PDA

View Full Version : Χωρίς τονικό σημάδι οι λέξεις που αρχίζουν με τονιζόμενο κεφαλαίο φωνήεν



Costas
23-05-2008, 01:39 AM
Παίρνω αφορμή από τα λεχθέντα προς το τέλος του νήματος http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=3573#post3573

και υποστηρίζω ότι καθόλου κακή ιδέα δε θα 'τανε να αλλάξει ο κανόνας τονισμού και να λέει:
"στις λέξεις που αρχίζουν με τονιζόμενο κεφαλαίο γράμμα δεν μπαίνει τονικό σημάδι".

Ο κανόνας αυτός
1ον) θα έλυνε τα σοβαρά τεχνικά προβλήματα (σε μια λίστα ονομάτων στο κινητό τηλέφωνο, π.χ., το Άγγελος ταξινομείται αυτόματα μετά το Ωνάσης...), και
2ον) είναι επιθυμητός, αφού είναι απλός και οικονομικός (η οικονομία αποτελεί και αισθητική αξία), χωρίς να δημιουργεί καμία σύγχυση. Απλά, όταν βλέπεις μια λέξη με κεφαλαίο αλλά άτονη, θα ξέρεις αυτομάτως και χωρίς αμφιβολία ότι ο τόνος είναι στην πρώτη συλλαβή.

Άρα ο κανόνας μπορεί και πρέπει να αλλάξει, εκτός αν κάποιος μου δείξει μια περίπτωση όπου η εφαρμογή του μπορεί να οδηγήσει τον αναγνώστη σε δίλημμα ως προς το πού πέφτει ο τόνος.

Να σημειωθεί ότι έχω, αντιθέτως, πολλές ενστάσεις για την κατάργηση του τόνου στα μου, σου, του, κλπ., το γνωστό θέμα δηλαδή, με τη μεσοβέζικη λύση τού "βάζουμε τόνο όταν υπάρχει περίπτωση παρερμηνείας", όπου εκεί πράγματι δημιουργούνται "αλλοπρόσαλλες" καταστάσεις, αφού δεν μπορώ εγώ να ξέρω αν ο άλλος δεν έβαλε τόνο επειδή το "μου, σου, του" είναι πράγματι εγκλιτικό ή επειδή απλά ξέχασε ή αμέλησε ή και αγνοεί ότι επιτρέπεται να το κάνει, και αφού, γενικότερα, η εκτίμηση του κινδύνου παρερμηνείας επαφίεται στην υποκειμενική κρίση του γράφοντα.

Pink Panther
23-05-2008, 07:08 AM
Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω ότι και στο πρόγραμμα που χρησιμοποιούμε για τη μετάφραση λογισμικού το τονούμενο κεφαλαίο ήταν πάντα πρόβλημα γιατί αντί του γράμματος κατά την αποθήκευση του κειμένου εμφανιζόταν ένα σύμβολο σαν δίεση (#).
Έτσι λοιπόν, για λειτουργικούς λόγους, από καιρό το έχουμε ξεχάσει το τονούμενο κεφαλαίο και έχει γίνει τόσο συνήθεια που πολλές φορές ξεχνάω να τονίσω τα κεφαλαία γενικώς!

sarant
23-05-2008, 07:56 AM
Παίρνω αφορμή από τα λεχθέντα προς το τέλος του νήματος http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=437


Άρα ο κανόνας μπορεί και πρέπει να αλλάξει, εκτός αν κάποιος μου δείξει μια περίπτωση όπου η εφαρμογή του μπορεί να οδηγήσει τον αναγνώστη σε δίλημμα ως προς το πού πέφτει ο τόνος.


Μόμπιλ Οιλ είναι οίλ ή όιλ;

Zazula
23-05-2008, 09:34 AM
Tο τονούμενο κεφαλαίο ήταν πάντα πρόβλημα γιατί αντί του γράμματος κατά την αποθήκευση του κειμένου εμφανιζόταν ένα σύμβολο σαν δίεση (#).
Μάλλον □ βγάζει.

Μόμπιλ Οιλ είναι οίλ ή όιλ;
Μόμπιλ Οίλ vs Μόμπιλ Οιλ
Τα δίψηφα φωνήεντα μπορούν να τονίζονται στο δεύτερο γράμμα τους, άλλως πρόκειται για δίφθογγο (όπου ο τόνος στο πρώτο γράμμα παραλείπεται).

Costas
23-05-2008, 11:26 AM
Αϋλος, Αϋλου, Αΰλου (Υποστάσεως), Αϋλοποίηση, Αύγουστος.
Θα μπορούσε και Αυλος, αλλά νομίζω πως, για να μην παίζουμε με τα νεύρα του αναγνώστη -Άυλος; Αυλός; Αύλος Γέλλιος;-, την ευκολία του οποίου πρέπει να υπηρετεί ένα σύστημα κανόνων, θα πρέπει να μπαίνει διαλυτικό.

Ομοίως:
Αϊρα Γκέρσουιν, Ζαΐρα, Αϊτός, Αίσθηση, Αιθέρας
Τζέιν Εϊρ, Τζέιν Εϋρ, Μόμπιλ Οϊλ, Γουέρντς αρ αρ Οϋστερς...

nickel
23-05-2008, 03:06 PM
Μια από τις προτάσεις που έγιναν για το μονοτονικό (την εφάρμοσε ο Γιανίδης) ήταν να μπαίνει τόνος στην παραλήγουσα και την προπαραλήγουσα, αλλά όχι στη λήγουσα, π.χ. άρπαξα, αρπάζω, αρπαγη (που διαβάζεται αρπαγή και όχι αρπάγη). Θα γλιτώναμε έτσι το ένα τρίτο των τόνων (χοντρικά).

Η δική σου πρόταση, Κώστα, δεν θα έπρεπε να περιοριστεί στο αρχικό κεφαλαίο. Αν δημιουργεί πρόβλημα η ταξινόμηση του Ά, που μπαίνει μετά το Ω, το ίδιο πρόβλημα θα δημιουργεί το ά που θα μπαίνει μετά το ω. Οπότε η πρόταση θα μπορούσε να γίνει: αν ο τόνος πέφτει στην πρώτη συλλαβή, παραλείπεται. Π.χ. αρπαξα, αλλος, αϋλος, αε στην ευχή, αϊ στο καλό, ευκολος.

Νομίζω ότι το κυριότερο πρόβλημα και στις δύο προτάσεις είναι ότι (ίσως) περισσότερο πρέπει να σκεφτείς για μια εξαίρεση παρά όταν πρέπει να βάλεις τόνο σε κάθε συλλαβή. Το αντεπιχείρημα είναι: πώς μάθαμε να μη βάζουμε τόνο στα μονοσύλλαβα — και με τις εξαιρέσεις («πώς» και «πως») και με τα λάθη που γίνονται («το ποιον» αντί για «το ποιόν»).

Αρα τελος στους τονους σε ολες τις πρωτες συλλαβές. Από το ετος 2015 (να μπει κι ενας χρονικός ορίζοντας για να προετοιμαζόμαστε). (Το παρόν αποτελεί προγευση, το ετος 2015 δεν ηρθε ακόμα.)

cythere
23-05-2008, 05:13 PM
Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω ότι και στο πρόγραμμα που χρησιμοποιούμε για τη μετάφραση λογισμικού το τονούμενο κεφαλαίο ήταν πάντα πρόβλημα γιατί αντί του γράμματος κατά την αποθήκευση του κειμένου εμφανιζόταν ένα σύμβολο σαν δίεση (#).


Έχω μία λύση που δεν ξέρω αν θα "πιάσει" στο πρόγραμμα για το οποίο μιλάτε.
Το παλιό πρόγραμμα υποτίτλων δεν αναγνώριζε τα κεφαλαία με τόνους, κι έτσι αντί για τόνο, βάζουμε απόστροφο ('Ετσι αντί για Έτσι).

Καθαρά προσωπική άποψη: δεν μ' αρέσει να βλέπω κεφαλαία χωρίς τόνους, είτε είναι στα ελληνικά είτε στα γαλλικά (όπου για ένα φεγγάρι έγραφαν όλα τα κεφαλαία χωρίς τόνους, με καταστροφικές συνέπειες στην προφορά των ξένων, αλλά και των Γάλλων που δεν ήξεραν τι διάβαζαν)!

Pink Panther
23-05-2008, 05:29 PM
Έχω μία λύση που δεν ξέρω αν θα "πιάσει" στο πρόγραμμα για το οποίο μιλάτε.
Το παλιό πρόγραμμα υποτίτλων δεν αναγνώριζε τα κεφαλαία με τόνους, κι έτσι αντί για τόνο, βάζουμε απόστροφο ('Ετσι αντί για Έτσι).

Καθαρά προσωπική άποψη: δεν μ' αρέσει να βλέπω κεφαλαία χωρίς τόνους, είτε είναι στα ελληνικά είτε στα γαλλικά (όπου για ένα φεγγάρι έγραφαν όλα τα κεφαλαία χωρίς τόνους, με καταστροφικές συνέπειες στην προφορά των ξένων, αλλά και των Γάλλων που δεν ήξεραν τι διάβαζαν)!

Δεν το έχουμε δοκιμάσει. Ίσως και να πιάσει. Μία δοκιμή, την επόμενη φορά που θα μας τύχει τονούμενο κεφαλαίο, θα μας πείσει!!!

Costas
24-05-2008, 12:15 AM
Η δική σου πρόταση, Κώστα, δεν θα έπρεπε να περιοριστεί στο αρχικό κεφαλαίο. Αν δημιουργεί πρόβλημα η ταξινόμηση του Ά, που μπαίνει μετά το Ω, το ίδιο πρόβλημα θα δημιουργεί το ά που θα μπαίνει μετά το ω. Οπότε η πρόταση θα μπορούσε να γίνει: αν ο τόνος πέφτει στην πρώτη συλλαβή, παραλείπεται. Π.χ. αρπαξα, αλλος, αϋλος, αε στην ευχή, αϊ στο καλό, ευκολος.

Σίγουρα υπάρχουν πολλοί τρόποι να "εξοικονομηθούν" τόνοι. Ωστόσο δε με ενθουσιάζει η πρόταση του Γιανίδη και η δική σου. Επιλέγεται μια από τις τρεις συλλαβές και εξαιρείται από τον τονισμό, σα να ήταν αυτή κάτι το ιδιαίτερο, ενώ δεν είναι. Στο κάτω-κάτω, αν ήταν να εξαιρεθεί μία συλλαβή, αυτή θα έπρεπε να είναι η στατιστικά πιο συχνά τονιζόμενη, δηλ., αν δεν κάνω λάθος, η παραλήγουσα, είτε είναι αυτή η αρχική -σε δισύλλαβη δηλ. λέξη-, είτε όχι. Αλλά και αυτό δε μου πολυαρέσει, καθώς η στατιστική διαφορά συχνότητας δεν είναι τόσο φοβερή ώστε να δικιολογεί κάτι τέτοιο.

Αντιθέτως, η μη χρήση τονικού σημαδιού στο αρχικό κεφαλαίο φωνήεν μού φαίνεται πιο εύκολο να γίνει (και έχει πράγματι γίνει σε μεγάλο βαθμό στην πράξη) δεκτή, επειδή τα κεφαλαία συνήθως δεν τονίζονται, όταν γράφουμε μια λέξη ολόκληρη με κεφαλαία. Άρα η υιοθέτηση του κανόνα που εισηγήθηκα θα γινόταν με τους ελάχιστους δυνατούς κραδασμούς.

Όσο, πάντως, ισχύει ο τωρινός κανόνας, δε θα 'πρεπε άραγε -απευθύνομαι στους πληροφορικούς- να εργαστούν οι επαΐοντες στην αντιμετώπιση του φαινομένου της ταξινόμησης των Ά, ά.... μετά το ω; Δεν ξέρω πόσες απρόβλεπτες δυσκολίες θα παρουσιάζονταν στην επίλυση του προβλήματος, αλλά φαντάζομαι ότι, όταν υπάρχει "πολιτική βούληση", και του σπανού τα γένια γίνονται.

earlpiggot
24-05-2008, 12:58 AM
Μια χαρά είναι η ελληνική αλφαβητική ταξινόμηση· απευθυνθείτε στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας για το θέμα αυτό, ή/και αλλάξτε τα «προπολεμικά» προγράμματα στον υπολογιστή σας. Ας μην επαναλαμβάνουμε το λάθος να μας οδηγεί η προχειροδουλειά και η ανευθυνότητα των «αρμοδίων» στην αλλαγή των γλωσσικών μας συνηθειών. Αντιθέτως, ας κοιτάξουμε πόσο απλό είναι να ξαναφέρουμε στο πληκτρολόγιο μας τα ελληνικά εισαγωγικά, την άνω τελεία, κλπ.

nickel
24-05-2008, 04:04 AM
Να αποσαφηνίσω τη θέση μου επειδή η πρότασή μου είχε το χαρακτήρα αστεϊσμού (αλλά φαίνεται ότι με έχει φοβηθεί το μάτι σου, Κώστα). Όχι, δεν έχω σκεφτεί να αναλάβω καμιά σταυροφορία για την απλοποίηση της ελληνικής γλώσσας· δεν έχω βάθος ορίζοντα για τέτοιους ηρωισμούς. Μπορεί να έχω το θράσος να κάνω προβλέψεις για μετά από πολλές δεκαετίες, αλλά είμαι παντελώς ανίκανος να προβλέψω ποια θα είναι η αμέσως επόμενη απλοποίηση.

Προς το παρόν, εκνευρίζομαι με τα άτονα κεφαλαία, γιατί σε κάθε αντιγραφή κειμένου από εφημερίδα κάθομαι και τα διορθώνω. Στο Word, όπως λέει ο earlpiggot, δεν υπάρχει πρόβλημα αλφαβητικής ταξινόμησης. Και επίσης, με τους σωστούς συνδυασμούς πλήκτρων, δεν έχουμε πρόβλημα ούτε με εισαγωγικά ούτε με άνω τελείς ούτε με ΐ και ΰ. Πρόβλημα έχω όταν θέλω να αντικαταστήσω εισαγωγικά, αλλά αυτό είναι άλλο νήμα.

Zazula
24-05-2008, 10:14 AM
Επειδή ούτε 'γώ φρόντισα να καταθέσω την προσωπική μου άποψη, ας τηνέ πω να τελειώνουμε. Θέλω να βλέπω τόνο όπου χρειάζεται, και σε αυτό συμπεριλαμβάνω και το αρχικό κεφαλαίο γράμμα. Η πρακτική των εφημερίδων, όποια και να είναι η (γελοία) δικαιολογία για την υιοθέτησή της, είναι κατ' εμέ απαράδεκτη. Είναι απλό ζήτημα προγραμματισμού και υπερνίκησης τής αδράνειας και της τεμπελιάς το να ισοδυναμούν τα τονισμένα γράμματα με τα αντίστοιχα άτονα κατά τις αλφαβητικές ταξινομήσεις. Σιγά το δύσκολο - ούτε η πρώτη γλώσσα είμαστε στην οποία συμβαίνει αυτό ούτε η τελευταία. Επίσης, το να μιλούμε για περιορισμούς στην εποχή των Unicode γραμματοσειρών είναι τουλάχιστον άστοχο.

Alexandra
24-05-2008, 11:05 AM
Ο κανόνας λέει ότι δεν μπορούμε να λέμε "+1", οπότε θα πω πολύ απλά:
Συμφωνώ με τον Ζάζουλα.

earlpiggot
24-05-2008, 11:50 AM
Στο Word, όπως λέει ο earlpiggot, δεν υπάρχει πρόβλημα αλφαβητικής ταξινόμησης...
Δεν αναφέρθηκα σε αυτό συγκεκριμένα, αλλά με κάλυψε ο zazula, για να μην επαναλαμβάνομαι.


Πρόβλημα έχω όταν θέλω να αντικαταστήσω εισαγωγικά, αλλά αυτό είναι άλλο νήμα.
Άνοιξέ το, να δούμε τί παίζει...

Elena
24-05-2008, 12:48 PM
Συμφωνώ απόλυτα με το Σάκη (Zazula).

Btw: Δύο νέοι κανόνες -π.χ. όχι τόνος στο κεφαλαίο φωνήεν (πρώτος κανόνας) +διαλυτικά στην πρώτη συλλαβή όταν χρειάζονται (δεύτερος κανόνας), για να μπορεί να εφαρμοστεί ο πρώτος («νέος») κανόνας- δεν μου φέρνουν σε απλοποίηση ή αισθητική οικονομία. Αλλά αυτά είναι απόψεις.

Zazula
06-07-2008, 06:54 PM
ΣτΖ: Αν και το ερώτημά μου δεν σχετίζεται πλήρως με τον τίτλο του παρόντος νήματος, το προσαρτώ εδώ λόγω συνάφειας.

Σχετικά με τη γραφή με κεφαλαία γράμματα γνωρίζουμε ότι δεν μπαίνουν πουθενά τόνοι (ενώ μπαίνουν διαλυτικά). Άρα τονικό σημάδι δεν μπαίνει ούτε, φυσικά, στο αρχικό τονιζόμενο γράμμα. Τι γίνεται όμως με το διαζευκτικό Ή; Γνωρίζετε αν αυτό εξαιρείται (κι επομένως τονίζεται);

nickel
06-07-2008, 06:57 PM
Τι γίνεται όμως με το διαζευκτικό Ή; Γνωρίζετε αν αυτό εξαιρείται (κι επομένως τονίζεται);
Αποτελεί την εξαίρεση που εφαρμόζω συστηματικά χωρίς να το ψάξω σε κανέναν οδηγό.

Ή ΤΑΝ Ή ΕΠΙ ΤΑΣ

Zazula
06-07-2008, 07:01 PM
Ναι, κι εγώ το ίδιο κάνω (και δίνω κι ως κατευθυντήρια οδηγία σε άλλους, τρομάρα μου :D), αλλά τώρα (επιτέλους!) αναρωτήθηκα ποιος είναι ο κανόνας (αν υπάρχει). :)

nickel
06-07-2008, 07:13 PM
Η συνέχεια του εύλογου ερωτήματος είναι κατά πόσο τονίζουμε τα ΠΟΎ και ΠΏΣ για να φαίνεται και σ' αυτά η διαφορά. Και αν επεκτείνεται και σε άλλες περιπτώσεις, π.χ. ΤΟ ΠΟΙΌΝ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.

Όχι, τα κεφαλαία έχουν «διακοσμητικό» χαρακτήρα και, αν θέλουμε να δείξουμε πού πέφτουν οι τόνοι, υπάρχουν άλλες «διακοσμητικές» λύσεις. Το σκέτο Ή δεν χαλάει πολύ τη μόστρα στα κεφαλαία. Τόνο σε άλλα κεφαλαία έχω δει μόνο σε... αιτήσεις (όπου ζητούν όνομα με κεφαλαία, αλλά ο αιτών θέλει να δείξει σαφώς ότι ονομάζεται ΧΆΖΟΣ και όχι ΧΑΖΌΣ).

Zazula
06-07-2008, 07:26 PM
Πρόλαβες το ακριβώς επόμενο ερώτημά μου (ΠΟΎ & ΠΏΣ) —ως εύλογη προέκταση του όποιου κανόνα επιβάλλει το Ή—, στο οποίο κι εγώ ετοιμαζόμουν να πω ότι δεν συμφωνώ να τονίζονται λέξεις με κεφαλαία για να αρθεί πιθανή αμφισημία (ΚΆΛΟΣ-ΚΑΛΌΣ, ΌΠΟΙΟΣ-ΟΠΟΊΟΣ, κλπ). Μένω μόνο ν' απορώ γιατί το Ή μάς γοητεύει τόσο που να κάνουμε —σχεδόν παβλοφικά— την εξαίρεση και να το τονίζουμε. :D

nickel
06-07-2008, 07:40 PM
Η μισή απάντηση πιστεύω ότι είναι αυτή που έδωσα πιο πάνω, ότι αισθητικά δεν δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα. Η άλλη μισή, θα έλεγα, είναι που μπορεί η απουσία του τόνου να δημιουργήσει σοβαρή παρανόηση.

Άλλο δηλαδή ένα:
ΜΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ;
και άλλο το:
Η ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΗ Η ΜΗΤΕΡΑ