήτως του αριθμού αυτών.
Ποσοστό 10% της συνολικής αμοιβής αφορά την εξόφληση των αξιώσεων του ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ για τη χρήση των πνευματικών του δικαιωμάτων επί του παραγόμενου έργου, όσον αφορά την χρήση της μεταγλώττισης σε κινηματογραφικές προβολές και ανεξαρτήτως του αριθμού αυτών.
Ποσοστό 10% της συνολικής αμοιβής αφορά την εξόφληση των αξιώσεων του ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ για τη χρήση των πνευματικών του δικαιωμάτων επί του παραγόμενου έργου, όσον αφορά την ενσωμάτωση της μεταγλώττισης σε οιοδήποτε άλλο υλικό φορέα ήχου ή εικόνας ή εικόνας και ήχου (όπως DVD, CDI, CDV,CDROM κτλ) και ανεξαρτήτως του αριθμού των επί μέρους ανά είδος ποσοτήτων αναπαραγωγής.

rogne
20-06-2011, 04:17 PM
@ Alexandra: Θα ήταν πολύτιμο αν μπορούσαμε να έχουμε στη διάθεσή μας (του ΣΜΕΔ εννοώ) ένα τέτοιο συμβόλαιο, πρόκειται για σπάνιο εύρημα... Απ' ό,τι βλέπω, η αμοιβή είναι ποσοστιαία και αφορά πνευματικά δικαιώματα, οπότε αναγνωρίζεται τουλάχιστον το καθεστώς του δημιουργού. Δυστυχώς είναι (είσαι) η εξαίρεση του κανόνα, και φοβάμαι ότι ο κανόνας και οι εξαιρέσεις υπάρχουν και στο εσωτερικό της κάθε εταιρείας, δεν είναι δηλαδή μόνο θέμα "καλών" και "κακών" εταιρειών (χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ποιοτικές διαφορές μεταξύ των εταιρειών).

Palavra
20-06-2011, 04:55 PM
Πέρα από τις εταιρείες πάντως, καλό θα ήταν να τονίσουμε εδώ και γενικώς ότι πρέπει για κάθε δουλειά που αναλαμβάνουμε να ζητάμε να υπογράφουμε συμβάσεις, τις οποίες πρέπει πρώτα να τις διαβάζουμε πολύ καλά, και να μη βιαζόμαστε να υπογράψουμε, όσο και αν μας πιέζουν οι συνθήκες, γιατί αργότερα μπορεί να το πληρώσουμε.

lefty
20-06-2011, 10:18 PM
αν για παράδειγμα σου ζητήσουν τα πτυχία σου, χωρίς να σου πουν το λόγο και χωρίς να σου ζητήσουν να υπογράψεις άδεια χρήσης των πτυχίων και του βιογραφικού σου για συγκεκριμένου σκοπό, εσύ απλά θα τα δώσεις; Όχι φυσικά! Ρίχνω τη σπόντα και ο νοών νοήτο σε τι αναφέρομαι προς το παρόν.
Dimi, ενδιαφέρουσα σπόντα κι εγώ τσίμπησα!

Αν υποθέσουμε ότι η εταιρεία ζητάει ανανεωμένα βιογραφικά και αντίγραφα πτυχίων απ' τους εξωτερικούς της συνεργάτες όποτε θέλει να υποβάλλει καινούργια προσφορά σε κανάλι ή να πάρει μέρος σε κάποιο διαγωνισμό... δεν ξέρω γιατί, ας πούμε για να δείξει το υψηλό επίπεδο των συνεργατών της, τι πρόβλημα μπορεί να προκύψει; Τι είναι αυτή η άδεια χρήσης κι από τι μας προφυλάσσει;

Dimi
21-06-2011, 09:09 AM
Αν και τα πράγματα στον υποτιτλισμό είναι πιο ελεγχόμενα (ως ένα βαθμό, καθαρά επειδή οι υποτιτλιστές είναι λιγότεροι) από τον κόσμο της γενικής μετάφρασης, διασφαλίζεις ότι τα στοιχεία σου δεν χρησιμοποιούνται εν αγνοία σου για να κερδίσει μια εταιρεία συμβόλαια από τα οποία δεν θα δεις δεκάρα, παρά το γεγονός ότι τα κέρδισαν στην πλάτη σου. Επίσης, η υπογραφή της παροχής άδειας (υπάρχουν διάφορες διατυπώσεις, το συνηθέστερο είναι η υπογραφή της φόρμας του βιογραφικού με μια δήλωση ότι δέχεσαι εργασία από τη συγκεκριμένη εταιρεία) είναι ένα είδος σύμβασης και αποδεικτικό για την αρχή ανάθεσης ότι τηρούνται κάποιες βασικές αρχές απασχόλησης/ανάθεσης της μετάφρασης. Αν δεν τα έχεις και αύριο-μεθαύριο θέλεις να κάνεις ασφαλιστικά μέτρα στην εκταμίευση των χρημάτων της σύμβασης αυτής λόγω μη πληρωμής, πώς θα το αποδείξεις (για να μην μιλήσω για πνευματικά δικαιώματα); Διασφαλίζει επίσης ότι στην περίπτωση που υπάρχει όρος ότι ο μεταφραστής δεν πρέπει να έχει δηλώσει συνεργασία με άλλη ανταγωνίστρια εταιρεία για τη σύμβαση, ότι εσύ έχεις τη δύναμη να διαλέξεις τον πιο συμφέροντα πελάτη/εργοδότη (και όχι το ανάποδο), ενδεχομένως αποτρέποντας μια στρέβλωση στην αγορά, όπου εταιρείες που πληρώνουν καλύτερα εκτοπίζονται από τις συμβάσεις επειδή εταιρεία που πληρώνει πολύ χαμηλότερα μαζεύει βιογραφικά από άτομα που δεν κατανοούν τις επιπτώσεις των πράξεών τους (τι τρέχει, ένα βιογραφικό είναι μόνο - αυτό ίσως πάλι να είναι πιο σχετικό στη γενική μετάφραση).

pax
02-07-2011, 11:50 AM
Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα από το συμβόλαιο που υπογράφω με μία από τις εταιρείες κάθε φορά που πληρώνομαι:



Ποσοστό 10% της συνολικής αμοιβής αφορά την εξόφληση των αξιώσεων του ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ για τη χρήση των πνευματικών του δικαιωμάτων επί του παραγόμενου έργου, όσον αφορά την χρήση της μεταγλώττισης σε τηλεοπτικές μεταδόσεις (περιλαμβανομένων των μεταδόσεων μέσω πομπών, δορυφόρων και καλωδιακών δικτύων) και ανεξαρτήτως του αριθμού αυτών.
Ποσοστό 10% της συνολικής αμοιβής αφορά την εξόφληση των αξιώσεων του ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ για τη χρήση των πνευματικών του δικαιωμάτων επί του παραγόμενου έργου, όσον αφορά την χρήση της μεταγλώττισης σε κινηματογραφικές προβολές και ανεξαρτήτως του αριθμού αυτών.
Ποσοστό 10% της συνολικής αμοιβής αφορά την εξόφληση των αξιώσεων του ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ για τη χρήση των πνευματικών του δικαιωμάτων επί του παραγόμενου έργου, όσον αφορά την ενσωμάτωση της μεταγλώττισης σε οιοδήποτε άλλο υλικό φορέα ήχου ή εικόνας ή εικόνας και ήχου (όπως DVD, CDI, CDV,CDROM κτλ) και ανεξαρτήτως του αριθμού των επί μέρους ανά είδος ποσοτήτων αναπαραγωγής.


Πάντως οι παραπάνω όροι ακούγονται ελαφρώς καταχρηστικοί ή έστω άνισοι για τον υποτιτλιστή. Θα ήταν π.χ. σαν ο εκδότης ενός βιβλίου να σου πληρώνει την εφάπαξ αμοιβή (όπως κάνει και τώρα) και να βάζει όρο ότι ένα κομμάτι της αποτελεί εξόφληση των πνευματικών δικαιωμάτων ανεξαρτήτως των αντιτύπων που θα πουληθούν.
Νομίζω ότι από τη στίγμή που θεωρούμε τη δουλειά του υποτιτλιστή πλήρη μετάφραση (όπως άλλωστε φαίνεται ότι πιστεύει και η συγκεκριμένη εταιρεία) θα πρέπει η αμοιβή για τα πνευματικά δικαιώματα να συναρτάται με τον αριθμό προβολών του έργου, αντιτύπων DVD που θα πουληθούν κλπ, και να είναι ανεξάρτητη από την αρχική εφάπαξ αμοιβή. Όπως πάνω κάτω (πρέπει να) συμβαίνει και στα βιβλία...