PDA

View Full Version : Οργανισμός Συλλογικής Διαχείρισης Έργων του Λόγου



AoratiMelani
23-04-2009, 09:58 PM
Παιδιά, θα ήθελα τα φώτα σας.

Μια συνάδελφος μου μίλησε πρόσφατα για τον ΟΣΔΕΛ. Μου είπε ότι υπέγραψε μια σύμβαση με την οποία τους παραχωρεί το δικαίωμα να εισπράττουν για λογαριασμό της τα δικαιώματα από τα έργα της, και ότι αμέσως μόλις υπέγραψε της έδωσαν 200 ευρώ για κάθε βιβλίο που έχει μεταφράσει πρόσφατα (το πρόσφατα δεν θυμάμαι μέχρι πότε έφτανε, αν ήταν 1 ή 2 χρόνια).

Μου έδωσε ένα έντυπο με την σύμβαση για να υπογράψω κι εγώ αν θέλω, ένα τηλέφωνο επιοινωνίας (210 3626956), ένα όνομα (κυρία Σανδάλη) και μια ηλεκτρονική διεύθυνση, www.sekb.gr, [email protected], τα οποία ανήκουν στον Σύνδεσμο Εκδοτών Βιβλίου.

Εγώ να πω την αλήθεια δεν καταλαβαίνω γρυ. Είμαι και κομμάτι αφελής βλέπετε. Τι στην ευχή είναι ο ΟΣΔΕΛ; Είναι προς όφελος ενός μεταφραστή να υπογράψει μια τέτοια σύμβαση ή όχι; Τι δικαιώματα είναι αυτά που θα εισπράττουν και από ποιους; Ο εκδότης με έχει ήδη πληρώσει. Θα κυνηγάνε όποιον βγάζει μια φωτοτυπία του βιβλίου που έβγαλα; Τι ακριβώς κάνουνε; Τι ακριβώς τους παραχωρώ;

Στην ιστοσελίδα του ΟΣΔΕΛ (http://www.osdel.gr/html/main01.html) μπορεί κανείς να βρει τα έντυπα των συμβάσεων ανάθεσης (http://www.osdel.gr/html/main03_1.html). Εγώ τα διάβασα, αλλά ανάθεμά με κι αν βγάζω άκρη. Δεν έκανα τίποτε, σκεπτόμενη πως αν δεν καταλαβαίνω τι είναι και τι κάνει, καλύτερα να το αφήσω μέχρι να καταλάβω.

Εσείς τι ξέρετε γι' αυτό και τι νομίζετε;

Zazula
23-04-2009, 10:59 PM
Φέτος ο ΟΣΔΕΛ καταβάλλει, σε εκδότες, συγγραφείς και μεταφραστές, τα δικαιώματα από τις νέες κυκλοφορίες του 2007. Του χρόνου θα είναι του 2008 κ.ο.κ. Τα δύο τελευταία χρόνια δίνει κατ' ελάχιστο 200€ σε συγγραφείς και εκδότες, αλλά το τελικό ποσό υπολογίζεται βάσει του αριθμού των σελίδων που παρήγαγε ο καθένας, σε σχέση με το συνολικό αριθμό των σελίδων των νέων κυκλοφοριών εκείνης της χρονιάς. Επομένως ορισμένοι μεταφραστές και συγγραφείς εισπράττουν μεγαλύτερα ποσά. Δεν προσμετρώνται όλες οι βιβλιοθηκονομικές κατηγορίες βιβλίων, διότι δεν πλήττονται εξίσου από την παράνομη φωτοτύπηση. Άποψή μου είναι να υπογράψετε σύμβαση μαζί του. Περισσότερα εν καιρώ, και αναλόγως και τυχόν ερωτημάτων που θα προκύψουν απ' τη συζήτηση.

AoratiMelani
24-04-2009, 08:45 AM
Μα καλά, αυτοί πού τα βρίσκουν τα λεφτά; Πώς μπορούν να σου δίνουν με το καλημέρα σας 200 ευρώ; Από ποιον τα εισπράττουν;

Εσείς έχετε υπογράψει τέτοια σύμβαση; (το εσείς είναι κανονικός πληθυντικός, όχι ευγενείας, προτιμώ τον διαδικτυακό ενικό, θεωρώ ότι ο πληθυντικός "ευγενείας" στο διαδίκτυο χρησιμεύει μόνο για να κρατά κανείς αποστάσεις).

Κάνω και μια άλλη σκέψη: θέλω πραγματικά να παίρνω λεφτά από τις παράνομες φωτοτυπήσεις; Εγώ η ίδια φωτοτυπώ βιβλία όταν δεν έχω άλλη λύση, πάρα πολύς κόσμος το κάνει, κατεβάζω κείμενα από το δίκτυο, γενικά το copyright είναι ένα πράγμα που το αντιμετωπίζουμε με μικρότερο σεβασμό από όσο ορίζει ο νόμος (δεν θα κλέψω ένα βιβλίο, ας πούμε, αλλά θα βγάλω φωτοτυπίες αν τις χρειάζομαι για τη δουλειά μου ή αν δεν βρίσκω να αγοράσω αντίτυπο).

Γιατί να κυνηγάω λοιπόν τους άλλους που κάνουν το ίδιο με μένα;

Εκτός κι αν ο ΟΣΔΕΛ εισπράττει δικαιώματα και από αλλού.

Zazula
24-04-2009, 09:24 AM
Ο ΟΣΔΕΛ αποτελεί κοινό συνεταιρισμό συγγραφέων και εκδοτών και σκοπός του είναι να εισπράττει και να διανέμει στους πνευματικούς δημιουργούς (συγγραφείς και εκδότες) έστω και ένα μέρος από αυτά που εκείνοι χάνουν από τους μη ελεγχόμενους σύγχρονους τρόπους αναπαραγωγής. Ειδικότερα ο ΟΣΔΕΛ:


Εισπράττει ποσά που αφορούν αμοιβές πνευματικών δικαιωμάτων και τα οποία δεν αποδίδονται στους δικαιούχους, λόγω αναπαραγωγής μέσω φωτοτυπιών, ηλεκτρονικών υπολογιστών κ.λ.π. Συγκεκριμένα, ο ΟΣΔΕΛ εισπράττει 4% της αξίας εισαγωγής φωτοτυπικών μηχανημάτων, χαρτιού κατάλληλου για φωτοτυπία, scanners και αποθηκευτικών μέσων χωρητικότητας κάτω των 100Mb.
Αποδίδει αυτά τα ποσά σε εκδότες και σε συγγραφείς που έχουν συνάψει με αυτόν σχετική Σύμβαση Ανάθεσης για την είσπραξη των ποσών αυτών.
Επομένως, με την υπογραφή της Σύμβασης Ανάθεσης, οι συγγραφείς και οι εκδότες αναθέτουν στον Οργανισμό να εισπράττει για λογαριασμό τους τα χρήματα, που εκείνοι χάνουν από την παράνομη αναπαραγωγή των έργων τους και την οποία οι ίδιοι δεν είναι σε θέση να ελέγξουν. Αυτομάτως γίνονται τότε συνδικαιούχοι στη διανομή των χρημάτων αυτών.

Εν όψει, μάλιστα, των δικαστικών ενεργειών, που έχουν ξεκινήσει εναντίον μεγάλων εταιριών, είναι προφανές ότι μόνο με την αύξηση των συμβαλλομένων θα καταστεί ο ΟΣΔΕΛ ισχυρός τόσο στα μάτια των αντιδίκων όσο και των δικαστών που εκδικάζουν τις υποθέσεις.

Σας διευκρινίζουμε ότι ο ΟΣΔΕΛ βάσει του Ν.2121/1993 περί Πνευματικής Ιδιοκτησίας, είναι ο μόνος φορέας, που δικαιούται να εισπράττει και να αποδίδει τα ποσά αυτά στους δημιουργούς. Τη διαδικασία αυτή δεν μπορεί να την κινήσει κανείς ατομικά. Διευκρινίζεται ότι ο ΟΣΔΕΛ δεν εμπλέκεται στα δικαιώματα, που εισπράττουν οι συγγραφείς από τους εκδότες τους, αλλά μόνο στην «εύλογη αμοιβή» λόγω παράνομης αναπαραγωγής.

Ως προς τα υπόλοιπα δικαιώματα τα οποία ο ΟΣΔΕΛ διεκδικεί για λογαριασμό συγγραφέων και εκδοτών διευκρινίζουμε τα εξής:

1) Δικαιώματα εκμίσθωσης ή δανεισμού (2.2.β. της Σύμβασης Ανάθεσης)
Αφορά αποκλειστικά και μόνο τη χρήση που γίνεται από δανειστικές βιβλιοθήκες (κρατικές, δημοτικές πανεπιστημιακές ή ιδιωτικές). Εκμίσθωση είναι ο δανεισμός με αντάλλαγμα, ενώ ο δανεισμός είναι χωρίς αντάλλαγμα. Αποτελεί διεθνή πρακτική η διαχείριση του δικαιώματος αυτού από Ο.Σ.Δ. Και αυτό διότι είναι πρακτικά αδύνατο ή ασύμφορο ο εκδότης να προβαίνει ατομικά σε συμφωνίες με την κάθε βιβλιοθήκη και να ελέγχει στη συνέχεια ποια δικά του βιβλία δανείζονται, πόσες φορές κλπ.

2) Δικαίωμα μετάδοσης ή αναμετάδοσης έργων του λόγου ή επιστήμης στο κοινό με τη ραδιοφωνία και την τηλεόραση (2.2.γ. της Σύμβασης Ανάθεσης).
Αφορά τις περιπτώσεις έργων του λόγου που μεταδίδονται από το ραδιόφωνο ή την τηλεόραση, π.χ. άρθρα εφημερίδων που διαβάζονται σε πρωινές εκπομπές, ποιήματα ή αποσπάσματα μυθιστορημάτων που διαβάζονται σε εκπομπές για το βιβλίο. Συγγραφείς ενδιαφέρονται ειδικά γι’ αυτό το δικαίωμα διότι όταν καλούνται να συμμετάσχουν σε εκπομπές, δεν πληρώνονται και δεν μπορούν να διεκδικήσουν αμοιβή, ενώ τα δικαιώματα ανήκουν στον οργανισμό θα εισπράξουν αμοιβή. Περιλαμβάνει επίσης τις μεταφράσεις – υπότιτλους ξένων ταινιών ή σειρών καθώς και τη μετάδοση μυθιστορημάτων που έχουν διασκευαστεί σε σενάριο ταινιών ή σήριαλ. Δεν περιλαμβάνει το δικαίωμα διασκευής το οποίο το ασκεί ατομικά ο συγγραφέας ή ο εκδότης εάν έχει μεταβιβασθεί σε αυτόν.

3) Δικαίωμα δημόσιας εκτέλεσης έργων του λόγου εγγεγραμμένων σε κάθε είδους υλικούς φορείς ήχου ή ήχου και εικόνας ή μεταδιδόμενων από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση (2.2.δ. της Σύμβασης Ανάθεσης).
Αφορά τη χρήση έργων του λόγου που μεταδίδονται από το ραδιόφωνο ή την τηλεόραση ή από κασετόφωνα – βίντεο σε δημόσιους χώρους (καφενεία, εστιατόρια, ξενοδοχεία, καταστήματα κλπ). Είναι προφανές ότι το δικαίωμα αυτό δεν μπορεί να το ασκήσει ατομικά ο κάθε εκδότης. Ούτε και ο ΟΣΔΕΛ πρόκειται μόνος του να στήσει δίκτυο είσπραξης από αυτήν την πηγή, αλλά θα μας αποδίδεται ένα μικρό ποσοστό από τα ποσά που θα εισπράττουν οι κύριοι δικαιούχοι (σκηνοθέτες, μουσικοί, ηθοποιοί κλπ.).

4) Δικαίωμα παρουσίασης έργων του λόγου στο κοινό (2.2.ε. της Σύμβασης Ανάθεσης).
Αφορά την παρουσίαση έργων στο κοινό σε εκδηλώσεις που παρουσιάζονται βιβλία και διαβάζονται αποσπάσματα. Και εδώ οι συγγραφείς που συμμετέχουν σε τέτοιου είδους εκδηλώσεις δεν αμείβονται και μπορούν να το επιτύχουν μέσω του οργανισμού.

5) Δικαίωμα εγγραφής, αναπαραγωγής και θέσης σε κυκλοφορία με κάθε είδους υλικούς φορείς ήχου ή ήχου και εικόνας έργων του λόγου που μελοποιήθηκαν με την άδεια του δικαιούχου (2.2.στ. της Σύμβασης Ανάθεσης)
Αφορά αποκλειστικά ποιήματα που μελοποιήθηκαν σε τραγούδια.

6) Δικαίωμα αναπαραγωγής έργων του λόγου με φωτοτυπικά μηχανήματα ή ανάλογα τεχνικά μέσα (2.2.ζ. της Σύμβασης Ανάθεσης).
Αφορά την παράνομη – μη ελεγχόμενη αναπαραγωγή. Η πολιτική του ΟΣΔΕΛ στο θέμα αυτό είναι:


να κινεί διαδικασίες εναντίον όσων προβαίνουν σε παράνομη φωτοτυπία βιβλίων.
να παραχωρεί άδειες έναντι αμοιβής για την αναπαραγωγή μικρού μέρους ενός βιβλίου όπου προβλέπονται κυρώσεις εάν ο αντισυμβαλλόμενος παραβιάσει τη σύμβαση. Από αυτή τη διαδικασία αδειοδότησης εξαιρούνται τα φωτοτυπικά καταστήματα για τα οποία δεν παραχωρείται κανενός είδους άδεια.
Η διαχείριση αυτού του δικαιώματος αποτελεί και τη μεγαλύτερη πηγή εσόδων για τους εκδότες και τους δημιουργούς στους άλλους ευρωπαϊκούς Ο.Σ.Δ.

7) Δικαίωμα ψηφιακής αναπαραγωγής έργων του λόγου ή επιστήμης που βρίσκονται σε βιβλιοθήκες ή αρχεία καθώς και το δικαίωμα διάθεσης ων έργων αυτών στο κοινό (2.2.η της Σύμβασης Ανάθεσης).
Αφορά τη διάθεση έργων στο κοινό κατά τρόπο ώστε οποιοσδήποτε επισκέπτης της βιβλιοθήκης ή του αρχείου να έχει πρόσβαση στα έργα αυτά αποκλειστικά μέσω υπολογιστή που είναι εγκατεστημένος στο χώρο που στεγάζεται η βιβλιοθήκη ή το αρχείο.

Τα παραπάνω δικαιώματα μεταβιβάζονται στον ΟΣΔΕΛ με αποκλειστικό σκοπό τη διαχείριση και όχι για να τα εκμεταλλευθεί ο ίδιος. Δηλαδή ο ΟΣΔΕΛ δεν θα κάνει ο ίδιος βιβλιοθήκη, τηλεοπτικό ή ραδιοφωνικό σταθμό, ούτε θα προμηθεύσει βιβλιοθήκες με βιβλία.
Τα παραπάνω δικαιώματα, τα διαχειρίζονται διεθνώς οι Ο.Σ.Δ. διότι δεν συμφέρει τους εκδότες ή τους συγγραφείς να τα διαχειρίζονται ατομικά.

Είναι προφανές ότι οι συγγραφείς και οι εκδότες δεν έχουν τίποτα να χάσουν παρά μόνο να κερδίσουν από τη Σύμβαση Ανάθεσης με τον ΟΣΔΕΛ. Μόνο με υπογεγραμμένη Σύμβαση Ανάθεσης μπορεί ο ΟΣΔΕΛ να αποδώσει σε συγκεκριμένο δημιουργό το μερίδιο των δικαιωμάτων αυτών, που του αναλογεί.

Για οποιαδήποτε πληροφορία, μη διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας στο τηλέφωνο: 210-3626056

sunshine
24-04-2009, 09:35 AM
AoratiMelani, δεν περιμένουν έξω από τα φωτοτυπάδικα και κόβουν πρόστιμο σε όποιον φωτοτύπησε ένα βιβλίο σου.

Εισπράττει ποσά που αφορούν αμοιβές πνευματικών δικαιωμάτων και τα οποία δεν αποδίδονται στους δικαιούχους, λόγω αναπαραγωγής μέσω φωτοτυπιών, ηλεκτρονικών υπολογιστών κ.λ.π. Συγκεκριμένα, ο ΟΣΔΕΛ εισπράττει 4% της αξίας εισαγωγής φωτοτυπικών μηχανημάτων, χαρτιού κατάλληλου για φωτοτυπία, scanners και αποθηκευτικών μέσων χωρητικότητας κάτω των 100Mb.

Εγώ προσωπικά έχω υπογράψει σύμβαση με τον ΟΣΔΕΛ και πιστεύω/ελπίζω ότι ένα τέτοιο όργανο μόνο να μας βοηθήσει μπορεί.

(Στεγάζονται και σε πολύ ωραίο κτίριο)

drsiebenmal
24-04-2009, 09:41 AM
Πώς μπορούν να σου δίνουν με το καλημέρα σας 200 ευρώ;

Το 200 ευρώ είναι το μίνιμουμ, το «πάγιο» που δίνει ο ΟΣΔΕΛ στα συμβεβλημένα μέλη του εφόσον έχουν τουλάχιστον μια έκδοση στη χρονιά διανομής. Δεν είναι ανά βιβλίο. Από εκεί και πέρα, με βάση στοιχεία της ΒΙΒΛΙΟΝΕΤ, υπολογίζεται ο αριθμός των σελίδων που έχεις συγγράψει ή μεταφράσει και το υπόλοιπο διαθέσιμο ποσό (πέρα από τα πάγια) μοιράζεται αναλογικά.

Και μην μπλέκεις τη μια σελίδα φωτοτυπία που θα βγάλεις για να κάνεις τη δουλειά σου ή θα ζητήσεις (και θα πρέπει να σου δώσουν) από μια βιβλιοθήκη ή έστω, καταχρηστικά, τη φωτοτυπία ενός δυσεύρετου ή εξαντλημένου βιβλίου, με τη συστηματική έως «επαγγελματική» ανατύπωση ολόκληρων βιβλίων που βρίσκονται σε κυκλοφορία...

diceman
24-04-2009, 11:42 AM
Επίσης, AoratiMelani, αν έχεις επιφυλάξεις, μην υπογράψεις τη σύμβαση. Έτσι, θα μοιραστούμε όλοι οι υπόλοιποι το μερίδιό σου... :-)

AoratiMelani
26-04-2009, 08:45 PM
Σας ευχαριστώ όλους πάρα πολύ για τις διευκρινίσεις.

Ζαζούλα, την ιστοσελίδα του ΟΣΔΕΛ την είχα ήδη διαβάσει, πιστεύω ότι αυτό φαινόταν και από την αρχική μου ανάρτηση. Δεν χρειαζόμουν να την ξαναδώ, χρειαζόμουν να μου την εξηγήσει κάποιος. Ευχαριστώ πάντως για την παράθεση του αποσπάσματος αυτού.

Zazula
27-04-2009, 08:09 AM
AoratiMelani, αν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που θέλεις να σου επεξηγηθεί και δεν καλύφθηκε ήδη, ευχαρίστως. :)

larvatus_prodeo
27-04-2009, 08:31 AM
Κατά τη γνώμη μου το θέμα δεν είναι έτσι απλά να τρέξουμε να τα τσεπώσουμε, αλλά να προβληματιστούμε κατά πόσο θέλουμε να στηρίξουμε την ύπαρξη τέτοιων οργανισμών. Είναι προφανές ότι ο συγκεκριμένος οργανισμόςδεν έπεσε από τον ουρανό αλλά ότι εντάσσεται σε μια προσπάθεια να μην υπάρχει κανενός είδους διακίνηση βιβλίων κλπ εκτός της αγοράς. Όποιος συμφωνεί με αυτό, όποιος συμφωνεί με τις απαγορεύσεις που αφορούν το Διαδίκτυο για την "υπεράσπιση των πνευματικών δικαιωμάτων" (δηλαδή των εταιριών και των εκδοτών) μπορεί να πάει να τα τσεπώσει. Όποιος προτιμά να μην υπάρχουν τέτοιοι οργανισμοί και τέτοια μέτρα καλά θα κάνει να μην τα τσεπώσει και να μην ενδώσει στον (όποιο) πειρασμό.

Zazula
27-04-2009, 08:38 AM
Όποιος επίσης επιθυμεί να μεταφράζει χωρίς αμοιβή για το κοινό καλό και τη διάδοση των ιδεών, ας επικοινωνήσει μαζί μου. :)

Count Baltar
27-04-2009, 09:20 AM
Όποιος επίσης επιθυμεί να μεταφράζει χωρίς αμοιβή για το κοινό καλό και τη διάδοση των ιδεών, ας επικοινωνήσει μαζί μου. :)

Πάλι μας πρόλαβες, βρε ζάζουλα... Αμάν πια. Εμείς να μην προωθήσουμε το κοινό καλό;

Λάρβατε, τα λεφτά που έχω τσεπώσει απ' τον ΟΣΔΕΛ τόσα χρόνια (από διαβολική σύμπτωση ήμουν από τους πρώτους που ειδοποίησε ο οργανισμός περί της ύπαρξής του: φανταστείτε, με πήραν τηλέφωνο για να μου πουν ότι θα μου δώσουν λεφτά. Έμεινα ΚΑΓΚΕΛΟ) ξεπερνούν κατά πολύ τα λεφτά που έχω γλιτώσει φωτοτυπώντας οτιδήποτε. Περιμένω, λοιπόν, να εισπράξω και τα δικά σας μεριδιάκια -- αφού δεν θα πάτε να τσεπώσετε. Θενκς!

larvatus_prodeo
27-04-2009, 09:37 AM
Άλλο πράγμα να μεταφράζεις χωρίς αμοιβή κι άλλο να φαντασιώνεσαι ότι έχεις κοινά συμφέροντα με τους εκδότες στην υποτιθέμενη υπεράσπιση των πνευματικών δικαιωμάτων. Θα προτιμήσω λοιπόν να πάρω την αμοιβή μου και τίποτα παραπάνω. Θα προτιμήσω επίσης να κατεβάζω βιβλία και λεξικά από το Διαδίκτυο αδιαφορώντας για τα συμφέροντα των εκδοτών. Ένας επιφανής εκδότης δεν ξεχνά να υπενθυμίζει στους μεταφραστές του ότι ανάμεσα σε αυτούς και σε εκείνον υπάρχει ταξικό χάσμα και ότι δεν μπορούμε να τα εξισώνουμε όλα. Κρίμα που υπάρχουν μεταφραστές που δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτό. Δεν είναι λίγο παράδοξο να συζητάμε εδώ για τόσα ζητήματα αλλά καθόλου για τις αυθαιρεσίες και την κοροϊδία των εκδοτών; Δεν είναι λίγο παράδοξο να μιλάμε για τέτοιους οργανισμούς που δίνουν διακοσάρια και την ίδια στιγμή πολλοί από εμάς να περιμένουν αρκετά χιλιάρικα από εκδοτικούς οίκους; Μήπως θα ήταν καλύτερα να αρχίσουμε να τους ξεμπροστιάζουμε;

nickel
27-04-2009, 01:38 PM
Το σύστημα εκμετάλλευσης που ισχύει στον εκδοτικό χώρο δεν διαφέρει από το σύστημα εκμετάλλευσης που ισχύει σε ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα. Δεν ξέρω αν είναι πιο στυγνό ή πιο άναρχο σε σχέση με όσα ισχύουν σε άλλους χώρους· ίσως πάλι να θέλουν οι μεταφραστές να έχουν καλύτερη μεταχείριση ως πνευματικοί άνθρωποι από τις κυρίες που καθαρίζουν σκάλες, υπενθυμίζοντας έτσι ένα άλλο «ταξικό χάσμα» (αλλά αυτά τα λέω εγώ, δεν ξέρω αν τα λένε οι μεταφραστές). Αυτό όμως που λες, larvatus_prodeo, είναι ότι πρέπει να δεχτούμε, να καθαγιάσουμε ίσως, την πειρατεία, διότι είναι σε βάρος των εκδοτών άρα απάντηση στην εκμετάλλευση που γίνεται σε βάρος των μεταφραστών. Η πειρατεία είναι μια ανωμαλία μιας νέας πραγματικότητας που λέγεται διαδίκτυο. Στα νερά του έχουμε φτάσει στην κατάσταση που ίσχυε στα πελάγη και τους ωκεανούς στην αρχαιότητα και στον μεσαίωνα (αλλά μέχρι και στις μέρες μας), ένα φαινόμενο που μπορεί να παίρνει ενίοτε ρομαντικές διαστάσεις μέσα από τη μυθιστορία, αλλά... Μαζί με τους Ρομπέν των Δασών με ή χωρίς εισαγωγικά ή τους νεαρούς που εφορμούν σήμερα στα σουπερμάρκετ και μοιράζουν ύστερα τη λεία τους, η πειρατεία κάθε μορφής είναι παρανομία και φαινόμενο μιας ανοργάνωτης κοινωνίας. Είναι η πειρατεία ο διεκδικητικός τρόπος μέσα από τον οποίο θα περάσουμε σε μια πιο οργανωμένη και δίκαιη κοινωνία; Ίσως να είναι, δεν ξέρω. Επίσης: όταν η πειρατεία χτυπά τον εκδότη, μήπως χτυπά και τον συγγραφέα; Κάθε δικό μου λεξικό που κατεβάζεις παράνομα από το διαδίκτυο, δεν μου στερεί το δικό μου ποσοστό δικαιωμάτων; Ή μήπως βάζουμε και τον συγγραφέα, τον τραγουδοποιό, τον σεναριογράφο στο ίδιο καλάθι, στην κατηγορία των πάμπλουτων εκμεταλλευτών; Και σε τι διαφέρει σαν ενέργεια από το να έμπαινε κανείς νύχτα στο βιβλιοπωλείο, στο δισκοπωλείο, στο βιντεάδικο, και να αφαιρούσε ένα ράφι βιβλία, δίσκους, βιντεοταινίες; Στο ότι δεν αφαιρείται η πρώτη ύλη;

Να συζητήσουμε και να κάνουμε κάτι για την εκμετάλλευση από τους εκδότες. Να συζητήσουμε για την ευρύτερη και ευχερέστερη πρόσβαση στη γνώση, στο πνευματικό έργο, στη μουσική. Αλλά να μη θεωρούμε ότι απάντηση στην εκμετάλλευση είναι η πειρατεία. Γιατί η απάντηση του εκμεταλλευτή μπορεί να είναι η ακόμα πιο στυγνή εκμετάλλευση, και του δημιουργού και του νόμιμου πελάτη. Και μόνο μπροστά δεν θα πάει έτσι η κοινωνία μας.

(Δάσκαλος που διδάσκει και νόμον δεν κρατάει, αλλά δεν νιώθει δα και περήφανος γι' αυτό.)

daeman
27-04-2009, 01:38 PM
Το θέμα καλύφθηκε δεόντως, από την πρακτική του σκοπιά, τουλάχιστον (η ιδεολογική του πλευρά θα χρειαζόταν νέο νήμα, όπου θα γράφονταν πολλά), οπότε συνεισφέρω απλώς κάποιες διευκρινίσεις και σκέψεις:

Μάλλον θα ήταν καλύτερα να μη συγχέουμε διαφορετικά πράγματα, να μην τα βάζουμε όλα σ' ένα τσουβάλι...
Ο ΟΣΔΕΛ δεν έχει καμία σχέση με τους (τρισκατάρατους, για όσους έτσι πιστεύουν) εκδότες και τα συμφέροντά τους. Σκοπός της ύπαρξής του είναι να συγκεντρώνει τα ποσά που ήδη παρακρατούνται απ' όλους όσους αγοράζουν μηχανήματα αναπαραγωγής, χαρτί για φωτοτύπηση ή κενά μέσα αποθήκευσης χωρητικότητας κάτω των 100ΜΒ (το ποσοστό της τάξης του 4% είναι ήδη ενσωματωμένο στη χονδρική ή λιανική τιμή που πληρώνουμε) και να τα αναδιανέμει σε όλους όσους εργάστηκαν για την παραγωγή έντυπων έργων του λόγου (συγγραφείς, μεταφραστές-επιμελητές-διορθωτές, κ.λπ.), για τη μερική ή συνολική αναπαραγωγή των οποίων θα χρησιμοποιηθούν τα παραπάνω αναλώσιμα. Υπάρχει αντίστοιχο μέτρο και για τη μουσική ή τα οπτικοακουστικά έργα (το ποσοστό εκεί ενσωματώνεται στα κενά CD ή DVD και κασέτες, από τις οποίες ξεκίνησε, μάλιστα, αυτή η λογική), μόνο που εκεί αναλαμβάνει η (σίγουρα τρισκατάρατη) ΑΕΠΙ, και όποιοι προσπάθησαν να διεκδικήσουν κάτι από την ΑΕΠΙ, οπωσδήποτε θα έχουν να διηγηθούν "φρικτές ιστορίες καθημερινής τρέλλλλας" (με πολλά ακόμη λ)!
Δεν γνωρίζω αν παίρνουν και οι εκδότες μερίδιο από τον ΟΣΔΕΛ, αλλά στο καταστατικό του και τη σύμβαση ανάθεσης που υπογράφουμε μαζί του αναφέρεται ρητά ότι: "Διευκρινίζεται ότι ο ΟΣΔΕΛ δεν εμπλέκεται στα δικαιώματα, που εισπράττουν οι συγγραφείς από τους εκδότες τους, αλλά μόνο στην «εύλογη αμοιβή» λόγω παράνομης αναπαραγωγής.
Όσον αφορά τους εργάτες του λόγου, πάντως, ο ΟΣΔΕΛ λειτουργεί για το συμφέρον τους, αναγνωρίζοντας ότι είναι αναπόφευκτο να αναπαραχθούν, λιγότερο ή περισσότερο, τα έργα τους, οπότε δικαιούνται κι εκείνοι κάποιο ποσό απ' όσα ούτως ή άλλως παρακρατούνται. Τα έχουμε πληρώσει κι εμείς και όλοι όσοι αγοράζουν τα παραπάνω αναλώσιμα (και θα τα πληρώνουμε εσαεί), κι αν δεν πάμε να τα πάρουμε, απλώς θα πάνε "υπέρ βωμών και εστιών" - θα τα χάσουμε, δηλαδή - και πιστεύω (χωρίς να το έχω ψάξει) ότι τα ποσά που δεν διανέμονται, δεν αναδιανέμονται (καλώς ή κακώς) στους υπόλοιπους δικαιούχους. Οπότε μάλλον είναι μάταιο να "κάνουμε όρεξη" ότι θα μοιραστούμε τα μερίδια άλλων.

Για το "ξεμπρόστιασμα" των εκδοτών και των πρακτικών τους και για τη σκοπιμότητα μιας τέτοιας κίνησης εδώ, δηλώνω αναρμόδιος να απαντήσω, λόγω θέσης (καθότι ακόμη junior member :)). Αν μου επιτραπεί να εκφράσω την ταπεινή μου γνώμη, όμως, κι αν δεν κάνω λάθος, η Λεξιλογία δεν είναι ούτε συνδικαλιστικό όργανο, ούτε φορέας διεκδίκησης δικαιωμάτων... (Εάν κάτι τέτοιο κριθεί σκόπιμο, πάντως, θα πρότεινα να ξεκινήσουμε από το θέμα του ΦΠΑ του έργου μας, που και ανέρχεται στο σεβαστό ποσοστό του 19% και σίγουρα πάει "υπέρ [των γνωστών σε όλους] βωμών και εστιών [των ουσιαστικά γνωστών-αγνώστων]" ή από το φλέγον θέμα της - πολλάκις πολλαπλής - ασφάλισής μας!)

Τέλος, μια φιλική παρατήρηση προς τον συνδαιτυμόνα Larvatus:
Δεν είναι παράδοξο να με καλούν για δείπνο (όπου δεν είναι υποχρεωτικό να παρευρεθώ) και μόλις φτάσω, πριν καν πω καλησπέρα, ν' αρχίσω να γκρινιάζω για τη μουσική, το φαγητό, τις κουβέντες της παρέας, τον φωτισμό και δεν ξέρω εγώ τι άλλο και να επιτιμώ, φανερά ή συγκαλυμμένα, τους άλλους καλεσμένους;

Με συγχωρείτε για το "σεντόνι", σταματώ εδώ, παρότι έχω κι άλλα να πω (και μάλιστα χωρίς να θίξω το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων γιατί τότε θα έγραφα όλη την "Πειραϊκή-Πατραϊκή"! ;)), και εύχομαι καλή βδομάδα!

Edit: O nickel προσφέρει στη δημοσίευση #14 μια πολύ καλή αφετηρία συζήτησης για το μεγάλο ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων, την οποία δεν είδα πριν πατήσω το reply. Πολύ θα ήθελα να συνεισφέρω στη συζήτηση αυτή τώρα, αλλά πρέπει να συνεχίσω τη δουλειά γιατί το (τρισκατάρατο) αφεντικό-πελάτης ωρύεται για τήρηση των συμφωνημένων προθεσμιών παράδοσης...

drsiebenmal
27-04-2009, 01:55 PM
Δεν γνωρίζω αν παίρνουν και οι εκδότες μερίδιο από τον ΟΣΔΕΛ

Έχω την εντύπωση ότι παίρνουν (ακόμη και οι εκδότες ενός βιβλίου, με άλλα λόγια, οι συγγραφείς που δεν βρίσκουν εκδότη να τους «εκδώσει» —κι αυτοί δημιουργοί λόγου είναι) και ίσως είναι θέμα συζήτησης το πόσο παίρνουν, αλλά...

Κατά τα λοιπά, νομίζω ότι ο nickel τα είπε όλα.

Zazula
27-04-2009, 02:06 PM
Αυτοί που έχουν λαμβάνειν από τον ΟΣΔΕΛ είναι (1) εκδότες, (2) συγγραφείς και μεταφραστές.

AoratiMelani
02-05-2009, 08:37 PM
Τελικά υπέγραψα με τον ΟΣΔΕΛ. Η κοπελιά που με εξυπηρέτησε ήταν ευγενέστατη, της έθεσα τα ίδια ερωτήματα που έθεσα κι εδώ και μου έλυσε τις απορίες.

Ευχαριστώ ιδιαίτερα τον Sunshine που εντόπισε από το κατεβατό του ΟΣΔΕΛ το απόσπασμα που απαντούσε στο ερώτημά μου "πού τα βρίσκουν τα λεφτά" (από την υποχρεωτική εισφορά 4% των μεγάλων εταιρειών εισαγωγής φωτοαντιγραφικών μηχανιμάτων και χαρτιού). Πραγματικά με βοήθησε να καταλάβω.

Δεν είμαι κι εγώ καθόλου σίγουρη ότι με βρίσκει ιδεολογικά σύμφωνη αυτή η ιστορία. Δεν το έχω ξεκάθαρο ακόμη. Η λογική μοιάζει να είναι "αφού δεν μπορώ να πιάσω αυτόν που παρανομεί, πιάνω αυτόν που μπορώ, και ας μην παρανομεί". Θυμίζει κάπως και την συμβουλή να δέρνεις κάθε μέρα την γυναίκα σου, ακόμη κι αν δεν ξέρεις τι έχει κάνει - εκείνη ξέρει.

Σίγουρα η Xerox μπορεί να εντοπιστεί και έχει και χρήματα να δώσει, ενώ ο φοιτητής που φωτοτυπεί ένα ολόκληρο βιβλίο δεν μπορεί να εντοπιστεί και είναι και άφραγκος. Μα είναι λόγος αυτός να αναγκάζουμε την Xerox να πληρώνει; Κάπως σαν να χώνουμε προληπτικά στην φυλακή ένα μήνα τον χρόνο τους διευθυντές μιας εταιρίας κατασκευής όπλων για τον φόνο που στατιστικά είναι βέβαιο ότι θα διαπράξει κάποιος αγοραστής των προϊόντων της.

larvatus_prodeo
02-05-2009, 11:45 PM
Χωρίς να θέλω να ξανανοίξω μια συζήτηση που προφανώς δεν έχει λόγο ύπαρξης (αφού πρόκειται ξεκάθαρα για παράλληλους μονόλογους - πράγμα σεβαστό αρκεί καθένας να είναι συνεπής με την άποψή του και να μην φάσκει και αντιφάσκει), επίτρεψέ μου Aorati Melani να σε διαβεβαιώσω ότι όπως πάντα ο φοιτητής (και βέβαια όχι μόνο αυτός) πληρώνει ήδη το περίφημο 4% γιατί κάθε εταιρεία που σέβεται τον εαυτό της έχει ήδη μετακυλήσει το κόστος στον αγοραστή. Επίτρεψέ μου επίσης να σε διαβεβαιώσω ότι αυτές τις μέρες που μιλάμε έχει ξεκινήσει μια τεράστια προσπάθεια στο διαδίκτυο, με πρωτοβουλία της ΕΕ, για να περιοριστεί η περίφημη πειρατεία (είναι γνωστό ότι η Rapidshare άρχισε πλέον να καρφώνει στις αρχές) και επιτέλους να μπει ...τάξη, γιατί παρατράβηξε το αστείο με τους αλήτες που δεν σέβονται τα πνευματικά δικαιώματα. Τέλος, επίτρεψέ μου να σου επισημάνω ότι κατά τα φαινόμενα ένας από τους πρώτους σταυροφόρους κατά της πειρατείας (βιβλίων) στα μέρη μας, και μάλιστα με επιτυχή γι' αυτόν αποτελέσματα, είναι ο φίλτατος Μπαμπινιώτης, αφού δεν θεωρείται τυχαίο ότι το καλύτερο μπλογκ που αναρτούσε ελληνικά βιβλία έκλεισε (δηλαδή πήρε εντολή να κλείσει αλλιώς...) την επομένη που ανάρτησε το λεξικό του Τεράστιου Μπαμπινιώτη. Για μια ακόμα φορά, βέβαια, μπορεί καθένας να θεωρήσει ότι ο Μπαμπινιώτης εκφράζει απλώς τις ανάγκες του κόσμου των βιβλίων και όχι τον εαυτούλη του και την παρέα του... Όσο για εμένα, και κλείνω, πρόλαβα να κατεβάσω το λεξικό του Τεράστιου και το έχω ήδη κάνει δώρο σε αρκετούς. Αυτά, και συγγνώμη αν ήμουν αγενής παρότι φιλοξενούμενος (φαίνεται ότι μόνο ο οικοδεσπότης μπορεί να είναι αγενής!).

nickel
03-05-2009, 12:30 AM
Αφού, λοιπόν, διαθέτεις, φίλτατε larvatus_prodeo, τον «Μπαμπινιώτη», να κάνουμε πρώτα μια σημαντική διευκρίνιση: Σύμφωνα με το ΛΝΕΓ, μονόλογος είναι και «η παρατεταμένη ομιλία κατά την οποία ο ομιλητής δεν λαμβάνει υπ' όψιν του τους άλλους συζητητές: αυτό δεν είναι συζήτηση· είναι παράλληλοι μονόλογοι».

Νομίζω ότι κάποιες από τις παραπάνω «παρατεταμένες ομιλίες» έλαβαν και παραέλαβαν υπ’ όψιν τους τις θέσεις σου και τις σχολίασαν. Εγώ, μάλιστα, έβαλα και κάποια ερωτήματα, αλλά απάντηση δεν πήρα. Οπότε ο μονόλογος εδώ είναι μια τακτική που μονόπλευρα επιλέγεται, για να καταδικαστεί στη συνέχεια από αυτόν που την επέλεξε.

Εγώ ωστόσο θα επιμένω να ρωτώ: Το Κέντρο Λεξικολογίας (το οποίο εκδίδει τα λεξικά «Μπαμπινιώτη») είναι ένας κερδοσκοπικός οργανισμός. Αν οι άνθρωποι που στελεχώνουν την εταιρεία (ο επενδυτής, ο καθηγητής, οι συνεργάτες του) γνώριζαν εξαρχής ότι η δουλειά τους θα γίνει πιντιέφι να μοιράζεται δωρεάν στο διαδίκτυο, μάλλον δεν θα βρίσκατε σήμερα πιντιέφι, αλλά αέρα κοπανιστό. Προφανώς η πειρατεία θα μπορούσε να σκοτώσει και το βιβλίο. Η γενικευμένη πειρατεία είναι βέβαιο ότι θα σκότωνε και το βιβλίο και τη μουσική και τον κινηματογράφο. Άρα ο πειρατής χαίρεται στο βαθμό που είναι αυτός ο «έξυπνος» και ευτυχώς υπάρχουν και οι «χαζοί» που αγοράζουν και πληρώνουν (ίσως και με μετακύλιση σε βάρος τους του κόστους της πειρατείας).

Αν επιθυμείς ένα καθεστώς όπου θα κυκλοφορεί μόνο η Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια ή μόνο ένα ΛΚΝ, να μας το πεις. Αν δεν αντέχεις οικονομικά να αγοράσεις το λεξικό και χαίρεσαι που το απέκτησες, χαίρομαι κι εγώ μαζί σου. Αλλά μην καθαγιάζεις την πειρατεία, γιατί η λογική της και τα μαθηματικά της είναι δυσοίωνα.

larvatus_prodeo
03-05-2009, 01:08 AM
Ομολογώ ότι μου άρεσε αυτό για τη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια. Δεν την έχω δει ούτε από μακριά, αλλά είναι η αδυναμία μου! Το τραγικό πάντως είναι (λέμε τώρα, σιγά το τραγικό) ότι έδωσα αρκετές απαντήσεις, και μάλιστα στην ώρα τους, μόνο που για έναν περίεργο λόγο (δεν υπονοώ σαμποτάζ πάντως) δεν κατάφερνα να τις αναρτήσω.
Από την άλλη, το άλλο τραγικό είναι κάτι που το γνωρίζουμε όλοι μας πολύ καλά: αν κάτι μάς ενδιαφέρει (μιλάμε πάντα για βιβλίο) θα πάμε όντως να το αγοράσουμε. Για έναν περίεργο λόγο δεν θα μας αρκεί τότε η ηλεκτρονική μορφή ή και η φωτοτυπία. Αντιθέτως, τα περισσότερα από αυτά που εγώ "κατεβάζω" είναι βιβλία που δεν θα τα αγόραζα. Πραγματικά αδυνατώ να σκεφτώ ελάχιστα έστω που θα τα αγόραζα (ενδεχομένως κάποια λεξικά!!! - μην το πάρεις προσωπικά, την αλήθεια λέω). Το ίδιο ισχύει με τη μουσική. Κατεβάζω κάτι που το θεωρώ καλό, αλλά όχι και τόσο καλό ώστε να αξίζει να το αγοράσω. Έχω τη γνώμη ότι κάπως έτσι κινούνται οι περισσότεροι. Αυτό εξάλλου είναι και ένα επιχείρημα κατά του περίφημου "η πειρατεία σκοτώνει τη μουσική". Μέχρι και Ρέμο έχω κατεβάσει! Μόνο που θα ντρεπόμουν και με τη σκέψη έστω ότι θα έδινα λεφτά για να αγοράσω cd του (αν πάντως θυμάμαι καλά, τα cd άρχισαν να φτηναίνουν μετά από πρωτοβουλία του Ρέμου και της εταιρείας του πριν κάμποσα χρόνια - είχαν φτάσει τότε σε τέτοια τιμή που σχεδόν οι πάντες ήταν υπέρ της πειρατείας ως αντίδραση σε αυτήν την κοροϊδία). Θέλω όμως να είμαι ειλικρινής: δεν θέλω να οχυρωθώ πίσω από ένα τέτοιο επιχείρημα (ότι δηλαδή αυτοί που φαίνονται να χάνουν στην πραγματικότητα δεν χάνουν). Προτιμώ να είμαι πιο απόλυτος και να δηλώνω ευθαρσώς ότι δεν με νοιάζουν τα πνευματικά δικαιώματα αλλά μόνο το εργασιακά. Δεν έχω την άποψη ότι αυτή είναι η "σωστή" (σωστή δια παντός) θέση. Απλώς πιστεύω ότι πρέπει να επιλέγουμε θέση ανάλογα με τη συγκυρία και όχι σαν να ζούμε σε μια γυάλα εκτός χρόνου και εκτός κόσμου. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, θεωρώ ότι κανένας μεταφραστής δεν θα πρέπει να ασχοληθεί με το θέμα.



ΥΓ. Για τον Μπαμπινιώτη έχω να πω το εξής: δυστυχώς το είχα αγοράσει χρόνια τώρα. Το ίδιο και του Τεγόπουλου-Φυτράκη. Αλλά δεν είναι θαυμάσιο που μπορεί κανείς να κατεβάσει το Λεξικό του Δημητράκου (http://e-lexico.blogspot.com - αν θεωρείς ότι κακώς παραθέτω το λινκ, μπορείς να το αφαιρέσεις);

nickel
03-05-2009, 01:36 AM
Να το ξαναπώ: Αν σκοπεύουμε να γράψουμε πάνω από δυο-τρεις γραμμές σε κάποιο φόρουμ, γράφουμε το κείμενο πρώτα στον αγαπημένο μας κειμενογράφο, όπου μπορούμε να σώζουμε συνέχεια και να μη χάσουμε τη δουλειά μας από τις τσιριμόνιες του φόρουμ.

Χαίρομαι που σε αυτό το μήνυμα δείχνεις ένα πιο «ανθρώπινο» πρόσωπο: σαν τους υπόλοιπους κατεβάζεις αυτά που δεν θα πλήρωνες να αποκτήσεις — εκτός κι αν σου τρέχουν τα λεφτά από τα μπατζάκια και θες να ντύνεις τοίχους με κουλτούρα για φιγούρα. Κακά τα ψέματα: στο πλαίσιο του καπιταλιστικού καθεστώτος όπου ζούμε, η συζήτηση για την πειρατεία δεν μπορεί να γίνει από απόλυτες θέσεις. Αυτό εννοούσα με τη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια: σε ένα καθεστώς χωρίς ιδιωτική πρωτοβουλία και κερδοσκοπική δυναμική θα είχαμε μόνο τα βιβλία που το κράτος θα διέθετε τα κονδύλια για να κυκλοφορήσουν. Δεν με ενθουσιάζει το καθεστώς στο οποίο ζούμε, αλλά, για όποιον δεν το κατάλαβε, δεν θα το άλλαζα για το πρώτο. Ας μιλήσουμε με λογική για να αλλάξουμε τούτη δω την πίκρα που ζούμε.

Την τελευταία παράγραφο δεν τη διάβασα. Έγραψες κάτι;

larvatus_prodeo
03-05-2009, 10:23 AM
Στην τελευταία παράγραφο έγραφα κάτι που τελικώς το αφαίρεσα. Γι' αυτό μάλλον έμεινε το μεγάλο κενό. Το αφαίρεσα γιατί μάλλον έδειχνα ένα υπερβολικά ανθρώπινο πρόσωπο, οπότε σκέφτηκα να μην το παρατραβήξω κιόλας!
Αν πάντως θέλουμε να μιλήσουμε για την πειρατεία, νομίζω ότι ένα σημείο είναι προφανές: ότι για μια ακόμα φορά, αποδεικνύεται ότι κάθε σύστημα μπάζει, ότι κάθε σύστημα έχει τις τρύπες του. Αυτό είναι αισιόδοξο. Από την άλλη, ομολογώ, ότι αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε τέτοια τρύπα ή ρωγμή σηματοδοτεί αναγκαστικά κάτι το επαναστατικό ή το χειραφετητικό (για όσους τουλάχιστον από εμάς αναζητούμε κάτι τέτοιο). Πρέπει κάθε φορά να αξιολογούμε με βάση τη συγκυρία. Από αυτήν την άποψη, η πειρατεία δεν είναι ούτε επανάσταση ούτε διεκδίκηση. Είναι απλώς μια τρύπα, που θα καλυφθεί σήμερα, για να ανοίξει μια άλλη αύριο, για να καλυφθεί κι εκείνη κλπ. Απλώς, δεν βρίσκω τον λόγο να μπαλώνω τέτοιες τρύπες, ούτε επίσης βρίσκω τον λόγο να συναινώ στο μπάλωμά τους. Εν ολίγοις, και για να θυμηθούμε ένα κλισέ, πάνω απ' όλα δεν καταδικάζω όποιον κατεβάζει πειρατικά, και προφανώς κατεβάζω κι εγώ πειρατικά με τη λογική που εξέθεσα. Αυτό όμως έλειπε να νομίζω ότι κάνω και επανάσταση έτσι!

Alexandra
03-05-2009, 12:25 PM
Στην τελευταία παράγραφο έγραφα κάτι που τελικώς το αφαίρεσα. Γι' αυτό μάλλον έμεινε το μεγάλο κενό. Το αφαίρεσα γιατί μάλλον έδειχνα ένα υπερβολικά ανθρώπινο πρόσωπο, οπότε σκέφτηκα να μην το παρατραβήξω κιόλας!

Νομίζω ότι δεν μιλάτε για το ίδιο πράγμα.

stathis
03-05-2009, 01:10 PM
Δύο σχόλια επί της διαδικασίας και όχι επί της ουσίας του νήματος:

Χωρίς να θέλω να ξανανοίξω μια συζήτηση που προφανώς δεν έχει λόγο ύπαρξης (αφού πρόκειται ξεκάθαρα για παράλληλους μονόλογους - πράγμα σεβαστό αρκεί καθένας να είναι συνεπής με την άποψή του και να μην φάσκει και αντιφάσκει)Η συζήτηση είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, σαφώς έχει λόγο ύπαρξης και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται για παράλληλους μονολόγους.

Αυτά, και συγγνώμη αν ήμουν αγενής παρότι φιλοξενούμενος (φαίνεται ότι μόνο ο οικοδεσπότης μπορεί να είναι αγενής!).Προσωπικά, δεν διέκρινα αγένεια από καμία πλευρά. Καλό θα ήταν επίσης να ξεφύγουμε από το δίπολο φιλοξενούμενος-οικοδεσπότης και από το ποιος είναι "πιο ίσος" από τον άλλο, γιατί αρκετοί εξ ημών έχουμε πικρά πείρα από αυτή τη συλλογιστική. ;)

larvatus_prodeo
03-05-2009, 03:36 PM
Μετά από ώρες περισυλλογής και προβληματισμού, ξεκαθαρίζω ότι όντως στην τελευταία παράγραφο δεν έλεγα απολύτως τίποτα που να έχει σχέση με το θέμα μας. [Τα δεινά της μετάφρασης: καίγεται ο εγκέφαλος και δεν βλέπεις μπροστά σου!]

Zazula
05-05-2009, 12:35 PM
Προτιμώ να είμαι πιο απόλυτος και να δηλώνω ευθαρσώς ότι δεν με νοιάζουν τα πνευματικά δικαιώματα αλλά μόνο το εργασιακά.
Όταν τα πνευματικά δικαιώματα τείνουν στο μηδέν, τότε και τα εκδοτικά κέρδη τείνουν στο μηδέν, οπότε και η ανάγκη για μεταφραστές στον εκδοτικό χώρο τείνει στο μηδέν, επομένως η ανεργία των μεταφραστών τείνει στην μονάδα.

Ή λοιπόν κάποιος το παίρνει απόφαση ότι η ζωή και οι απόψεις οφείλουν να είναι ισορροπημένες, ή (επιλέγοντας απόλυτα μονόπλευρη προσέγγιση που δεν θέλει καμία απολύτως σχέση να έχει με την αναπόσπαστη άλλη πλευρά τού ίδιου νομίσματος) αυτοαναιρείται. :)

Ambrose
05-05-2009, 12:54 PM
Ενδιαφέροντα ερωτήματα. Το ζήτημα είναι ο κάθε ένας από εμάς, σαν πνευματικός δημιουργός (ας φανταστεί για λίγο τον εαυτό του) και μάλιστα τρανός (ας υποθέσουμε), αν θα του άρεσε να έπαιρναν ένα βιβλίο, ή ένα CD ή ένα πίνακά του και να τον κυκλοφορούσαν ελεύθερα, φύλλο και φτερό, σε όλο το διαδίκτυο, ενόσω αυτός ψωμολυσσάει. Που και να μην ψωμολυσσάει, δεν είναι ζήτημα, γιατί η δουλειά του είναι δουλειά του και ένας βαθμός ελέγχου όλοι θέλουν να τον έχουν πάνω στη δουλειά τους.

Alexandra
05-05-2009, 01:27 PM
Νομίζω ότι η φράση "δεν με νοιάζουν τα πνευματικά δικαιώματα, μόνο τα εργασιακά" είναι απλό πυροτέχνημα. Στην πραγματικότητα, οποιοσδήποτε το λέει αυτό θα γινόταν έξαλλος αν τύχαινε κάποιος να του πάρει ένα πνευματικό του έργο και να το οικειοποιηθεί/αντιγράψει/εκμεταλλευτεί, ειδικά αν αυτό το έργο είναι προϊόν μεγάλου κόπου, έρευνας και πρωτότυπης σκέψης, και, φυσικά, πηγή βιοπορισμού για τον δημιουργό του.

Μια καλή αρχή θα ήταν να αποφασίσει κάποιος αν ονομάζει "κλοπή" μόνο την οικειοποίηση ενός υλικού και χειροπιαστού αντικειμένου (πολλές φορές ευτελούς αξίας) ή αν είναι κλοπή και η οικειοποίηση πνευματικών έργων που έχουν πολλαπλάσια αξία από ένα αυτοκίνητο, παραδείγματος χάριν.

Πιο σωστό είναι να ομολογήσουμε ότι μας βολεύει να "κλέψουμε" ένα λεξικό ή να κατεβάσουμε μια ταινία, αντί να τα πληρώσουμε, όχι όμως να ισχυριζόμαστε ότι "ιδεολογικά" δεν αναγνωρίζουμε τα πνευματικά δικαιώματα του δημιουργού.

drsiebenmal
05-05-2009, 01:46 PM
Μια καλή αρχή θα ήταν να αποφασίσει κάποιος αν ονομάζει "κλοπή" μόνο την οικειοποίηση ενός υλικού και χειροπιαστού αντικειμένου (πολλές φορές ευτελούς αξίας) ή αν είναι κλοπή και η οικειοποίηση πνευματικών έργων που έχουν πολλαπλάσια αξία από ένα αυτοκίνητο, παραδείγματος χάριν.

Και για να βοηθήσω στην οπτικοποίηση, κάποιος ρίχνει τον καφέ του στο φορητό σας (που περιέχει φυσικά την πιο πρόσφατη δουλειά σας, από την οποία επίσης φυσικά δεν έχετε προλάβει ακόμη να πάρετε εφεδρικά αντίγραφα) και το αχρηστεύει. Ευγενικά και πρόθυμα ρωτάει πόσο κάνει να σας πάρει ένα καινούργιο μηχάνημα για να σας αποζημιώσει... Ε, πώς να πιστέψει ότι το μηχανάκι μπορεί να έχει για εσάς αξία πενταψήφια ή εξαψήφια....

larvatus_prodeo
05-05-2009, 02:25 PM
Τι πνευματικά δικαιώματα έχουν οι μεταφραστές; Μπορείτε να μου παραθέσετε κάποιο σχετικό απόσπασμα από ένα συμφωνητικό που έχετε υπογράψει; Αν τα διαβάσετε προσεκτικά θα διαπιστώσετε ότι αυτή η συζήτηση δεν μας αφορά ως μεταφραστές. Η μόνη συζήτηση που μας αφορά είναι τα εργασιακά μας δικαιώματα. Ένας από τους πιο ιστορικούς εκδοτικούς οίκους της Αθήνας έχει πάψει εδώ και κάτι μήνες να πληρώνει υπαλλήλους, συγγραφείς, επιμελητές, μεταφραστές κλπ. Τα πνευματικά τους δικαιώματα είναι το πρόβλημα; Αν επιτρέπεται μπορώ να πω συγκεκριμένα ποιος εκδοτικός οίκος είναι. Αυτό που ενώνει όλους αυτούς που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο εργάζονται για αυτόν τον εκδοτικό οίκο (επαναλαμβάνω: από τους πιο ιστορικούς εκδοτικούς οίκους, ενδεχομένως ο πιο ιστορικός...) δεν είναι η καταπάτηση των πνευματικών τους δικαιωμάτων από το διαδίκτυο και τις φωτοτυπίες, αλλά η μη τήρηση των συμφωνητικών, των συμβάσεων κλπ που αυτός ο εκδοτικός οίκος έχει υπογράψει. Δεν θα έπρεπε τέτοια ζητήματα να μας ενδιαφέρουν περισσότερο από έναν Οργανισμό που φεσώνει τους πάντες δήθεν για την προστασία των πνευματικών (μας;;!) δικαιωμάτων; Αυτή είναι η απορία μου.
Επαναλαμβάνω πάντως ότι, προσωπικά, αυτά που κατεβάζω είναι μεν αρκετά καλά αλλά όχι τόσο καλά για να τα πληρώσω. Δεν ζημιώνω κανέναν γιατί δεν θα υπήρχε περίπτωση να τα αγοράσω. Μου έχει τύχει να έχω αγοράσει cd και την ίδια μέρα να το κατεβάζω για να το έχω στον υπολογιστή (διότι όταν θέλεις ένα cd, θέλεις να το έχεις ολοκληρωμένο και να το καμαρώνεις, το ίδιο όπως και ένα βιβλίο). Δεύτερον, γιατί αν χρειάζομαι δέκα σελίδες από ένα βιβλίο θα πρέπει να πάω να το αγοράσω; Που ακούστηκε αυτό; Κολλάμε, σε αυτή τη συζήτηση, στα ζητήματα του Διαδικτύου, αλλά ο περίφημος Οργανισμός ασχολείται -και μάλιστα προληπτικά- με τις φωτοτυπίες. Ως μεταφραστές θεωρούμε λογικό να πρέπει να αγοράσουμε ένα βιβλίο για να το χρησιμοποιήσουμε μία ώρα; Τέλος, υπάρχει γενικώς ένα θέμα με το τι σημαίνει "πνευματικό έργο" και μέχρι ποιου σημείου ένα τέτοιο έργο έχει όντως "έναν" δημιουργό που μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει και να το μεταχειρίζεται όπως θέλει (ή αν έχει ούτως ή άλλως ήδη μια συλλογική διάσταση που κάπως θα πρέπει να προστατευθεί κι αυτή η κακομοίρα!).
Για να μην πω τίποτα για έναν αντίστοιχο οργανισμό που αφορά τα τραγούδια και ο οποίος πηγαίνει και ζητάει λεφτά από τα καφενεία για τα τραγούδια που ακούγονται από το ραδιόφωνο! Κάπου έχουμε ξεφύγει, δεν νομίζετε;

Palavra
05-05-2009, 02:30 PM
Τι πνευματικά δικαιώματα έχουν οι μεταφραστές; Μπορείτε να μου παραθέσετε κάποιο σχετικό απόσπασμα από ένα συμφωνητικό που έχετε υπογράψει;
Δε θέλω να ανεβάσω τις συμβάσεις μου στο διαδίκτυο, αλλά σε διαβεβαιώ ότι πνευματικά δικαιώματα αναφέρονται και πληρώνονται.
Θα μου επιτρέψεις να σου πω πάντως ότι έχεις ανοίξει πολλά διαφορετικά θέματα που αξίζουν ξεχωριστή συζήτηση.
Δεν έχω καταλάβει επίσης γιατί θεωρείς λάθος το να πάρεις χρήματα από έναν οργανισμό ο οποίος τα συλλέγει ούτως ή άλλως για να τα καταβάλει στους δικαιούχους τους.

Ambrose
05-05-2009, 02:43 PM
Επαναλαμβάνω πάντως ότι, προσωπικά, αυτά που κατεβάζω είναι μεν αρκετά καλά αλλά όχι τόσο καλά για να τα πληρώσω. Δεν ζημιώνω κανέναν γιατί δεν θα υπήρχε περίπτωση να τα αγοράσω.

Αυτό το πίστευα κι εγώ, όπως επίσης ότι όπως εγώ παλιά έγραφα τους δίσκους μου σε κασέτες για τους φίλους μου, γιατί να μην κατεβάσω με peer-2-peer; Το ίδιο πράγμα είναι. Αλλά η αλήθεια είναι ότι κάνουμε με αυτό τον τρόπο χρήση ενός αγαθού για το οποίο ο δημιουργός του δεν μας έχει δώσει άδεια. Είτε σκοπεύαμε να το αγοράσουμε, είτε όχι. Τουλάχιστον, σήμερα υπάρχει και το Public, όπου μπορείς να ακούσεις κάτι πριν το αγοράσεις.



Μου έχει τύχει να έχω αγοράσει cd και την ίδια μέρα να το κατεβάζω για να το έχω στον υπολογιστή (διότι όταν θέλεις ένα cd, θέλεις να το έχεις ολοκληρωμένο και να το καμαρώνεις, το ίδιο όπως και ένα βιβλίο). Δεύτερον, γιατί αν χρειάζομαι δέκα σελίδες από ένα βιβλίο θα πρέπει να πάω να το αγοράσω; Που ακούστηκε αυτό; Κολλάμε, σε αυτή τη συζήτηση, στα ζητήματα του Διαδικτύου, αλλά ο περίφημος Οργανισμός ασχολείται -και μάλιστα προληπτικά- με τις φωτοτυπίες. Ως μεταφραστές θεωρούμε λογικό να πρέπει να αγοράσουμε ένα βιβλίο για να το χρησιμοποιήσουμε μία ώρα;

Συμφωνώ απόλυτα. Εδώ -όπως και για την μουσική- φανερώνεται η τεράστια ανικανότητα και οι ελλείψεις σε υποδομές. Στις πολιτισμένες χώρες του κόσμου, οι δημόσιες βιβλιοθήκες βρίσκονται σε κάθε γειτονιά και εκτός από βιβλία έχουν μουσική, DVD και ό,τι άλλο θες. Πολλά ωραία πράγματα για να ανακαλύψεις. Εδώ, δυστυχώς πληρώνουμε, πληρώνουμε και τα αγαθά για τα οποία πληρώνουμε δεν τα βλέπουμε. Αλλά, και πάλι δεν ξέρω κατά πόσο μας φταίνε οι δημιουργοί.

Costas
06-05-2009, 03:18 PM
Νομίζω ότι η φράση "δεν με νοιάζουν τα πνευματικά δικαιώματα, μόνο τα εργασιακά" είναι απλό πυροτέχνημα. Στην πραγματικότητα, οποιοσδήποτε το λέει αυτό θα γινόταν έξαλλος αν τύχαινε κάποιος να του πάρει ένα πνευματικό του έργο και να το οικειοποιηθεί/αντιγράψει/εκμεταλλευτεί, ειδικά αν αυτό το έργο είναι προϊόν μεγάλου κόπου, έρευνας και πρωτότυπης σκέψης, και, φυσικά, πηγή βιοπορισμού για τον δημιουργό του.

Μια καλή αρχή θα ήταν να αποφασίσει κάποιος αν ονομάζει "κλοπή" μόνο την οικειοποίηση ενός υλικού και χειροπιαστού αντικειμένου (πολλές φορές ευτελούς αξίας) ή αν είναι κλοπή και η οικειοποίηση πνευματικών έργων που έχουν πολλαπλάσια αξία από ένα αυτοκίνητο, παραδείγματος χάριν.

Πιο σωστό είναι να ομολογήσουμε ότι μας βολεύει να "κλέψουμε" ένα λεξικό ή να κατεβάσουμε μια ταινία, αντί να τα πληρώσουμε, όχι όμως να ισχυριζόμαστε ότι "ιδεολογικά" δεν αναγνωρίζουμε τα πνευματικά δικαιώματα του δημιουργού.

Γεια σου ρε Αλεξάντρα! Ακριβώς έτσι! Η πειρατεία πνευματικής ιδιοκτησίας είναι άυλη κλοπή. Η κλοπή δεν είναι πάντα το έσχατο αμάρτημα, αυτό είναι σίγουρο. Εξαρτάται ποιος κλέβει, ποιον κλέβεις, και γιατί. Αλλά δεν είναι και πρακτική στην οποία μπορεί να θεμελιωθεί ένα ολόκληρο σύστημα. Σαν παραβίαση του συστήματος την κατανοώ, τη δέχομαι, ακόμα και την επικροτώ σε ορισμένες ή και σε πολλές περιπτώσεις. Σαν σύστημα την ίδια, σαν αυτοδικαιωνόμενη ιδεολογία, με τίποτα.

Τι πάει να πει εργασιακά vs. πνευματικά δικαιώματα; Ο συγγραφέας τι εργασιακά δικαιώματα έχει; πώς μετριόνται; μήπως με τις ώρες δακτυλογράφησης που απαιτούνται για να περάσει το σύγγραμμά του στο χαρτί; Και γιατί τα εργασιακά δικαιώματα της μεταφράστριας λειτουργούν διαζευκτικά προς τα πνευματικά και όχι σωρευτικά;

Η μη αναγνώριση πνευματικών δικαιωμάτων μάς πηγαίνει πολύ πίσω, πριν από τη στιγμή που ο Λεονάρντο ξεστόμισε το περίφημο εκείνο "la pittura è cosa mentale". Στο εξής, μόνο οι μπακάληδες και οι τσιφλικάδες θα έχουν εμπράγματα δικαιώματα.

Το ότι κάποιοι είναι απλήρωτοι από κάποιον εκδοτικό οίκο, τι σχέση έχει με τη συζήτηση ετούτη;

Αν κάποιος, ειδικά επαγγελματίας του λόγου, έχει κατεβάσει το ΛΝΕΓ, το έχει κάνει επειδή το ΛΝΕΓ δεν είναι αρκετά καλό για να το πληρώσει;... Δε μιλάμε για τον Ρέμο εδώ, για βοηθήματα της δουλειάς του μιλάμε!

sarant
06-05-2009, 04:19 PM
Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι για να κατεβάζεις ένα βιβλίο, ας πούμε να ταξιδεύεις συχνά και να μην μπορείς να μεταφέρεις τη βιβλιοθήκη σου. Ή όταν ένα σύγγραμμα κάνει αλλεπάλληλες εκδόσεις.

argyro
06-05-2009, 04:44 PM
Γι' αυτή την περίπτωση, υπάρχουν και οι Reader (αναγνώστες ή συσκευές ανάγνωσης ηλεκτρονικών βιβλίων, όπως θέλετε). Και βέβαια, εκεί πληρώνεις για να κατεβάσεις το όποιο βιβλίο (ή άλλο αρχείο) θέλεις να κατεβάσεις και να διαβάσεις.

Ambrose
06-05-2009, 06:51 PM
Μια φορά αγόρασα e-book και δεν πρόκειται ξανά, γιατί δεν είχα κανένα δικαίωμα πάνω σε αυτό που αγόρασα. Ούτε καν να το εκτυπώσω!

argyro
06-05-2009, 07:17 PM
Μια φορά αγόρασα e-book και δεν πρόκειται ξανά, γιατί δεν είχα κανένα δικαίωμα πάνω σε αυτό που αγόρασα. Ούτε καν να το εκτυπώσω!

Αν και μάλλον είμαστε εκτός θέματος ;), νομίζω πως με τα καινούρια δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού μπορείς να μεταφέρεις το περιεχόμενο σε κάρτα μνήμης, Η/Υ κτλ. Δεν έχω αγοράσει ποτέ βέβαια, οπότε δεν είμαι και απολύτως σίγουρη...

Ambrose
06-05-2009, 07:22 PM
Είμαστε *λίγο* εκτός θέματος, αλλά είναι και σχετικό γιατί δείχνει τη σκληρότητα των εκδοτών και των μεσαζόντων εν γένει, εκεί που μπορούν και τους παίρνει. Το συγκεκριμένο ήταν pdf και ο εκδότης είχε απενεργοποιήσει ΟΛΑ τα δικαιώματα. Το επέστρεψα και πήρα τα λεφτά μου πίσω.

larvatus_prodeo
06-05-2009, 08:34 PM
Να καταθέσω κι εγώ μια δική μου εμπειρία, πραγματικά εξοργιστική: υπάρχουν, αν δεν κάνω λάθος, δύο γαλλο-ελληνικά ηλεκτρονικά λεξικά. Το ένα είναι η Ματζέντα, το άλλο δεν θα το αναφέρω. Αποφάσισα λοιπόν κάποια στιγμή να αγοράσω το δεύτερο. Πρώτο σοκ η τιμή: 75-80 ευρώ αν θυμάμαι καλά. Ούτε τα καλύτερα αγγλικά ή γαλλικά λεξικά των πιο διάσημων πανεπιστημίων κλπ δεν κοστίζουν τόσο. Αλλά το δεύτερο σοκ είναι ακόμη μεγαλύτερο: το λεξικό αυτό -που διαφημίζεται ότι έχει την έγκριση του Υπουργείου παιδείας- δεν μπορείς να το εγκαταστήσεις παρά μία μόνο φορά και αφού πρώτα στείλεις e-mail στην εταιρεία που το κυκλοφορεί για να σου στείλει το serial. Η πλάκα είναι ότι η εταιρεία-τύπος μάλλον κοιμόταν την ώρα που του έστειλα το e-mail, οπότε αναγκάστηκα να του τηλεφωνήσω για να του το ζητήσω τηλεφωνικά. Ο τύπος λοιπόν μόνο που δεν με έβρισε που τόλμησα να του τηλεφωνήσω μεσημεριάτικα και μετά από δύο ώρες (προφανώς ξανακοιμήθηκε) μου έστειλε το serial. Με άλλα λόγια, πλήρωσα 80 ευρώ αλλά μπορώ να το έχω μόνο σε έναν υπολογιστή (από τους τρεις που έχω), ενώ εννοείται ότι χάνω το λεξικό αν τα παίξει ο συγκεκριμένος υπολογιστής ή αν αγοράσω κάποιον άλλο στο μέλλον και σταματήσω να χρησιμοποιώ τον παλιό. Δηλαδή θα πρέπει να υπολογίζω συν ένα κατοστάρικο σχεδόν για το σαΐνι αυτό που δεν σου δίνει καν τη δυνατότητα να έχεις το λεξικό σε δύο ή τρεις υπολογιστές (πράγμα ευκολότατο με το σύστημα που δουλεύει). Και να πω ότι το λεξικό είναι και καμιά αποκάλυψη! Ένα απλό λεξικό είναι που κάνει περίπου όσο έξι Norton! Αλλά το συμβάν αυτό δεν έχει σχέση μόνο με το ζήτημα που συζητάμε, αλλά και με τον τόπο στον οποίο ζούμε, όπως ορθότατα ειπώθηκε σε ένα σχόλιο.

gclito
03-02-2014, 03:11 PM
Καλησπέρα! Ξέρω ότι το τόπικ είναι παλιό, αλλά χρειάζομαι μια πληροφορία σχετικά με τον ΟΣΔΕΛ και προτίμησα να γράψω εδώ, αντί να ανοίξω καινούργιο.

Η ερώτησή μου μπορεί τελικά να είναι αφελής, αλλά ειλικρινά δεν έχω καταλάβει. Γνωρίζετε αν τα δικαιώματα των μεταφραστών καταβάλλονται εφάπαξ ή ανά έτος; Υπέγραψα για πρώτη φορά σύμβαση με τον ΟΣΔΕΛ στα τέλη του 2012 και εισέπραξα τα σχετικά δικαιώματα για βιβλία που είχαν εκδοθεί πριν το 2009. Από τότε δυστυχώς δεν έχω ξανασχοληθεί με τη μετάφραση. Εφόσον δεν έχω νέα παραγωγή, δικαιούμαι κάποιο ποσό για το 2013 για τις παλιές μου μεταφράσεις ή η καταβολή ήταν εφάπαξ, επομένως ό,τι πήρα πήρα; Ευχαριστώ προκαταβολικά όποιον γνωρίζει και απαντήσει.

Palavra
03-02-2014, 03:30 PM
Καλησπέρα,
από όσο γνωρίζω, δικαιούσαι ένα ποσό επί των μεταφρασμένων σελίδων σου για κάθε έτος, αλλά για περισσότερες πληροφορίες διάβασε και αυτό το νήμα μας (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?11796-%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AE-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE%CF%82-2011-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%9F%CE%A3%CE%94%CE%95%CE%9B-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%AE-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82). Θα ήταν καλύτερα να επικοινωνήσεις και μαζί τους να σου τα πουν οι ίδιοι, είναι πολύ εξυπηρετικοί.

gclito
05-02-2014, 11:45 AM
Ευχαριστώ πολύ!!