PDA

View Full Version : Γλώσσα ή διάλεκτος;



Ambrose
03-11-2009, 11:16 AM
Διαβάζω στο ιστολόγιο του Ευθ. Φοίβου Παναγιωτίδη (http://epanagiotidis.blogspot.com/2006/09/blog-post_18.html):

Ανακύπτει λοιπόν το αναπόφευκτο ερώτημα: ποια είναι, τέλος πάντων, η διαφορά «γλώσσας» και «διαλέκτου»;

Μια σύντομη απάντηση είναι αυτή που έγινε δημοφιλής χάρη σε ένα παράθεμα του μελετητή της Γίντις (άλλης μιας γλώσσας, γερμανοεβραϊκών ριζών, που δε θα γίνει ποτέ επίσημη) Max Weinreich το 1945: «Γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και στόλο». Εδώ πρέπει να συμπληρώσουμε πως ενίοτε δε χρειάζεται καν στρατό και στόλο και ότι πολλές φορές, για να αναγνωριστεί ως «γλώσσα» αντί για «διάλεκτος», μια γλωσσική ποικιλία μπορεί να βασιστεί σε οργανώσεις, ινστιτούτα, υπουργούς εξωτερικών, λογίους, ποιητές, συγγραφείς, λαογράφους, λαϊκούς καλλιτέχνες, ακτιβιστές – ακόμα και ιερωμένους... Με άλλα λόγια, η διαφορά μεταξύ «γλώσσας» και «διαλέκτου» δεν είναι ποτέ γραμματική ή λεξιλογική, άρα αντικειμενική και ενδογλωσσική. Ίσα ίσα, δεν υφίστανται γραμματικά ή λεξιλογικά κριτήρια για να ‘μετρήσουμε’ τη διαφορά γλώσσας και διαλέκτου. Αυτή η διαπίστωση έρχεται να αναιρέσει την κρατούσα αντίληψη πως μικρές γραμματικές και λεξιλογικές διαφορές συνιστούν ‘διαλεκτική διαφοροποίηση’, ενώ μεγάλες γραμματικές και λεξιλογικές διαφορές συνιστούν ‘γλωσσική διαφοροποίηση’.

Η διαφορά γλώσσας και διαλέκτου δεν βρίσκεται λοιπόν στις λέξεις ή στη γραμματική. Αν μία ποικιλία χαρακτηρίζεται ως «γλώσσα» ή ως «διάλεκτος» είναι τελικά ζήτημα κοινωνικό, πολιτικό και ιστορικό. Πιο αναλυτικά, μια κοινότητα Α (ή, πολλές φορές, η ελίτ που την ‘εκπροσωπεί’) η οποία δε θέλει να αποκοπεί από μια κοινότητα Β, θα αξιώνει πως μιλάει μια «διάλεκτο» (τα ‘αλφέζικα’) της «γλώσσας» της κοινότητας Β (των ‘βητέζικων’). Αρκεί επιπλέον τα ‘αλφέζικα’ και τα ‘βητέζικα’ να έχουνε κάποιου είδους ομοιότητα ή ιστορική συγγένεια: αυτή είναι η περίπτωση των «διαλέκτων» της Κίνας. Το αντίστροφο ισχύει όταν ντόπιες ποικιλίες ανακηρύσσονται ή αναγνωρίζονται ως «γλώσσες»: μια κοινότητα Α (ή, πολλές φορές, η ελίτ που την ‘εκπροσωπεί’) επιθυμεί να χειραφετηθεί από μια άλλη κοινότητα Β και αξιώνει πως τα αλφέζικα είναι «γλώσσα» και όχι «διάλεκτος» των ‘βητέζικων’ – όπως έγινε στη Νορβηγία και στη δυτική Βαλκανική. Και στις δύο περιπτώσεις οι αξιώσεις έχουνε φυσικά να κάνουνε με κοινωνικά αιτήματα, την ιστορία και την πολιτική και πολύ λιγότερο με τις ίδιες τις γλωσσικές ποικιλίες: οι γραμματικές και λεξιλογικές ομοιότητες και διαφορές μεταξύ ‘αλφέζικων’ και ‘βητέζικων’ παίζουν τελικά ελάσσονα ρόλο.

Κλείνοντας, θα προσθέσω μια υποσημείωση για τα δικά μας. Η ποντιακή και η κυπριακή θεωρούνται «διάλεκτοι» της ελληνικής «γλώσσας». Ωστόσο, η «ελληνική» «γλώσσα» αποτελεί με τη σειρά της σύνθεση της μοραΐτικης, της κρητικής, της επτανησιακής και – φυσικά – της καθαρεύουσας. Αυτό το συγκεκριμένο «κράμα» (για να θυμηθούμε τον Καβάφη) τυγχάνει να είναι η επίσημη και κοινή γλώσσα που ομιλείται και καλλιεργείται στην Ελλάδα, την Κύπρο και τις ελληνικές παροικίες λόγω ενός ιστορικού «ατυχήματος»: του ότι το ελληνικό κράτος ιδρύθηκε όχι στην Κύπρο, στην Τραπεζούντα ή στη Θεσσαλονίκη αλλά στη Νότια Βαλκανική το 1830 – από όπου και επεκτάθηκε.

Δεν ξέρω αν έχει ξανασυζητηθεί, αλλά το ζήτημα έχει και ευρύτατες πολιτικές και γλωσσολογικές προεκτάσεις. Αρκεί να σκεφτεί κανείς περιπτώσεις γλωσσών/διαλέκτων όπως π.χ. της καταλανικής, κυπριακής, ποντιακής, σκωτσέζικης (ποιας απ' όλες), "μακεδονικής" κλπ.)

Zazula
03-11-2009, 11:25 AM
Δεν ξέρω αν έχει ξανασυζητηθεί, αλλά το ζήτημα έχει και ευρύτατες πολιτικές και γλωσσολογικές προεκτάσεις.
Σχετική κουβέντα έχει γίνει εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=2828. Θες να συγχωνευτούν τα δύο θέματα ή προτιμάς να ανοίξει νέα κουβέντα εδώ;

Ambrose
03-11-2009, 11:38 AM
Θα προτιμούσα να μείνει εδώ και να μην μπλεχτεί με την ΟΥΝΕΣΚΟ και τις γλώσσες υπό εξαφάνιση. Μ' ενδιαφέρουν άρθρα και απόψεις όσον αφορά τις διαφορές μεταξύ γλώσσας και διαλέκτου και τις πολιτικές τους προεκτάσεις.

SBE
04-11-2009, 03:13 AM
H Ακαδημία Αθηνών λέει (http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/bibliographies/idiomatic/intro.html)ότι ο κυπριακός λόγος έιναι ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ ιδιώματος και διαλεκτου, ενώ διάλεκτοι της ελληνικής είναι τα ποντιακά, τα τσακώνικα και τα γκρεκάνικα (τα καπαδοκκικά που αναφέρει δεν τα ξερω). Παραθέτω το απόσπασμα:

Σε σχέση με τους όρους νεοελληνική διάλεκτος και νεοελληνικό ιδίωμα πρέπει να σημειώσουμε ότι, όπως δέχονται οι περισσότεροι ερευνητές σήμερα, διάλεκτο έχουμε στην περίπτωση μεγάλης γλωσσικής απόκλισης που δυσκολεύει την κατανόηση από τους άλλους ομιλητές, γνώστες της ελληνικής, ενώ στην περίπτωση μικρών τοπικών αποκλίσεων από την κοινή νεοελληνική μπορούμε να κάνουμε λόγο για ιδιώματα. Έτσι ως διάλεκτοι χαρακτηρίζονται η Κατωιταλική, η Ποντιακή, η Καππαδοκική, η Τσακωνική και ενδεχομένως η Κυπριακή (που μαζί με την Κρητική θεωρούνται συχνά από τους ερευνητές ως μια ενδιάμεση κατηγορία μεταξύ της διαλέκτου και του ιδιώματος[1]), ενώ ως ιδιώματα όλες οι άλλες τοπικές παραλλαγές της (κοινής) νεοελληνικής που μιλιούνται στις διάφορες περιοχές του ελληνόφωνου χώρου: Κρήτη, Κυκλάδες, Δωδεκάνησα, Πελοπόννησο, Εύβοια, Επτάνησα, Ήπειρο, Μακεδονία, Θράκη, Θεσσαλία κλπ.

Για να παμε τώρα στην πολιτκή. Μεγάλο ζήτημα. Πρώτα πρώτα ακόμα κι εκεί που μιλάνε όλοι την ίδια γλώσσα, ο τρόπος που προφέρει κάποιος τις λεξεις μας οδηγεί σε συμπεράσματα για την καταγωγή του, το μορφωτικό του επίπεδο κλπ. Έτσι μπορέι η ομιλία να έιναι πολιτκή πράξη: μιλάω μωραίτικα πιο έντονα σε παρέα βορείων γιατί με ενοχλεί που με κορίδέυουν για το -νι και το -λι, μιλάω ηπειρώτικα όταν πηγαινω στα χωριά της Άρτας να ζητήσω την ψηφο τους. Μικροδιαφορες στο λόγο βέβαια για την Ελλάδα, ενω αν παμε π.χ. στον Καναδά, υπάρχει το κλασσικό παράδειγμα της πελάτισσας που με δυσφορία απαιτεί σε άπταιστα αγγλικά να έρθει ένας γαλλόφωνος υπάλληλος να συνεννοηθεί :p

Η συνέχεια στο επόμενο, για να μην τα πω όλα με τη μία.

anef
04-11-2009, 08:54 AM
Πρόχειρα μερικά παραδείγματα για όσα λέει ο Ε. Παναγιωτίδης (και σε αντίθεση με αυτά που λέει η ΑΑ). Ιταλοί και Ισπανοί μπορούν κάλλιστα να συνεννοηθούν μιλώντας ο καθένας τη γλώσσα του. Κανείς όμως δεν θα μπορούσε ποτέ να διανοηθεί να χαρακτηρίσει τη μία διάλεκτο ή ιδίωμα της άλλης. Οι νεοέλληνες δεν μπορούν να συνεννοηθούν με ομιλητές της κυπριακής ή της ποντιακής, ωστόσο αυτές είναι διάλεκτοι της ελληνικής, όχι γλώσσες. Και το κλασικό πρόσφατο παράδειγμα της σερβοκροάτικης όπου για πολιτικούς λόγους αποφασίστηκε ότι εφεξής θα είναι δύο γλώσσες κι όχι μία.

Ambrose
04-11-2009, 09:18 AM
Πρόχειρα μερικά παραδείγματα για όσα λέει ο Ε. Παναγιωτίδης (και σε αντίθεση με αυτά που λέει η ΑΑ). Ιταλοί και Ισπανοί μπορούν κάλλιστα να συνεννοηθούν μιλώντας ο καθένας τη γλώσσα του. Κανείς όμως δεν θα μπορούσε ποτέ να διανοηθεί να χαρακτηρίσει τη μία διάλεκτο ή ιδίωμα της άλλης. Οι νεοέλληνες δεν μπορούν να συνεννοηθούν με ομιλητές της κυπριακής ή της ποντιακής, ωστόσο αυτές είναι διάλεκτοι της ελληνικής, όχι γλώσσες. Και το κλασικό πρόσφατο παράδειγμα της σερβοκροάτικης όπου για πολιτικούς λόγους αποφασίστηκε ότι εφεξής θα είναι δύο γλώσσες κι όχι μία.

Αυτό ακριβώς σκεφτόμουνα και εγώ για τα Ιταλικά και τα Ισπανικά! Από την άλλη, εγώ την πρώτη φορά που είχα ακούσει κόσμο να μιλάει Κυπριακά, έψαχνα να βρω ποια ξένη γλώσσα μιλούσαν (Ισπανικά perhaps? :o) Φαντάζομαι ότι αν η Κύπρος τώρα ήθελε να κόψει κάθε σχέση με την Ελλάδα, η επίσημη γλώσσα της θα γινόταν Κυπριακά και όχι Ελληνικά.

Alexandra
04-11-2009, 10:04 AM
Πριν από πολλά χρόνια, όταν μιλούσα γαλλικά με αρκετή άνεση, πολλές φορές είχα άνετη συνεννόηση με Ιταλούς, εγώ γαλλικά, αυτοί ιταλικά.

SBE
04-11-2009, 08:07 PM
Οι νεοέλληνες δεν μπορούν να συνεννοηθούν με ομιλητές της κυπριακής ή της ποντιακής, ωστόσο αυτές είναι διάλεκτοι της ελληνικής, όχι γλώσσες.

Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω για τακυπριακά. Μπορέι να διαφέριε στη μουσικότητα, αλλά έιναι πολύ πιο κατανοητή διάλεκτος από τα ποντιακά, που έχουν πολύ μεγάλη διαφοροποίηση ή από τα γκρεκάνικα (διαφοροποίηση στο έπακρο).

Κάπου είχε παρει το μάτι μου ότι τα κυπριακά κατά 70-80% είναι ίδια με τη νεοελληνική κοινή. σίγουρα έιναι πιο δύσκολη η συζήτηση απ'ό,τι με έναν Θεσσαλονικιό ή Κερκυράιο, αλλά με λίγη προσοχή είναι δυνατή.
Επιπλεόν τι γίνεται με τη γραμματική και τη σύνταξη; Αυτά δε μετράνε πιο πολύ από τις λεξιλογικές διαφορες;

anef
04-11-2009, 11:15 PM
Δεν επιμένω. Απλώς την έπαθα κι εγώ μια φορά όπως ο Ambrose παραπάνω: μια παρέα μιλούσε μια γλώσσα άγνωστη σε μένα και για κάποια ώρα προσπαθούσα να καταλάβω αν είναι τίποτα περίεργα ισπανικά. Τελικά αποδείχτηκε ότι ήταν κυπριακά. Αυτό έγινε πριν χρόνια στο Λονδίνο: μήπως εκεί οι Κύπριοι μιλάνε παλιότερα κυπριακά; Πάντως ήταν νέοι.

SBE
04-11-2009, 11:55 PM
Μιλάνε παλιόμοδίτικα, όντως.
Αλλά ας δούμε μερικά παραδέιγματα.

Ενα
http://www.youtube.com/watch?v=IaTZHDX2Vuc


Να ακούσουμε και λίγο
http://www.youtube.com/watch?v=3YG4RA1RRI0&feature=related

Ambrose
05-11-2009, 08:47 AM
Τελικά αποδείχτηκε ότι ήταν κυπριακά. Αυτό έγινε πριν χρόνια στο Λονδίνο: μήπως εκεί οι Κύπριοι μιλάνε παλιότερα κυπριακά; Πάντως ήταν νέοι.

Κι εγώ στο Λονδίνο την είχα πατήσει, Anef! SBE, δεν τα έχω μελετήσει τόσο καλά τα Κυπριακά για να είμαι σε θέση να εκφέρω άποψη, αλλά ο προφορικός τους λόγος για μένα ήταν ακατάληπτος. Καθόμασταν δύο παρέες (Έλληνες & Κύπριοι) στο ίδιο τραπέζι κι εγώ προσπαθούσα να καταλάβω αν αυτή η περίεργη γλώσσα είναι Ισπανικά ή τι;;;

Zazula
08-11-2009, 12:57 PM
Η σημασία τής γλώσσας στην εθνική ταυτότητα: Το 98% των Γάλλων θεωρεί τη γαλλική γλώσσα ως το κατεξοχήν σύμβολο της γαλλικής ταυτότητας, με τη γαλλική σημαία να είναι στο 88% και τη Μασσαλιώτιδα στο 77% (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4849355,00.html). Γι' αυτό και δεν έχει νόημα η αναζήτηση γλωσσολογικών κριτηρίων για την «αντικειμενική» και αμιγώς επιστημονική οριοθέτηση μεταξύ γλώσσας και διαλέκτου — η γλώσσα είναι πολύ ψηλά, υπερβολικά ψηλά, στην υποκειμενική θεώρηση κάθε ομάδας για την ταυτότητά της.

Ambrose
08-11-2009, 01:15 PM
Δηλαδή, μια γεωγραφική ποικιλία εν χρήσει από μια μειοψηφία δεν θα χαρακτηριζόταν διάλεκτος; Το δίλημμα "γλώσσα ή διάλεκτος" δημιουργείται:

1. όταν υπάρχουν πολιτικά ζητήματα
2. ενδεχομένως, όταν η απόκλιση από την κοινή είναι τόσο μεγάλη ώστε να μπορούμε ενδεχομένως να μιλάμε για μια νέα, διακριτή γλώσσα.

SBE
08-11-2009, 04:09 PM
το ενδιαφέρον Ζαζ είναι ότι την εποχή της γαλλικής επανάστασης τα Γαλλικά που ξέρουμε τα μίλαγαν σα μητρική γλώσσα μόλις το 50% του πληθυσμού, και μέχρι τις αρχές του 20ου ήταν γλώσσα των μισών. Οι άλλοι μισοί μιλούσαν τοπικές διαλέκτους.

Hellegennes
24-01-2014, 05:06 PM
Τα ποντιακά, τα τσακωνικά, τα κυπριακά είναι όλα διάλεκτοι της ελληνικής γλώσσας, επομένως ο αφορισμός σου πως «μεθοδολογικά στέκει» είναι πλήρως έωλος. Επίσης, το ότι κάποιος δεν κατανοεί μία γλώσσα (ή μία διάλεκτο) δεν αποτελεί απόδειξη πως η συγκεκριμένη γλώσσα (ή διάλεκτος) δεν είναι μητρική κανενός — το ότι μια γλώσσα έχει πλέον πάψει να έχει φυσικούς ομιλητές είναι ένα στοιχείο το οποίο προκύπτει από άλλα δεδομένα.

Εκτός από την πολιτική σκοπιά, πώς ακριβώς στέκει ότι είναι διάλεκτοι και όχι γλώσσες; Με ποιο γλωσσολογικό κριτήριο; Υπάρχουν γλώσσες με πολύ μικρότερους διαφοροποιητικούς παράγοντες που χαρακτηρίζονται ξεχωριστές γλώσσες, απλά και μόνο γιατί ανήκουν σε διαφορετικά κράτη. Δηλαδή το πότε κάτι χαρακτηρίζεται γλώσσα και πότε διάλεκτος είναι κυρίως πολιτική άποψη, όχι επιστημονική. Η αμοιβαία κατανοησιμότητα είναι ένα επιστημονικό κριτήριο, όπως και η γλωσσική απόσταση, με όποιον τρόπο κι αν ορίζεται, έστω κι αν δεν υπάρχει συστηματικός τρόπος να μετριέται κάτι τέτοιο. Με βάση αυτά, σαφώς τα ποντιακά είναι άλλη γλώσσα. Τα κυπριακά παίζουν ανάμεσα στην διάλεκτο και στην γλώσσα, αν και το τι εννοούμε όταν λέμε κυπριακά δεν είναι απολύτως σαφές, μιας και η σύγχρονη στάνταρ κυπριακή έχει επηρεαστεί πολύ από την ΚΝΕ. Όμως είμαι ορθάνοιχτος σε όποια γλωσσολογική απόδειξη υπάρχει ότι τα ποντιακά και η ΚΝΕ είναι η ίδια γλώσσα (ή δυο μορφές της ίδιας γλώσσας, αν προτιμάς αυτήν την διατύπωση).

Επίσης δεν καταλαβαίνω πού κολλάει η λέξη "αφορισμός". Την χρησιμοποιείς μόνο και μόνο για να δώσεις αρνητική σημασία στην πρότασή μου ή απλά σού ξέφυγε;

Zazula
24-01-2014, 05:51 PM
Υπονοείς ότι απουσιάζουν εντελώς τα γλωσσολογικά κριτήρια στη διαλεκτολογία; Ξεκίνα από εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_02/index.html (δες κι όλα τα βοηθητικά κείμενα αριστερά), και κατόπιν συστηματοποίησε τις θέσεις σου και παρουσίασές τις σε κάποιο σχετικό συνέδριο, ώστε να διαφωτιστούν οι γλωσσολόγοι. Πρόσεξε, κι εγώ έχω πει κατά το παρελθόν πως υπάρχουν γλώσσες πολύ συγγενικές που θεωρούνται διακριτές ενώ θα μπορούσαν να θεωρηθούν και διάλεκτοι, αλλά από αυτό μέχρι το να εισάγεις δικά σου κριτήρια (για την αντίστροφη σχέση) τα οποία τα μετράς με δικό σου τρόπο και καταλήγεις σε δικά σου βολικά συμπεράσματα, ε όπως και να το κάνουμε έχει μια κάποια διαφορά. Επίσης, εάν οι με αμιγώς πολιτικά ελατήρια κινούμενοι γλωσσολόγοι είχαν κάνει λαθροχειρίες με την τσακωνική, την ποντιακή και την κυπριακή, τότε θα υπήρχε έντονος επιστημονικός αντίλογος με τη μορφή πλήθους σχετικών δημοσιεύσεων — τις οποίες και αναμένω για να διαφωτιστώ.

Τέλος, «αφορισμός» ονομάζεται η σύντομη κρίση ή άποψη που διατυπώνει κάποιος με επιμονή χωρίς όμως τις απαραίτητες αποδείξεις (ΛΚΝ), λέξη που αποτυπώνει αυτό που προσωπικά θεωρώ πως συνιστά το «μεθοδολογικά στέκει από την άποψη ότι είναι άλλη γλώσσα» που είπες. Δεν έχει να κάνει με υποβάθμιση ή όχι, αλλά με το ότι κτγμ πληροί τον ορισμό. Αν εσύ κατάλαβες κάτι άλλο, ίσως μιλώ σε διαφορετική γλώσσα την οποία δεν καταλαβαίνεις· να το κοιτάξουμε αυτό.

Hellegennes
24-01-2014, 07:34 PM
Μήπως να καταθέτουμε βιβλιογραφική αναφορά στο τέλος της κάθε πρότασής μας; Αλλιώς, μια χαρά μπορώ να βρω 200 προτάσεις σου τις οποίες θα μπορούσα να χαρακτηρίσω αφοριστικές. Μάλιστα ακριβώς παραπάνω είναι μία. Δεν κατέθεσες κανένα τεκμήριο για τον ισχυρισμό σου ότι η ποντιακή είναι διάλεκτος της ΚΝΕ. Μόλις τώρα το κάνεις. Και παρ' όλα αυτά, το κείμενο που παραθέτεις (και το έχω διαβάσει ξανά), δεν δίνει επιχειρήματα υπέρ της άποψής σου. Τουναντίον. Ας πιάσουμε ένα χαρακτηριστικό κομμάτι:

Αυτό σημαίνει ότι, συγκριτικά με την κάθε τέτοια πρότυπη ποικιλία, που κοινώς ονομάζεται γλώσσα, οι διάλεκτοι αντιμετωπίζονται ως ετερόνομα συστήματα και έχουν μικρότερο κοινωνικό κύρος: αφενός η χρήση τους περιορίζεται στο ιδιωτικό επίπεδο, διότι οι σημαντικές δημόσιες λειτουργίες εξυπηρετούνται από την πρότυπη γλώσσα, αφετέρου δεν έχουν συνήθως μακρόχρονη ή σημαντική γραπτή παράδοση, λογοτεχνική ή άλλη. Κατά συνέπεια, η χρήση τους σήμερα συνδέεται συνήθως με ομιλητές αγροτικών περιοχών ή μη μορφωμένων κοινωνικών ομάδων.

Εν πολλοίς συμφωνώ ότι το παραπάνω ταιριάζει σε περιγραφή διαλέκτου και φυσικά δεν ταιριάζει σαν περιγραφή της ποντιακής. Μέχρι τον Α΄ πόλεμο, η ποντιακή ήταν επίσημη, οργανική γλώσσα, που ομιλούνταν στον Πόντο, με σημαντική γραπτή παράδοση, λογοτεχνική και μη, δεν περιοριζόταν σε ομιλητές αγροτικών περιοχών ή μη μορφωμένων κοινωνικών ομάδων και ήταν η κύρια και πρότυπη γλώσσα που χρησιμοποιούσε ο πληθυσμός. Σ' αυτήν τυπωνόταν οι εφημερίδες, αυτή ήταν η διδασκόμενη γλώσσα στα σχολεία, κτλ.

Δεύτερο κομμάτι, όπου επαναλαμβάνεται αυτό που έγραψα παραπάνω, δηλαδή το κριτήριο της αμοιβαίας κατανοησιμότητας:

Τρίτον, συνήθως χρησιμοποιείται ως κριτήριο υπαγωγής των ποικιλιών στον άξονα γλώσσας/διαλέκτου η αμοιβαία κατανόηση που θεωρείται ότι έχουν οι ομιλητές τους, ενώ, όταν δεν υπάρχει αμοιβαία κατανόηση, θεωρούμε ότι οι δύο συγκρινόμενες ποικιλίες ανήκουν σε διαφορετικές γλώσσες.

Η ποντιακή και η ΚΝΕ έχουν μικρό βαθμό αλληλοκατανοησιμότητας. Αμέσως παρακάτω, συμπληρώνεται στο κείμενο ότι με το παραπάνω κριτήριο η ποντιακή θα έπρεπε να θεωρείται ξεχωριστή γλώσσα, στην πράξη όμως θεωρείται διάλεκτος, λόγω του ιστορικοκοινωνικού κριτηρίου, δηλαδή το αν πρόκειται για ποικιλία που χρησιμοποιείται επίσημα από την κρατική οντότητα (στις δημόσιες υπηρεσίες, στα σχολεία, κτλ). Ήδη είπα ότι αυτό συνέβαινε στην ποντιακή και έπαψε επειδή διαλύθηκε η κρατική της οντότητα. Άρα τα κριτήρια είναι πολιτικά, αν υπήρχε σήμερα ποντιακό κράτος θα θεωρούνταν ξεχωριστή γλώσσα η ποντιακή.

Τρίτο κομμάτι:

Έτσι, όπως στον διαχωρισμό μεταξύ γλώσσας και διαλέκτου τα κριτήρια είναι τελικά κυρίως ιστορικοκοινωνικά, έτσι και στον διαχωρισμό της ετερονομίας των διαλέκτων πάνω σε ένα διαλεκτικό συνεχές, σε ποια γλώσσα δηλαδή "ανήκει" η κάθε διάλεκτος, το κριτήριο και πάλι δεν είναι γλωσσικό αλλά πολιτικό: συνδέει την κάθε διάλεκτο με τη γλώσσα η οποία εξυπηρετεί ως πρότυπη/κοινή το κράτος στο οποίο ανήκουν πολιτικά οι ομιλητές αυτής της διαλέκτου: τη Γαλλία ή την Ιταλία ή την Ισπανία κλπ.

Εδώ είναι η παραδοχή ότι υπάρχουν πολιτικά κριτήρια στον καθορισμό της γλώσσας στην οποία ανήκει μια διάλεκτος. Το παράδειγμα του κειμένου είναι το γαλλοϊταλικό συνεχές, όπου το όριο του ποια από τις διαλέκτους του συνεχούς είναι γαλλική και ποια ιταλική καθορίζεται από αμιγώς πολιτικά κριτήρια.

Δεν υπάρχει λόγος να υπάρξει αντίλογος στον πολιτικό καθορισμό των ορίων του τι είναι γλώσσα και τι διάλεκτος γιατί δεν είναι κάποια ελληνική λαθροιχειρία αλλά παγκόσμια τακτική. Ήδη το κείμενο που φέρνεις για απόδειξη λέει ότι τα κριτήρια είναι περισσότεροι ιστορικοκοινωνικά και πολιτικά παρά επιστημονικά. Ή μάλλον το ότι υπάρχουν επιστημονικά κριτήρια των επιμέρους χαρακτηριστικών αλλά η σήμανση, η ταμπέλα αν θέλεις, που θα μπει στην ποικιλία για να την χαρακτηρίσει γλώσσα ή διάλεκτο, σαρώνει τα επιστημονικά κριτήρια. Αλλιώς πρέπει να μου εξηγήσεις πώς γίνεται η τσακωνική, με καταγωγή απ' την δωρική, να είναι διάλεκτος της ΚΝΕ, που είναι συνέχεια της αττικής.

Εξάλλου τι αντίλογος να υπάρξει; Εδώ επιπλέει σχεδόν ανενόχλητο το επιχείρημα ότι η ελληνική γλώσσα είναι μια αδιαίρετη οντότητα με τρισχιλιετή ιστορία και αναπαράγεται από κορυφαίους γλωσσολόγους. Στην βάση αυτού πέφτει κλάμα όταν μιλάμε για νεκρές γλώσσες, την αφαίρεση των αρχαίων από τα σχολεία, κτλ. Η κυρίαρχη άποψη είναι ότι «τα αρχαία ελληνικά δεν αποτελούν ξένη γλώσσα για τον Έλληνα». Η παραδοχή λοιπόν ότι μπορεί να υπάρχουν πάνω από μια ελληνικές γλώσσες και όχι μια αδιαίρετη υπεροντότητα θεωρείται άκρως αιρετική, αφού χαλάει την σούπα. Αν τολμήσει κανείς να πει κάτι άλλο μπορεί να φάει και μήνυση (εδώ έκαναν μήνυση στον Μπαμπινιώτη για το "βούλγαροι").

Τέλος, αν θέλεις πηγές που να δείχνουν την ελληνική και την ποντιακή σαν διαφορετικές διαλέκτους, μπορείς να δεις στο Ethnologue: εδώ (http://www.ethnologue.com/subgroups/attic), εδώ (http://www.ethnologue.com/language/ell), εδώ (http://www.ethnologue.com/country/GR/languages) κι εδώ (http://www.ethnologue.com/language/PNT).

Zazula
24-01-2014, 09:55 PM
Hellegennes, σ' το είπα ήδη από το #319: Σύνταξέ τα όλα σου τα επιχειρήματα και θέσ' τα σε peer review. Αλλά όσον αφορά αυτό:
Τέλος, αν θέλεις πηγές που να δείχνουν την ελληνική και την ποντιακή σαν διαφορετικές διαλέκτους, μπορείς να δεις στο Ethnologue: εδώ (http://www.ethnologue.com/subgroups/attic), εδώ (http://www.ethnologue.com/language/ell), εδώ (http://www.ethnologue.com/country/GR/languages) κι εδώ (http://www.ethnologue.com/language/PNT).
...εγώ είπα ότι η τσακωνική, η ποντιακή και η κυπριακή αντιμετωπίζονται γενικά ως διάλεκτοι της ελληνικής, αυτό είναι το ισχύον κυρίαρχο παράδειγμα. Το Ethnologue ονομάζει τις δύο πρώτες γλώσσες διότι βασίζεται στο ISO 639 όπου κάθε κωδικός είναι, για τις ανάγκες του προτύπου, και άλλη γλώσσα: http://www-01.sil.org/iso639-3/scope.asp#Dialects.

Hellegennes
24-01-2014, 11:04 PM
Hellegennes, σ' το είπα ήδη από το #319: Σύνταξέ τα όλα σου τα επιχειρήματα και θέσ' τα σε peer review.

Για ποιον λόγο;


Αλλά όσον αφορά αυτό:
...εγώ είπα ότι η τσακωνική, η ποντιακή και η κυπριακή αντιμετωπίζονται γενικά ως διάλεκτοι της ελληνικής, αυτό είναι το ισχύον κυρίαρχο παράδειγμα. Το Ethnologue ονομάζει τις δύο πρώτες γλώσσες διότι βασίζεται στο ISO 639 όπου κάθε κωδικός είναι, για τις ανάγκες του προτύπου, και άλλη γλώσσα: http://www-01.sil.org/iso639-3/scope.asp#Dialects.

Κι εγώ είπα ότι αντιμετωπίζονται έτσι για πολιτικούς και όχι επιστημονικούς λόγους, πράγμα με το οποίο φέρεται να συμφωνεί και το κείμενο που έφερες (ιστορικοκοινωνικούς και πολιτικούς λόγους, όπως αναφέρει).

Όσον αφορά το Ethnologue, αυτό που συμβαίνει -και εξηγείται στην σελίδα που λινκάρεις, άλλωστε- είναι ότι έχουν κωδικοποιήσει με ξεχωριστούς δείκτες μόνο ό,τι έχει θεωρηθεί ξεχωριστή γλώσσα και όχι διάλεκτος. Τις διαλέκτους τις κατηγοριοποιούν χωρίς δείκτες, στην σελίδα της κάθε ξεχωριστής γλώσσας, κάτω από τον κωδικό της κυρίως γλώσσας. Δεν λένε δηλαδή ότι έχουν πάρει γλώσσες και διαλέκτους και έχουν δώσει σε όλες ξεχωριστούς κωδικούς, αλλά ότι κωδικοποιούν μόνο τις γλώσσες (http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp). Στην σελίδα του κάθε κωδικού αναφέρονται αναλυτικά οι διάλεκτοι της γλώσσας. Μάλιστα δίνουν και εξήγηση του τι θεωρούν γλώσσα και τι όχι, επισημαίνοντας ότι ο ορισμός είναι μερικώς αυθαίρετος και ρευστός:

There is no one definition of "language" that is agreed upon by all and appropriate for all purposes. As a result, there can be disagreement, even among speakers or linguistic experts, as to whether two varieties represent dialects of a single language or two distinct languages. For this part of ISO 639, judgments regarding when two varieties are considered to be the same or different languages are based on a number of factors, including linguistic similarity, intelligibility, a common literature, the views of speakers concerning the relationship between language and identity, and other factors.

Δηλαδή ό,τι είναι "individual language" έχει ήδη οριστεί βάσει των κριτηρίων τους. Κατά τα άλλα νομίζω ότι απάντησα επαρκώς και δεν χρειάζεται συνέχεια. Όποιος ισχυρίζεται ότι είναι επιστημονικά τα κριτήρια με τα οποία θεωρούνται διάλεκτοι τα ποντιακά και τα τσακωνικά, φέρει και το βάρος της απόδειξης.

Zazula
24-01-2014, 11:28 PM
Ας κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότι τα ποντιακά δεν είναι ελληνική διάλεκτος, αλλά είναι διακριτή γλώσσα της ελληνικής οικογένειας. Τι ακριβώς αποδεικνύει κάτι τέτοιο, σε σχέση με τη σχέση αρχαίας και νέας ελληνικής;

Hellegennes
25-01-2014, 12:59 AM
Γιατί πρέπει να αποδεικνύει κάτι για εκείνην την σχέση και πού είπα κάτι τέτοιο;